Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Прошедшая неделя в мире выдалась весьма интересной. Вы заметили, как лихорадило политиков в разных географических точках, сколько резких заявлений прозвучало? Предлагаю сегодня заняться подробным анализом этой всемирной политической лихорадки. У меня в студии: Кирилл Коктыш, доктор политических наук, профессор кафедры политической теории МГИМО; Михаил Куракин, заместитель главного редактора журнала «Международная жизнь»; и Евгений Шестаков, редактор международного отдела «Российской газеты». Ну что ж, интересные заявления на саммите «большой семерки» в Хиросиме, турецкие выборы; скандальные известия из Америки: признание прокурора о сфабрикованных делах, очередное разоблачение от журналиста Херша о тайной цели европейских гастролей Зеленского, ожидание дефолта; еще и Северная Корея грозит пальцем Японии, и президент Сербии всех удивляет. О чем говорят все эти известия? Пожалуйста. Кирилл Коктыш: Да, доброго дня. На самом деле мировая политическая ситуация находится в ситуации турбулентности, причем турбулентности высокой. Я бы сказал, что два судьбоносных события, которые предопределили в первую очередь позицию в отношении Украины, – это уничтожение Россией Patriot и уничтожение большого склада под Хмельницким. Это те вещи, которые начали отрезвлять, и очень сильно отрезвлять, Запад, потому что тот же Херш говорит о целом блоке стран Восточной Европы, которые собираются Зеленского уговорить уйти в отставку. Вещь понятная: для Восточной Европы продолжение сегодняшнего курса может оказаться достаточно смертельным... Павел Гусев: Но они что, считают, что уход в отставку вот этого, так скажем, «удивительного» президента что-то изменит в этой ситуации? Кирилл Коктыш: Ну конечно. То есть расчет... Ведь посмотрите на интервью Киссинджера The Economist, когда Киссинджер сказал, что, в конце концов, надо ставить точку. Правда, точку... Киссинджер заботится об интересах Соединенных Штатов, не о наших... Павел Гусев: Конечно. Кирилл Коктыш: Потому что сегодня любая точка для России была бы поражением. А Киссинджер вполне логично говорит, что «давайте ставить точку, давайте остатки Украины принимать в НАТО просто потому, что мы вооружили абсолютно неконтролируемый режим самым современным оружием и дальше он будет превращаться в опасность для всей Европы»... Павел Гусев: Вот это вы сейчас очень точно заметили, абсолютно неконтролируемое оружие, потому что оно... Есть ведь сведения и данные, что оно расползается, плюс применение этого оружия абсолютно может быть любое, совершенно неожиданное, и не обязательно в сторону России, это может быть полет этих ракет, что уже было... Кирилл Коктыш: Там, где это выгоднее. Павел Гусев: Правильно? Михаил Куракин: Хотел бы одну ремарку: а где гарантии, что следующий, кто придет за Зеленским, будет вменяемый и контролируемый? Павел Гусев: Так. Михаил Куракин: Совершенно непонятно. С этим-то хотя бы ясно, кто это и что это. Французы уже в голос над ним смеются, называют его турне по европейским странам гастролями цирка шапито... Но где на самом деле гарантия... ? Ну вот был Порошенко – не договорились; пришел Зеленский – не договорились. Придет кто-то еще, хуже или лучше, я не знаю, но вот гарантий того, что это будет договороспособная фигура, нет никаких. Потому что договариваться, как изначально было, мне кажется, все-таки надо с американцами: они управляют, они сейчас контролируют Зеленского полностью. Кирилл Коктыш: Михаил Борисович, вы абсолютно правы. Но Киссинджер говорил, как контролировать Зеленского Соединенным Штатам, когда он сказал, что для того, чтобы контролировать Украину, давайте примем ее хотя бы в НАТО, потому что там нет самостоятельных решений. Павел Гусев: Но вы считаете, это возможно, чтобы вот в этом состоянии, в котором сейчас находится Украина, ее Вооруженные силы, накачка оружием, принятие в НАТО при тех действиях, которые, прямо скажем, Россия жестко, принципиально... Вот сейчас бомбардировки, уничтожение техники и пр., пр. Кирилл Коктыш: Соединенные Штаты будут готовы закрыть глаза на все что угодно. Ведь опять же, я напомню, что Соединенные Штаты утверждают, что мы живем не в международном праве, а по правилам. А правила чем хороши? – всегда можно переименовать и переписать... Павел Гусев: Но правила придумывают Соединенные Штаты. Кирилл Коктыш: Исключительно. Для этого есть... Еще, скажем, в середине 1990-х гг. в Гарварде, кстати говоря, племянником убитого президента Кеннеди был введен курс Global Law. Вот есть международное право, International Law, и есть глобальное право. Глобальное право – это и есть те правила. Звучит оно очень просто: если в рамках международного права Соединенные Штаты не могут реализовать свои интересы, должно действовать глобальное право, в рамках которого Соединенные Штаты правы всегда. Павел Гусев: Хорошо. Но сейчас все больше и больше звучат такие, знаете, прямые возгласы о том, что буквально недели, дни остались до возможного дефолта в Соединенных Штатах. Это что, истерика, или это, так скажем, отвлекающий маневр? Что? Пожалуйста, кто? Евгений Шестаков: Давайте, может быть, я выскажу свое мнение. Павел Гусев: Да. Евгений Шестаков: Мне кажется, что это не истерика и не отвлекающий маневр – это просто некие внутренние разборки на американском рынке политическом, где его участники пытаются между собой договориться о более принципиальных вопросах, естественно, чем денежный. Понятно, что никакого дефолта не будет. Понятно, как всегда, это уже, собственно говоря, происходит не один год, в последний момент договорятся. Но те договоренности, которые будут достигнуты, – это внутренние договоренности. Они не касаются денег, они касаются скорее распределения власти и всего остального. Я бы хотел вернуться к тому, о чем говорилось ранее, об интервью Херша, в частности, по вопросам миротворчества и предложений по урегулированию ситуации на Украине. Крайне спорное интервью. Непонятно абсолютно, на чем оно основано, потому что Херш приводит данные о потенциальном миротворчестве, о потенциальном желании Запада достичь мира на Украине, но абсолютно эти данные не обосновывает. Я бы пошел по другому пути. Мне кажется, мы, вот сейчас рассуждая о будущем Зеленского, мы немного выдаем желаемое за действительность. Дело в том, что Зеленский очень выгоден Западу именно в том виде, в каком он находится сейчас: в роли просителя, с одной стороны, а с другой стороны, Зеленский выступает как некий объединитель Запада и объединитель НАТО. Потому что своими действиями он, по сути дела, формирует то, о чем всегда мечтала Европа, – это некая единая Европа, т. е. когда она дружит против кого-то. Когда она пытается между собой договориться, это невозможно, но дружить против кого-то – это милое дело. И то же самое происходит в НАТО, потому что до сих пор на ранних стадиях существования НАТО, когда все было замечательно, был вопрос о том, чем вообще заниматься НАТО и для чего оно нужно. Сегодня всем понятно, для чего оно нужно, во всяком случае в Европе, а самому НАТО понятно, чем ему заниматься. И поэтому уход генерального секретаря НАТО в отставку... Павел Гусев: ...о котором он заявляет уже неоднократно... Евгений Шестаков: Да, совершенно верно, о котором он неоднократно заявляет. [Уход] в данном случае ничего не меняет, потому что курс НАТО, точнее, вектор его развития, уже предопределен: это и Восток, о котором мы много говорим, о том, что НАТО собирается в Японии открывать свое представительство... Это, естественно, и Запад, когда НАТО, по сути, выступает как центральная структура, более важная, более значимая, чем, скажем, тот же Евросоюз. Павел Гусев: Но, правда, руководство КНДР, Корейской Народной Демократической Республики, уже сделало заявление по этому поводу достаточно, мне кажется, жесткое. А от них можно ожидать исполнения своих, так скажем, предупреждений, что не надо делать то, что непозволительно для вот того баланса, который сейчас находится на этом полуострове. Кирилл Коктыш: Смотрите, если говорить про миссию НАТО... я разделю все-таки: есть НАТО, есть AUKUS, AUKUS строят как восточную альтернативу НАТО... Зеленский выполнил свою миссию большей частью в отношении Европы, если брать цели Соединенных Штатов. Европа посажена на американские энергоносители? Павел Гусев: Посажена. Кирилл Коктыш: Посажена. Промышленность разрушена, большей частью вывезена? Вывезена. Собственно говоря, дальше Европа ограничена будет американским рынком? Ограничена. То есть Европа превратилась в американскую колонию, которая будет торговать только с Соединенными Штатами. Собственно говоря, цели Соединенных Штатов достигнуты, дальше начинается Восток. Для этого есть AUKUS. Павел Гусев: Давайте мы, знаете... С Зеленским все понятно, у него судьба, мне кажется, мы прекрасно понимаем, что это судьба человека, который... Да, фамилия останется, а реальной политической деятельности у него никогда больше не будет со временем и он исчезнет в небытие. Но у нас с вами есть направление, которое очень нужно нам с вами и обсудить, и сказать нашим телезрителям, – это Турция. Потому что мне кажется, что до конца ни Эрдоган, ни многие политики не ожидали, что он не сможет вот эти доли процента преодолеть. И что делать теперь? Что будет дальше? Михаил Куракин: Ну, если позволите, Павел Николаевич... Павел Гусев: Да. Михаил Куракин: Значит, последние опросы, которые были вот сразу после первого тура выборов, показывали, что все-таки Эрдоган во втором туре победит с небольшим перевесом, там 52,5 на 47,5%. Понятно, что это все в рамках статистической погрешности. И наши аналитики, и турецкие обозреватели говорили достаточно часто о том, что Эрдогана всегда за те два десятилетия, что он находится у власти, была такая ахиллесова пята – это экономика. Ну а кто бы сейчас ни стал президентом Турции, от проблем в экономике он никуда не денется, их все равно придется решать. При этом у Эрдогана есть определенный и багаж, и опыт; у его противника, представителя оппозиции, такого опыта нет. Вторая часть. Тут же были и парламентские выборы, соответственно, партия «Справедливость и развитие», которой руководит Эрдоган, лидер ее, в коалиции со своими союзниками, из 600 мест заняли 332 кресла, по-моему, или 331... В общем, абсолютное большинство. Поэтому если сейчас оппозиция, представитель оппозиции становится президентом, тут начинается политический конфликт просто впрямую. Павел Гусев: Понятно, понятно. Михаил Куракин: Хоть это и президентская республика, парламент будет блокировать какие-то решения... Павел Гусев: Так. Ваша точка зрения? Евгений Шестаков: Вы знаете, мне кажется, когда мы говорим о Турции, мы не совсем правильно воспринимаем те события, которые там происходят, потому что мы рассуждаем с некой западной колокольни, с западной точки зрения... Павел Гусев: Интересно. Евгений Шестаков: Все-таки Турция – это страна Востока и воспринимать и оценивать то, что там происходит, мне кажется, надо с точки зрения восточного человека или восточной политики. Когда мы говорим о том, что, скажем, Эрдоган – это человек, который нас устраивает или нам близок, это тоже не совсем правильно. У Эрдогана есть национальные интересы, и эти национальные интересы будут преобладать. И только в том случае, если эти национальные интересы совпадают с неким российским вектором, он будет нам другом; если не совпадет, значит, извините, он будет проводить ту линию, которую он посчитает выгодной. Точно такая же ситуация с его противником. Наше понимание такое несколько прямолинейное, что это ставленник Запада, что он будет развивать отношения... Павел Гусев: Соединенных Штатов, даже прямее говорят. Евгений Шестаков: Да-да-да, что США – это главный для него союзник... Это тоже не совсем верно. Во-первых, у него, совершенно правильно сказал коллега, будут скованы руки, потому что большинство мест в парламенте получают сторонники Эрдогана. А во-вторых, изначально все-таки политика Турции – это политика восточная. И опять же, если линия США будет его устраивать, он пойдет по этой линии, если не будет – не пойдет. Павел Гусев: Понятно. Евгений Шестаков: Ведь смотрите, что получает Турция, если, скажем, побеждает оппонент Эрдогана. Турция получает выгодные стартовые позиции как минимум если не для вступления в ЕС, то как минимум для сближения с ЕС, потому что опять та же самая позиция «с кем будем дружить», «против кого будем дружить». И с этой точки зрения опять же воспользоваться моментом туркам сейчас самое время. Они видят, так сказать, что за то, чтобы Турция заняла антироссийскую позицию, ей много чего перепадет. Павел Гусев: Очень много. Они в этом уверены. Кирилл Коктыш: Дело в том, что да, сближение Турции с ЕС, если посмотреть публикации внутри ЕС, стало бы для ЕС кошмаром, потому что ЕС не в состоянии переварить ни Турцию, ни Украину, а прием Турции возможный автоматически ставит вопрос о приеме Украины. То есть в этом плане я соглашусь с коллегой, что Эрдоган проводил всегда политику балансирования между разными центрами, Запад, Россия, исламский мир, Евросоюз, и в этом плане в каждом случае он извлекал наибольшие выгоды. Но если брать его оппонента, Кемаля Кылычдароглу, то он сделал сейчас главную, наверное, ошибку, которая, я думаю, будет для него фатальной: он обвинил Эрдогана в том, что он стал заложником России, обвинил Эрдогана в том, что тот будет в Кремле ждать, соответственно, приема... И тем самым занял резко прозападную ориентацию, т. е. то, чего турецкое общество не поймет и то, что для турецких... Павел Гусев: До конца не пойдут на такое. Кирилл Коктыш: Нет, дело в том, что он, по сути, предлагает отказаться от той части доходов, я перевожу на позицию избирателя, которая связана с Россией и которая связана с нами. Это то, что турок не устраивает, потому что турки привыкли, что нужно брать сколько можно, но отовсюду, а нарушение этого принципа, естественно, будет очень сильно бить по кандидату. Поэтому я думаю, что Эрдоган имеет все шансы сохранить свое лидерство. Михаил Куракин: Я просто хотел добавить. Вот я говорил об экономических проблемах. Если, например, исключить из решения этих экономических проблем те доходы, которые Турция получает от туризма из России (это, кстати, не так много), а вот торговля газом, продукты питания, атомная электростанция, которая там строится сейчас... И в итоге эти проблемы не только не будут решены, они будут только усугубляться, вот и вся история. Евгений Шестаков: Вы знаете, мне кажется, что мы опять же слишком смотрим на ситуацию оптимистично и опять же только со своей колокольни. Вот если посмотреть, как развивалась предвыборная борьба в последние особенно недели, меньше всего было дискуссий о России, или о роли России, или о возможностях, которые получает Турция в отношениях с Россией. Гораздо больше турок волнует собственное экономическое положение, то, что происходит с их валютой и как и куда будет развиваться ее собственная экономика... Павел Гусев: А с экономикой несладко... Евгений Шестаков: И она не связывает эту экономику только с Россией, я бы даже сказал, что она совсем ее не связывает с Россией, Россия – это лишь одна из частей дальнейшего развития. А связывает она ее в т. ч. и с Америкой, и с Европой, поэтому... Это как бы первый аспект. А второй аспект, что человек, который сегодня оппонирует Эрдогану, он может делать, как всегда во время предвыборной борьбы, любые громкие заявления, но реальная политика – она другая. Павел Гусев: Может ли еще одной потенциально горячей точкой, надеюсь, исключительно в политической плоскости, стать Сербия? Президент Вучич заявил об уходе с поста председателя правящей «Сербской прогрессивной партии». Сербия не поддержала антироссийскую резолюцию Совета Европы, и после этого Вучич говорил о невозможности никакого Майдана в Белграде. К чему бы это? Похоже на то, что Белграду пригрозили. Давайте попробуем проанализировать эти события. У нас на связи из соседней с Сербией Черногории Кирилл Бенедиктов, политолог, писатель, главный редактор журнала Fitzroy. Здравствуйте, Кирилл. Кирилл Бенедиктов: Здравствуйте. Понятно, что последние, собственно говоря, кровавые события в Белграде и еще в одном городе, муниципалитете сербском, где были массовые расстрелы в школах и рядом со школами, т. н. шутинги, – они всколыхнули страну и, в общем, спровоцировали достаточно мощное выступление оппозиционных Вучичу сил. И сейчас в Сербии идет кампания по сдаче оружия, потому что вообще на Балканах у людей дома много «стволов», эхо войны... Но вот после этих массовых расстрелов стали сдавать, сдавать достаточно активно. И в городе Смедерево, куда, собственно, Вучич приехал, для того чтобы как раз поучаствовать в этой акции по сдаче оружия, он принимал вместе с министром внутренних дел, он заявил о том, что 26 мая Сербию ждут интересные решения. Собственно говоря, вот одним из этих решений будет то, что он уйдет с поста председателя «Сербской прогрессивной партии». И вторым таким решением будут, скорее всего, внеочередные выборы, которые пройдут, вероятно, или в конце лета, или в начале осени. Он как-то сказал так, что до сентября. Он человек чрезвычайно умный и чрезвычайно хитрый и расчетливый, т. е. если он что-то делает или заранее о чем-то объявляет вот таком, как уход, допустим, с поста председателя партии, это говорит о том, что у него, конечно, есть план, как с помощью вот этого ухода либо сохранить существующее положение, либо еще выиграть что-то. Конечно, все это происходит в условиях очень сильного нажима Запада... Павел Гусев: Вот-вот, я как раз хотел спросить: есть ли давление Запада и, скорее всего, Соединенных Штатов на Вучича или на других политических деятелей и попытка отрыва Сербии от дружеских, нормальных отношений с Россией? Кирилл Бенедиктов: Да, есть, конечно, они не прекращались. И разумеется, с началом специальной военной операции эти попытки еще усилились. Сербию постоянно подталкивают к тому, чтобы она присоединилась к тем странам, которые ввели антироссийские санкции, но это общеизвестно. Также общеизвестно и то, что благодаря такой вот хитрой политике Вучича Белграду удается избежать пока каких-то радикальных шагов в этом направлении. Ну то есть периодически Сербия голосует за какие-то антироссийские резолюции в ООН, делает еще какие-то там мелкие не очень дружественные шаги, но в целом это все можно, конечно, считать допустимыми жертвами на фоне сохранения общего дружеского отношения с Россией... Павел Гусев: Ну а какие прогнозы все-таки? Вот у вас есть реальные прогнозы на сохранение и дружеских отношений, и просто... ? Знаете, мы всегда считаем Сербию такой родной для себя страной, к ней очень трепетно относятся люди, к этому вот чувству к такому. Пожалуйста. Кирилл Бенедиктов: Да, вы знаете, в самой Сербии, что касается настроения сербов, они, в общем, не изменились. Больше того, как мне кажется, с началом, собственно, конфликта на Украине они даже несколько возросли, вот эти вот дружеские чувства по отношению к России. Вообще, сербы же в принципе воспринимают Сербию как маленькую Россию, есть такая тема, соответственно, Россию как большую сестру на Востоке, связывают с ней достаточно серьезные надежды на защиту от агрессии Запада, хотя и понимают, естественно, что в практическом плане это сделать очень и очень непросто. Все это, разумеется, очень тесно завязано на узел противоречий в Косово и Метохии, и вот это, собственно говоря, и есть главный болевой узел всей этой комбинации. Потому что Западу, как ни странно, несмотря на то что он действительно на Вучича давит и постоянно пытается его, так сказать, прогнуть, но при этом Вучич для Запада практически безальтернативный политик. Во-первых, потому что действительно в Сербии нет никого равного Вучичу по популярности. И во-вторых, потому что Вучич своей вот этой вот многовекторной политикой или тем, что в просторечии называется умением усидеть на двух или трех стульях сразу, он, в общем, позволяет Западу медленно-медленно, по миллиметру, по сантиметру все-таки продавливать вот эту вот концепцию Косово как независимого государства, как это ни печально для сербов. Но в этом и есть, собственно, ценность Вучича для Соединенных Штатов и для Брюсселя. Павел Гусев: Хорошо. Я надеюсь, что мы сохраним союзника Сербию и все будет благополучно. Спасибо большое, спасибо! Есть ли какие-то комментарии, пожалуйста, к тому, что мы услышали? Достаточно разумно, но тем не менее, может быть, есть что дополнить. Кирилл Коктыш: Я бы сказал, что Вучич достиг предела балансирования, и в этом плане он, естественно, разумно уходит в сторону, во всяком случае с поста правящей партии для начала, с тем чтобы так или иначе вынести определенные спорные вопросы фактически на референдум, потому что любые выборы являются одновременно и референдумом по тому или иному вопросу. Павел Гусев: Интересно. Кирилл Коктыш: То есть в этом плане очевидно, что уход в отставку с поста председателя партии и объявление выборов – это маркер того, что где-то достигнута стенка, где-то дальше тупик, дальше будут продавливать. Соответственно, таким образом Вучич берет определенный тайм-аут. Будет он сам им пользоваться либо опять же уступит лидерство другому партийному лидеру, вопрос на сегодня открытый. Павел Гусев: Кто-то хотел бы еще что-то... ? Евгений Шестаков: Давайте я скажу. Павел Гусев: Пожалуйста. Евгений Шестаков: Вы знаете, мне так, наверное, где-то повезло, я достаточно близко встречался с Вучичем. Это происходило на Генассамблее ООН последней. Он был один из немногих, очень немногих западных лидеров, который пришел на встречу с Сергеем Викторовичем Лавровым, и он произвел впечатление честного человека. И вот эта честность, мне кажется, она и проявляется вот в его решении уйти с поста лидера правящей партии. Потому что, вот как сказал коллега, Вучич вынужден в силу политических обстоятельств все время шаг за шагом уступать Западу в тех вопросах, которые он считает принципиальными. При этом я бы, наверное, все-таки не согласился с тем, что у Запада нет альтернативного кандидата, который бы мог заменить Вучича, учитывая просто саму специфику подкупа лидеров и подкупа политиков, особенно политиков, которые готовы за деньги, по сути, выступать проводниками западной политики. В этой связи действительно, к сожалению, мы будем наблюдать, как Вучич сдает свои позиции, и на каком-то этапе, возможно, он действительно как человек честный, как порядочный человек скажет, что он больше не может сопротивляться вот этому нажиму, и уйдет. И тогда в Сербии придут политики уже купленные, политики, так сказать, западного толка... Павел Гусев: ...жесткие по отношению к России... Евгений Шестаков: Совершенно верно, жесткие по отношению к России. Поэтому нынешняя ситуация, в которой находится Вучич и сама персона Вучича, может вызывать только глубочайшее уважение, потому что ему до сих пор удалось сдерживать и свою внутреннюю оппозицию, и своих т. н. сторонников от каких-то радикальных действий в отношении России за западные деньги. Павел Гусев: Понятно. Коллеги, давайте мы немножко с Балкан перепрыгнем на другую часть света, так скажем, в Америку, и не просто в Америку, а в штаб-квартиру ООН. Посмотрите, за последние недели, месяцы что только там ни происходит. И главный тезис – перестроить, переориентировать всю структуру Организации Объединенных Наций, так скажем, на ситуацию, чтобы Россия уже не занимала там то место, которое она занимала со времен организации ООН. Понимаете, мы с вами сталкиваемся, почти постоянно выступления идут: реорганизовать, Россию убрать из постоянных членов, это, это и т. д. и т. п. Что происходит? Что может случиться в этой ситуации? И может ли это случиться? Михаил Куракин: Ну, я, если позволите... Разговоры о реформировании ООН идут последние лет 20, если не больше, и все соглашаются, что такая реформа нужна, в т. ч. и наш министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров много раз об этом говорил. Все понимают, что да, надо, но не понимают как. Кто-то говорил о реформе Совета Безопасности ООН, что надо ввести новых членов, там и Индия фигурировала, и Бразилия, и ЮАР, и Япония, и Германия... Но консенсуса найти по реформированию не удается. Плюс все говорят о необходимости реформирования и, может быть, создания чего-то нового, но ООН до сих пор остается единственной международной вот такой организацией, где хоть какие-то... Она жутко забюрокрачена, там решения принимаются тяжелейшим образом, но другого-то нет все равно. Павел Гусев: Кроме вот этой структуры, которая реально всемирная организация, реально, так? Кирилл Коктыш: Я бы сказал еще одну вещь в дополнение к словам Михаила Борисовича. Дело в том, что каждый раз, когда Совет Безопасности эмитирует какое-то решение, ООН выполняет свою функцию, потому что ООН строилось в послевоенном мире не как инструмент глобального управления, а как инструмент взаимного контроля друг друга сверхдержавами. То есть в этом плане ветирование в рамках Совбеза ООН, то, что, по словам многих, делает его нефункциональным, наоборот, является признаком его функционала, потому что таким образом обозначены те пределы приемлемости, которые достижимы в данном случае. То есть случаи, в которых Совет Безопасности ООН соглашался, и соглашался в отношении серьезных вещей, можно пересчитать на пальцах одной руки, это правда. Но это инструмент глобальной стабилизации, а не инструмент глобального управления, т. е. ООН – это не мировое правительство. Поэтому в этом плане... Павел Гусев: Знаете что? А вот можно ли ответить, я вот до конца, может быть, сам даже не понимаю: может ли быть такая ситуация, что штаб-квартиру ООН перенесут, так скажем, в Швейцарию или в какую-то другую более-менее нейтральную страну? И повлияет ли это что-то на общую ситуацию в мире? Евгений Шестаков: Давайте я попробую ответить. Вы знаете, вопрос переноса штаб-квартиры, особенно в свете последних визовых проблем, которые возникают у России с ООН, стоит уже опять же последние годы. Но, на мой взгляд, это все утопия. С одной стороны, да, мы об этом говорим, нам хочется верить, что так произойдет. Но ООН – это же огромная структура, связанная не только с моментом, что вот мы взяли и переехали в новое здание. Это и многочисленные постпредства многочисленных государств, которые там входят; это огромный бюрократический аппарат. Все это вот так в одночасье, можно сказать, по мановению волшебной палочки куда-то перенести невозможно. Павел Гусев: Невозможно. Евгений Шестаков: Второй момент – а куда? В условиях полярности мира выбрать страну, которая будет абсолютно всех устраивать, тоже вещь абсолютно бесполезная. Но я бы хотел возразить вот коллеге по поводу эффективности ООН. Мне тоже со стороны всегда казалось, что эта структура, скажем так, достаточно неповоротливая, трудно достичь там некой договоренности. Однако, общаясь с нашими постпредами в ООН, я, как ни странно, удивился, но они дают данные о том, что очень много решений, чуть ли не 70–80% обсуждаемых вопросов, опять же подчеркну, до специальной военной операции, по ним удавалось найти консенсус. То есть так или иначе, когда речь идет о третьих странах, ООН вполне эффективная и рабочая структура. Другой вопрос, что мы с вами видим зачастую по телевизору только то, что связано с дискуссиями, противостоянием, яркими выступлениями... Павел Гусев: Иногда жесткому противостоянию. Евгений Шестаков: Жесткими, да. Но очень много, большая часть работы проходит за кулисами, и договариваются люди, в общем-то, о формулировках, о компромиссах именно за кулисами. Поэтому эта структура, безусловно, будет сохраняться, она продолжит работать в Нью-Йорке, но она эффективна. Павел Гусев: Согласны? Кирилл Коктыш: Ну, вопрос переноса... Понятно, что его можно будет обсуждать после завершения специальной военной операции... Павел Гусев: Совершенно верно. Я тоже так же думаю. Кирилл Коктыш: ...когда будет понятна новая конфигурация глобальных сил. Нейтральную страну, ну та же Индия, кстати говоря, которая, наверное, всех бы устроила в качестве какой-то новой территории. Потому что понятно, что это не может в сегодняшней ситуации быть ни Россия, ни Китай; Соединенные Штаты не устраивают, Европа вся ангажирована... Значит, остается выбирать между Африкой и Индией. Но Индия в этом плане более... Михаил Куракин: Это только в том случае, если американцы вообще согласятся на это. Павел Гусев: Да, если они пойдут на такое. Кирилл Коктыш: Вопрос о том, какие будут удельные веса. Я бы опять же напомнил, возвращаясь к ситуации с G7, соответственно, с Хиросимой, – вопрос в том, что экономика, т. е. уровень, экономический вес G7 уже меньше, чем у стран БРИКС. Павел Гусев: Совершенно верно. Кирилл Коктыш: Перелом уже произошел. И в этом плане мы понимаем, что вот эти тренды, вот они шли, вот они встретились, дальше G7 идет вниз, БРИКС поднимается вверх, и это те тренды, которые нужно уметь оседлать. Павел Гусев: Давайте мы с вами опять покинем континент американский и приблизимся к ближайшему нашему соседу, который неожиданно для нас в какой-то степени, да, наверное, и для населения Финляндии, стал членом НАТО. Идет разговор о размещении там американских воинских подразделений, якобы пока без ядерных и других вооружений... Но тем не менее происходит такой кризис, который затрагивает интересы обычных людей, потому что, если взять Питер и Ленинградскую область, такое количество наших жителей ездили в Финляндию просто на субботу-воскресенье и т. д. и т. п., сейчас все это перекрывается, закрывается. И более того, мы еще и понимаем, и они арестовывают наше имущество, и мы приняли решение о блокировке... Что дальше? Почему происходит? Почему финны не понимают, что они сами себя ставят в идиотское положение? Кирилл Коктыш: Почему? Финны прекрасно понимают. Но давайте просто посмотрим на инструментарий управления западными политиками. У Жозепа Борреля и вице-спикера Европарламента находят дома чемодан денег, но не происходит ничего. Почему? А потому что коррупция – это инструмент управления. То есть, судя по всему, в Евросоюзе как минимум невозможно получить пост, если на тебя нет компромата, если твой босс не может тебя в любой момент посадить и отправить, соответственно, по уголовному делу. У меня такое ощущение, что... У Соединенных Штатов традиционно были пряники и кнут; пряники закончились, кнут остался. И очевидно, что на большинство европейских политиков есть достаточное количество компромата, которое сделает их управляемыми настолько, что я повторю слова министра иностранных дел Германии, который сказал: «Почему меня должно волновать мнение моих избирателей?» Павел Гусев: Ну, на гинеколога Урсулу-то у нас компромата, по-моему, столько, по всему миру, смех сплошной от нее. Кирилл Коктыш: Понятно, что смех, но это же заканчивается достаточно плохо, потому что когда некомпетентный человек начинает принимать серьезные решения, то, как правило, он превышает любую разумную степень риска, это расскажет любой международник. Работает эффект Даннинга – Крюгера, когда чем меньше человек понимает, тем более опасные решения он, скорее всего, примет. Павел Гусев: Но все-таки давайте мы посмотрим. Финляндия – это ведь, посмотрите, вся наша западная вот эта вот граница, северо-запад, это достаточно большая граница, и эта граница, которая была достаточно свободная и спокойная, теперь превращается в зону, которую можно назвать укрепрайоном НАТО. Так? Михаил Куракин: Я бы не сказал, во-первых, что решение о вступлении Финляндии в НАТО было неожиданным. Дрейфовали они давно, и интегрированные всякие там вооружения, системы управления, военной связи давным-давно... Грубо говоря, просто некая формализация произошла. То, что увеличилась протяженность границы России, которая теперь соприкасается со странами НАТО, враждебными, недружественными государствами, – да, это очень серьезная проблема. Ну вот и Сергей Алексеевич Рябков, заместитель министра иностранных дел, и другие высокопоставленные дипломаты говорили, что да, понятно, но наш ответ будет зависеть от того, что произойдет на той стороне. Появятся базы – значит, и с этой стороны появятся; появится аэродром военный – значит, и мы что-то построим или расконсервируем старое. Опять же ответов масса на эти вызовы. То, что отношения не будут прежними, – да, это понятно, не будут. Павел Гусев: Совершенно верно. Евгений Шестаков: Вы знаете, я бы обратил внимание на другое. Когда Финляндия обсуждала или находилась буквально на пороге НАТО, российские политики, прежде всего которые занимаются нашей внешней политикой, достаточно спокойно, без какого-либо надрыва, истерики, относились к этому факту. Мы понимаем, что существует некое переформатирование западной модели, и страны, которые не входят в НАТО, чувствуют себя некими изгоями, лишенными информации, лишенными доступа к определенным персонам, которыми обладают люди, кто входит в НАТО. Поэтому здесь вариантов у Финляндии было крайне немного, как, собственно, и у Швейцарии, которая сегодня, по сути, начинает отказываться от своего нейтрального статуса... Павел Гусев: Нейтралитета, да. Евгений Шестаков: Совершенно верно. Поэтому единственное, что она могла сделать в этой ситуации, – она могла гипотетически отсрочить на какое-то время процесс вступления в НАТО. Но полностью избежать этого «клуба» она уже не могла. Павел Гусев: Не может. Ну что же, спасибо большое! Время нашей встречи в эфире подходит к концу. Будем продолжать следить за событиями и говорить о важном. С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». Увидимся.