Павел Гусев: Здравствуйте! Я – Павел Гусев. Это «Клуб главных редакторов». Давайте сегодня попробуем разобраться, почему на самом деле мы вынуждены анализировать, как проходят выборы в других странах. Заняться нам, что ли, нечем больше, как следить за дракой демократов и республиканцев в Америке, или за попытками израильтян в течение четырех лет сформировать большинство в своем парламенте, или за тем, как в Британии происходит фарс с так называемыми выборами нового премьера? Почему наши СМИ обращают внимание на исход голосования в Италии или Швеции? Какое отношение это все имеет к нашей сегодняшней действительности? Все просто. Налицо любопытные тенденции, которые действительность, вполне возможно, способны изменить. О том, что не так, очевидно на первый взгляд. Поговорим с нашими гостями в студии сегодня. У нас сегодня в гостях: Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»; Максим Сучков, директор Института международных исследований МГИМО МИД России. Итак, аналитики утверждали, что выборы в американский Конгресс многое изменят и в риторике Запада в отношении России, и специальной операции на Украине, и вообще многое изменят. Ну вот, например, пресс-секретарь нашего президента Дмитрий Песков совсем недавно заявил, что не нужно преувеличивать значение этих выборов для будущего двухсторонних отношений и ничего особенно поменять эти выборы не могут, отношения пока есть и будут оставаться очень плохими. Если это так, тогда что же столько шума было? Ну, пожалуйста, давайте начните. Максим Сучков: Ну, я бы согласился с Дмитрием Песковым в части, что глобально российско-американские отношения из-за этих выборов не изменятся, просто потому, что за последние годы в Америке сформировался довольно прочный консенсус по нескольким параметрам. Первое – международные отношения и американская оборонная внешняя политика вернулись в эру противостояния с великими державами, где главным образом Китай и Россия являются главными противниками Америки. Второй момент – эта позиция популярна как среди демократического истеблишмента, так и среди республиканского. И третье – вот этот фактор противостояния с Пекином и с Москвой позиционируется в Вашингтоне как, скажем, такой ресурс работы с электоратом, то есть каждый пытается показать себя максимально жестким и не хочет, конечно, отдавать инициативу своему оппоненту. Но одновременно с этим отношения, противостояние с Москвой (ну, таким новомодным словом назову) вепонизируются во внутриамериканской политике. Павел Гусев: Ну а почему… Все-таки смотрите. Мы понимаем, что (и они это называют сами) Россия у них… Китай. Они говорят, что Китай – самый главный. А мы, в общем-то, на втором месте стоим. Тем не менее, давайте посмотрим. В течение последних лет: это и Афганистан, это и Ирак, это Ливия и так далее. В Сирии они присутствуют. Они выбирают страны или вокруг, или… Почему они выбирают? Для чего? Вокруг нас создается определенное, знаете, пространство, где все время идут или бои, или испытывается оружие. И все время смотрят в нашу сторону, как мы будем реагировать. Почему это? Максим Сучков: Ну, в какой-то степени американская внешняя политика продиктована логикой поведения морской державы. Потом британцам американцы стараются со своей военной инфраструктурой расположиться максимально близко к странам, которые представляют для них, как они полагают, угрозу или которых они полагают своими противниками. Поэтому крупная инфраструктура присутствует как и вблизи российских границ, так и вблизи китайских, иранских, северокорейских. То есть в этом смысле довольно последовательная и целенаправленная политика. Павел Гусев: Ну а ваша позиция? Армен Оганесян: Конечно, такой русофобский консенсус существует, но есть нюансы. Если посмотреть украинские паблики сейчас, то там взрыв, гнев, что, например, побеждает… уже победил в Кентукки представитель республиканцев, который в свое время заблокировал американскую помощь на 40 миллиардов, выступал против, и тогда был промежуточный успех у него в этом плане. И неважно, чем он руководствовался. Есть нюансы. В общем-то, республиканцы хотят донести до своих соотечественников очень простую мысль: «У нас проблемы с инфляцией. У нас проблемы с ростом цен, – в общем, суммарно где-то более 50% рост. – Давайте-ка подумаем: а эти деньги нам куда нужно тратить? На помощь Украине с еще неизвестным результатом стратегическим? Непонятно пока. Или все-таки мы должны сконцентрироваться на проблемах внутри страны?» А вы знаете, что американский избиратель всегда отдает предпочтение внутриполитической повестке перед внешнеполитической, как бы ни пугали Китаем или Россией. Павел Гусев: То есть в основе внутриполитические расклады? Армен Оганесян: Да, да. И я тоже думаю, что… Ну, Байден вообще обладает право вето, правда, поэтому ожидать… Даже если будет большинство (а оно, судя по всему, будет) республиканцев в Конгрессе, правом вето он будет пользоваться все равно. Единственное, что некоторые профильные комитеты можно взять под контроль республиканцам. Для них это важно. Да, они пропускают на какие-то государственные должности, как в Верховный суд, демократов, но это все равно очень ограниченная инициатива политическая. Поэтому я согласен с коллегой, что принципиальных изменений в отношении России из-за смягчения курса не будет, но он может быть по-американски более прагматичным. Павел Гусев: Может быть, немножко заторможенный. Армен Оганесян: Да, да. Павел Гусев: Вот так вот. Вы знаете, у нас по Skype сейчас Нью-Йорк, Соединенные Штаты Америки. У нас по Skype Джон Вароли, журналист, политолог. Джон, я не спрашиваю, за кого ты голосовал, потому что это дело каждого, и каждый определяет свою позицию. Я хочу, чтобы ты дал оценку, ну, тем всем событиям, которые проходили в последние дни в Соединенных Штатах. И что ты думаешь, к чему все это может привести? Джон Вароли: Ну, все прошло, как мы и ожидали. Я открыто говорю: фальсификации были. Наши выборы нечестные, непрозрачные. Абсолютно невозможно, что республиканцы не взяли бы большего количества мест в Конгрессе. Это абсолютно невозможно. Только из-за того, что были фальсификации на выборах. Демпартия проиграла не так круто, как было бы. Многие говорили, что была бы большая республиканская волна. Этого не было. Еще раз, все понятно. Президент Джо Байден и Демпартия крайне непопулярные. Павел Гусев: Джон, ты считаешь, что должно было быть больше мест у республиканцев? Джон Вароли: Должно было быть больше, гораздо больше мест. Ну, все понятно, все понятно. И многие американцы все понимают, но, к сожалению, они говорят так: «Ну и что нам делать? Что мы можем сделать? Ну что? Мы простой народ. Что мы можем сделать перед этой страшной машиной, политической машиной, Демпартией? Что мы можем сделать?» Люди боятся здесь, очень многие боятся. Павел Гусев: Джон, скажи, а что-то может измениться в риторике в отношении России в ближайшем будущем? Или же поставки вооружений и финансов на Украине сохранятся? Джон Вароли: Нет, наша система, которая делает нашу внешнюю политику, нашу военную и внешнюю политику… Это делала система. Это непрозрачная система. Это система олигархов. Ну, мы знаем приблизительно, кто они. Это известные люди. Я, в общем, вырос в этой системе и хорошо знаю эту кухню. Когда они принимают решение, что какая-то определенная страна является врагом – все, это навсегда. Пожалуйста, посмотрите: Куба, Иран. Сколько Куба? 60 лет уже. Иран 43 года является врагом. Все, по вашей стране наши элиты приняли решение. Вы – враг. Все. И вы враг надолго, очень надолго. Павел Гусев: Джон, скажи, пожалуйста, а как понять? У нас здесь прямо даже до смеха доходило, что выбирают уже умерших людей, политиков, которые умерли. Или показывают, как пачками засовывают, голосование по почте, засовывают пачками вот эти письма в ящики. Это что? Это тоже демократия? Это та же система выборов, которая позволяет так фальсифицировать все? Джон Вароли: Ну, лично я не проводил расследование. Я не могу говорить на сто процентов, что так это было. Но мы можем предполагать с большой уверенностью, что так было. Между прочим, это данные известного агентства. По их данным, около 2 миллионов умерших американцев имеют право голосовать. Это их цифры, не мои. Ну что еще сказать, если есть такая страна, где несколько миллионов умерших людей могут голосовать? Что можно сказать о демократии? Павел Гусев: Перед выборами постоянно шла такая информация, вбросы крупнейших средств массовой информации, политиков, что якобы Россия будет обязательно вмешиваться в эти выборы, повлияет как-то. Как ты думаешь, для чего это все делалось? Джон Вароли: Ну, это обычная наша грязная политическая технология, страшилка. Россия – великая страшилка, ею пугают народ. Но обычно это направлено со стороны Демпартии: «Идите на выборы. Потому что если вы не пойдете, тогда русские будут голосовать за вас». Ну, обычная грязная технология. Павел Гусев: Но если говорить о реакции того же Трампа, не повлияла ли его достаточно агрессивная позиция по отношению к Байдену или к этим выборам, что обязательно должны победить, а потом его уже проскакивающие мысли: «Я опять буду президентом, пойду на новый президентский срок», – это не могло повлиять на исход выборов? Джон Вароли: Ну, это влияет положительно, потому что народ хочет… даже народ ищет такую силу, спасителя, чтобы спасти страну от Демпартии и их радикальной политики. Ну, нам не нужен слабый, добрый, белый и пушистый глава Республиканской партии. Нет, нам нужен действительно такой, как Трамп, который готов идти на бой. Павел Гусев: Джон, к сожалению, техника есть техника, здесь техническая неполадка. Мы тебя благодарим. Ты очень хорошо все сказал. Мы надеемся, что твои слова сегодня услышат очень и очень многие наши телезрители. Спасибо тебе большое. Джон Вароли: До свидания. Павел Гусев: Ну что? Какая ваша точка зрения? Вы сейчас услышали человека, который, наверное, и принимал участие в выборах, оценивает их. Что можно по этому поводу сказать? Пожалуйста. Давайте с вас начнем. Максим Сучков: Я полагаю, что карта российская на этих выборах была не столь заметна, как она была актуальна в год, когда победил Трамп, в 2016 году, тем не менее отдельные попытки мы видели, чтобы попытаться поставить знак тождества между республиканскими кандидатами и условным российским влиянием. Конечно, некоторые технологии избирательные, которые уже обкатываются не один год, тоже имели место быть. Мне пока сложно говорить, насколько они были в таком массовом количестве и насколько именно они повлияли на исход выборов. Соглашусь, конечно, с коллегой о том, что «красная волна», как ее ожидали… Павел Гусев: Да, красная, потому что красным цветом… Еще раз телезрителям: красным цветом отмечается на карте Соединенных Штатов там, где республиканцы. Максим Сучков: Вот такой «красной волны», наверное, не состоялось. Пока еще подсчитываются остатки голосов. Демократы, конечно, это утрируют в свою пользу и говорят: «Ну, максимум розовые брызги». Это такая популярная шутка у демократов в наши дни. Тем не менее, мы видим по тем данным, которые у нас на эту минуту есть, что, конечно, одну палату Конгресса, как минимум одну республиканцы контролируют. И это в определенной степени стреножит политику демократов и действующей администрации на оставшиеся два года. Хотя, конечно, как говорится, нужно посмотреть, что будет в деталях, кто будет контролировать ключевые комитеты, кто будет спикером парламента и как будет выглядеть конкретно расклад сил. Ну и дальше самое главное – какие выводы обе партии сделают? Сдержит ли свое обещание выдвигаться на выборы Трамп 15 ноября, как он об этом заявлял? Или это немного его охладит, он возьмет паузу? Каковы будут шансы губернатора Флориды Рона Десантиса, который мог бы стать лицом Республиканской партии? Но вряд ли амбиции Дональда Трампа позволят ему отступить. Хотя, наверное, с точки зрения интересов партии, это был бы оптимальный расклад. И, конечно, очень короткая «скамейка запасных» у демократов. Потому что если Байден, как он говорит об этом, будет выдвигаться на выборы в 2024 году, ну, много вопросов. Павел Гусев: Армен, ну а вы что думаете по поводу того, что Джон проанализировал, прямо находясь на улицах Нью-Йорка? Армен Оганесян: В гуще событий. Павел Гусев: Да, в гуще событий. Армен Оганесян: Ну, я вот что думаю. Если бы была эта самая «красная волна», то Байден обязательно бы сказал, что здесь русский след. А тут он заявил, что вроде бы вмешательства не было. Его пока это устраивает. Но, конечно, опасения, которые высказал наш коллега, о том, что фальсифицировать на самом деле итоги – это уже стало такой практикой. Например, удаленное голосование – это всегда щелка, большая или маленькая, для того чтобы… Павел Гусев: Ну, есть. Армен Оганесян: Да. Цифровые технологии. Это все делается гораздо легче даже, чем при традиционном консервативном способе. И это обоснованно, конечно. Но тут интрига еще в том… Вот коллега упомянул. Трамп – роль его в Республиканской партии? Он кого-то откровенно защищал, кого-то поддерживал. Потом вдруг излучал такое частичное, скажем, разочарование. Дело все в том, что республиканцы действительно ищут будущего кандидата на следующих президентских выборах и присматриваются к Трампу. Трамп по сравнению с недееспособным Байденом – это, конечно, богатырь политической арены, но тем не менее к нему много вопросов, и к ядру его партии. Павел Гусев: Ну да. Армен Оганесян: Я не считаю, что Десантис достаточно силен для того, чтобы бросить ему перчатку. Но не он будет ее бросать, не он, а другие республиканцы, которые считают, что Трамп уже свою роль ну почти сыграл. Павел Гусев: Вы заметили, что в мире сегодня заметная тенденция, и тенденция очень интересная, что приходят правые? Возьмем Италию, возьмем Израиль, где приходят правые к власти. И эта тенденция распространяется по миру. Почему это происходит? Максим Сучков: Ну, полагаю, что вот тот «конец истории», который Фрэнсис Фукуяма обещал в начале 90-х годов, когда человечество якобы, по мнению глобалистов, нашло идеальную формацию развития в виде либеральной демократии и рыночной экономики, этот период, конечно, долго выдыхался, было несколько этапов и событий, которые наносили удар по этой повестке, но окончательно, мне кажется, началось осыпание этой повестки сейчас, и мы его наблюдаем, когда многие граждане во многих странах – и на Западе, и на Востоке – понимают, что вот та повестка, которую позиционировали как такую глобалистскую и уникальную для всех, равно хорошую для всех, она не работает. Все равно это интересы и крупного капитала, интересы крупных западных элит, ну, в такой овечьей шкуре, но рано или поздно случаются… По большому счету, многие события, которые в мире происходили, они указывали на то, что есть дефицит такого здорового национализма, когда элиты получают доверие населения, но не реализуют то, что населению кажется национальными интересами, а работают скорее на повестку глобальную. Павел Гусев: Армен, а как вы считаете? Вот мы говорим о правых. Правые в Европе, правые в Соединенных Штатах – они схожи по своим взглядам? Это единая тенденция? Мы называем их правыми. А они находятся на одной ступеньке, что ли, или на одной высоте политической? Или правые, предположим, в Италии резко отличаются от правых Израиля или от правых Германии и так далее? Армен Оганесян: Нет, отличия, конечно, есть – национальные и, так сказать, континентальные даже, если сравнивать Трампа с правыми Европы. Или вот результаты выборов сейчас в Израиле. Но у них есть нечто общее – это действительно тенденция такая антиглобалистская и антилибералистская, если хотите, потому что от этой либеральной догмы люди устали. А она заключается в чем? Приоритет финансового капитала перед реальным сектором экономики. Это Трамп. В Европе от этого тоже устали, они хотят работы, они хотят трудиться и быть обеспеченными хотя бы в элементарных социальных правах. И это все правые в основном. И есть еще очень важный момент, он не политический, а этический. Все эти ЛГБТ… Смотрите, в Израиле сейчас пришла, укрепила как бы «Ликуд» другая партия, которая выступает категорически против этого. И вообще попытки размыть ценности консервативные… Ну не хотят. Люди живут в семьях, они не живут на улицах или в парниках. Павел Гусев: Да, да, да. Армен Оганесян: И когда к ним туда заходят и хотят навести порядки: «Ты своего ребенка отдай, ему пол определят. Или решат за него, кто он будет в будущем – мама или папа», – ну конечно, ну конечно… И французы правые, и итальянцы правые, и американцы. Павел Гусев: Я как раз хочу об Израиле. Почему это так важно? Нетаньяху за долгие периоды своей политической деятельности в Израиле бывал и в России не раз, и наши политические делегации и встречи были в Израиле, встречи нашего президента с ним. Это внушало всегда, ну, какой-то оптимизм. Да, правильно, Израиль не поставляет оружие. Да, правильно, Израиль не подключился к санкциям. Но риторика последних месяцев в Израиле была, я бы так сказал, чисто антироссийская. Максим Сучков: Ну, действительно, ожидания от возвращения Нетаньяху, мне кажется, оправдываются у нас в стране, ожидания к лучшему, изменения двухсторонних отношений, у нас в стране оправдываются тем, что есть довольно неплохие, как я понимаю, личные отношения с российским президентом и определенный наработанный опыт. Это касается и деконфликтинга по Сирии, и сотрудничества по некоторым другим ключевым вопросам, важным для безопасности России и Израиля. Собственно сирийский конфликт с 2015 года, несмотря на то что Россия и Израиль здесь не всегда занимали одинаковую позицию, стороны и интересы разные, но находили довольно оптимальные для обеих сторон такиеmodus operandi. В этом смысле, мне кажется, можно будет ожидать от Нетаньяху попытки, с одной стороны, позиционировать или, по крайней мере, предложить какие-то посреднические услуги, я этого не исключаю. Возможно, это будет собственная инициатива. Возможно, Нетаньяху попробует выступить неким оператором. Потому что, разумеется, главной угрозой для израильской безопасности представляется Иран, и Израиль обеспокоен растущим уровнем российско-иранского сотрудничества, которое сложилось за последние несколько месяцев – и не только потому, что Иран поставляет некоторые технологии и активно с Россией взаимодействует по большому спектру вопросов, не только вокруг украинского конфликта, но и потому, что объективно так получалось, что в том числе и какие-то действия израильского руководства, которое уже покинуло… премьер-министр покинул свою пост, они понуждали Москву искать союзников, в том числе и в регионе Ближнего Востока. Я думаю, это то, что сейчас Нетаньяху попытается если не изменить, то внимательно на это посмотреть, с какой стороны он может подступиться к партнеру, который, конечно, непременно важен для Израиля. Павел Гусев: Но многие аналитики предсказывали, что выборы и в Израиле очень сильно повлияют на американские выборы, ну, будут прослеживаться какие-то тенденции. Но мы видим, что, по-моему, этого не происходит. Армен Оганесян: Ну, это основано на таком стереотипе (он имеет под собой реальную почву), что вот израильтяне, израильская элита ближе к демократам. Это действительно так. Но не показало себя как такой результат. Если говорить о приходе Биби, как его называют, то у него, конечно, гораздо более отношения доброжелательные и давние с Путиным, чем с Зеленским. Зеленский для него – это вообще terra incognita. И вот если даже… Павел Гусев: Очень хорошо сказано было. Армен Оганесян: Да. Ну, не только для него. Я хочу сказать, что, смотрите, либеральное правительство было до того, тем не менее оно же отказало в поставках ПВО, даже сейчас. Павел Гусев: Да, да. Армен Оганесян: Если придет Биби… А он придет, он уже пришел. Павел Гусев: Да, уже пришел. Армен Оганесян: …то я думаю, что здесь киевскому режиму еще меньше можно надеяться на то, что будут какие-то поставки. Но есть другая вещь, и это тоже опасность. Сейчас Соединенные Штаты пытаются раздуть вот этот конфликт между Ираном и Саудовской Аравией. Нетаньяху, конечно, гораздо более правый. И вот как он себя здесь поведет в отношении Ирана? Он гораздо более жесткий. Он и против сделки ядерной был. Ну, по сути, уже сейчас похоронили эту сделку. Поэтому здесь вопрос и проблема: как нам спозиционировать себя в отношении Тегерана? Потому что мы зашли с ними в тесное сотрудничество, и это хорошо, ну, по сирийской тематике, по тематике Украины и так далее, и так далее. Ну, коллега об этом говорил. И вот здесь, да, существует некоторая угроза. Ну, мне так кажется, это мое личное мнение, что в данном случае Нетаньяху найдет с Москвой общий язык. И это не перерастет ни в какие поставки вооружений, тяжелых и не тяжелых. Да, гуманитарная помощь – ну, наверное, от этого отказаться нельзя будет Тель-Авиву, в данном случае уже Иерусалиму. Я думаю, что здесь мы не будем видеть какой-то такой массированной или даже просто активной поддержки Киева со стороны Израиля. Павел Гусев: Понятно, что мы следим за происходящим в мире, анализируем, но это не значит, что мы чего-то там ждем от них. Мы продолжаем действовать в своих интересах и ничего не исключаем. Мы не можем и не должны ждать, что Запад даст отмашку подконтрольному Киеву на переговоры или на прекращение атак, чтобы украинские лидеры как-то пришли в себя. И тот же наш отвод войск с правого берега Днепра и эвакуация населения Херсонской области, чтобы избежать потерь и среди наших военных, и среди мирных жителей, – это ведь показатель, что мы хоть и следим за теми же американскими выборами, но мы не ждем, затаив дыхания, разворота на 180 градусов. Мы готовы и к этому – что ожидания аналитиков окажутся напрасными и попытки нас, извините, убить продолжаются и на берегах Днепра, и в политическом поле. То есть иллюзий мы не питаем. Почему я затронул эту тему? Мне кажется, что на сегодняшний день Россия выстраивает очень четкую политику в отношениях и с мировыми державами первого уровня, первого порядка, но и с теми странами, которые мы называем «третьим миром», мы не раз об этом говорили, но мы и выстраиваем отношения, пытаемся найти свою позицию в отношениях с Киевом. Это тоже очень важный вопрос. Мы постоянно говорим, что мы готовы к переговорам. Мы постоянно говорим о том, что мы не воюем с мирным населением. И это действительно так. Обратная сторона – мы видим постоянные взрывы, постоянные угрозы и постоянные жертвы на мирных территориях среди мирных жителей. Что происходит? Почему на сегодняшний день вот эта наша позиция на поиск мира, на поиск решения без жертв среди мирного населения вызывает и уважение? Но самое главное – это позиция российского государства. Как вы к этому относитесь на сегодняшний день? Максим Сучков: Я полагаю, что Россия давно и последовательно ведет политику деамериканизации международной системы – и не потому, что она по каким-то природным инстинктам против Соединенных Штатов, а потому, что полагает, что монополизация силы в любом ее виде и проявлении вредит гармонии международных отношений. И попытки российского президента обратиться к западным элитам сначала на Мюнхенской конференции по безопасности, потом с трибуны ООН в начале сирийского кризиса, потом до начала острой фазы украинского конфликта, перед спецоперацией, они не возымели успеха, потому что за это время одновременно сложилось впечатление, что Россия не настолько сильна, чтобы диктовать условия. И они, конечно, исходили здесь из позиции сильного. С другой стороны, полагали, что система, как она была создана после распада биполярной системы международных отношений, она работала как будто на всех, и все были заинтересованы в ее сохранении, даже страны не Запада. Но сегодня мы видим, что происходящее сегодня в мире именно довольно сложно воспринимается на разных уровнях, потому что это, конечно же, не только и не столько конфликт вокруг Украины, а сколько вокруг формирующегося нового миропорядка. И тот факт, что огромное количество факторов определяют исход нынешней ситуации, не связанной ни с позицией западных стран… То есть все примерно уже поняли, кто за что стоит и как будет действовать. Но не знают, как будет действовать, например, Саудовская Аравия, Турция, Индия. И это нам говорит о том, что мир становится гораздо более полицентричным. Павел Гусев: Армен, а как вы можете оценить ситуацию, что Прибалтика и Польша на сегодняшний день, по сути дела, олицетворяют не просто правые силы, а сверхправые силы? То есть это и угрозы, и размещение вооружений, и прием американских дивизий, военнослужащих, постоянные акции, снос памятников, который происходит. Чуть ли не еженедельно наши памятники сносятся, которые, в общем-то, олицетворяли мир и освобождение этих стран от гитлеризма, от фашизма. Какую оценку вы этому можете дать? Армен Оганесян: Вы в предыдущем вопросе поставили вопрос о переговорах. Кто уж боится любых переговоров с Москвой Зеленского – так это в Прибалтике. Павел Гусев: Так? Армен Оганесян: На это сделана вся ставка. Это претензия быть буферной зоной, кордонной зоной (в общем-то, старая идея, уже испытанная временем для этого региона) между Россией и Европой.Собственно так и было заявлено: «Мы хотим стать кордоном». И они роялисты больше короля, они выступают гораздо резче, чем многие старые члены Европы, ЕС, НАТО и прочее. Конечно, ситуация на Украине – это для них, ну, прямо такой и политический, и экономический… Ведь оттуда был очень большой исход людей, если Латвию брать. Они понимали, что те фонды, которые выделялись для этих стран в Европейском союзе… И им это было заявлено еще год назад: «Вы не рассчитывайте на такой уровень финансово-экономической поддержки». А сейчас? Сейчас они «рыцари антироссийской войны». Как раньше говорили «рыцари холодной войны». Они рыцари. Вот эти три рыцаря. Латы, конечно, так себе, дырявенькие. Ну, сейчас они уже получили гарантии, что HIMARS они будут получать и прочее, и прочее, нои подпитку финансовую, и теперь уже не только от Европы. Но я хотел бы немножко к предыдущему вопросу вернуться – насчет переговоров. Я считаю (я личную точку зрения выскажу), Зеленский ни к каким переговорам сейчас не готов. Павел Гусев: Мне тоже так кажется. Армен Оганесян: Он не будет их вести. Смотрите, он говорит: «Я с Путиным не буду». А сейчас: «Буду, но у меня предварительные условия». Ну, мы можем себе представить, что за предварительные условия у Зеленского. Павел Гусев: У комика. Армен Оганесян: Да. Во-первых, он никогда не откажется от вхождения в НАТО, он никогда не откажется от того, что мы принять никак не сможем, потому что для него это политическая смерть, и для его окружения тоже. Павел Гусев: А вы заметили, что эту неделю и до этого почти каждый день появлялась информация в различных – не российских, а западных – источниках, что Зеленский утратил свое прошлое величие и что он вот-вот может быть смещен, что уже есть другие кадры, что Зеленский изжил себя, он уже не нужен как марионетка этого режима? Армен Оганесян: Ну конечно, вот эти все эмиссары, которые туда ездят… Павел Гусев: Чуть ли не каждый день. Армен Оганесян: Да. Они же присматриваются к его окружению, безусловно. Зеленский – он политический эквилибрист. И все это понимают. Пока ему удается с этим шестом ходить, но очень зыбко, очень зыбко. И это все понимают. И Салливан ездил туда не только его склонять к миру… Кстати, а что будет, если он не сделает никаких жестов? Вот эти поиски альтернативы Зеленскому только углубятся. И уже ищут. Павел Гусев: Я тоже так думаю, совершенно верно. А ваш прогноз? Максим Сучков: Я согласен. Здесь американцы действуют, конечно, довольно тонко, с точки зрения их интересов. Они выставляют Европу на передовую этой конфронтации. И европейцы в этом смысле получают гораздо больший урон от тех санкций, которые сами они и вводят. При этом часть европейского капитала утекает в Америку, американцы получают возможность подсадить на собственную «энергетическую иглу» европейский рынок – чего они не имели десятилетиями и никогда бы не имели, если бы не происходящее. Но одновременно пытаются не попасть, не довести эскалацию этого конфликта до неприемлемого для себя уровня, когда им уже придется напрямую возвращаться к каким-то лучшим практикам холодной войны и регулированию Карибского кризиса. И одновременно с этим пытаются, конечно, диверсифицировать, скажем так, свою клиентуру. Павел Гусев: Ну а что вы можете сказать по поводу политики Германии в отношении развивающихся событий? Мне показалось, что риторика немножко снизилась у канцлера Германии, его позиции стали какими-то более расплывчатыми, не пророссийские, конечно, не в отношении России, но он стал, мне кажется, чуть-чуть сдержаннее себя вести во всей этой ситуации. Что на это повлияло? Американские выборы? Или общая ситуация в Европе? Или команду такую получил от своих заокеанских коллег? Армен Оганесян: Я думаю, что Шольц, конечно, мечется, потому что он между двумя огнями – между такими «господами», как прибалты и Брюссель, конечно, и Брюссель… Кстати, я хотел бы воспользоваться эфиром. Мы часто говорим «проевропейские силы». Нет таких. Есть пробрюссельские. Павел Гусев: Очень интересно вы сказали! Правильно. Армен Оганесян: Пробрюссельские. Иначе мы будем говорить, что Европейский союз – это вся Европа. Но это же не так. Павел Гусев: Не так. Армен Оганесян: Вот пробрюссельские. Он не пробрюссельский, конечно. Он понял, что Германия, будучи все время пробрюссельской, теряет и в экономике, теряет и в политике. И, конечно, Шольц, впрочем, как и в Париже, хотел бы, чтобы удельный вес старых европейских наций сохранялся и только увеличивался, а особенно сейчас, в этих условиях. И конечно же… Посмотрите на его визит в Китай. Ну конечно, для него холодный душ. Он теряет не только у себя, это не только вопрос газа, а он теряет в мировом, так сказать, масштабе, в глобальном масштабе теряет, потому что с ним никто серьезно уже говорить не хочет. И не потому, что он против Москвы в данном случае, а потому, что он теряет в этой конфронтации, его мировой удельный вес снижается, в том числе и германской экономики, конечно, потому что германская экономика почти вся основана на экспорте. Ну и что теперь? Поэтому это его отрезвляет. Ну, он же немец. Павел Гусев: Я благодарю наших экспертов за содержательный разговор. На сегодня время прощаться. С вами был Павел Гусев. Через неделю снова встретимся в эфире.