Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня мы поговорим об энергетическом кризисе, причем, без преувеличения можно сказать, мировом энергетическом кризисе, который стал результатом совершенно оголтелых действий США и Израиля, которые, напав на Иран, развязали войну на Ближнем Востоке. СЮЖЕТ Голос за кадром: Углеводороды – основа мировой экономики, и цены на нефть и газ являются важнейшими факторами для мирового рынка. Их колебания влияют на уровень инфляции, экономический рост и общее состояние как стран-потребителей, так и стран-производителей, которые зависят от того, какими путями углеводороды (в основном нефть) будут доставляться. По большей степени это морские перевозки: более 60% перемещается танкерами, вместимость которых варьируется от 1 до 2 миллионов баррелей. Крупнейший экспортный бассейн мира – это Ближний Восток, который обеспечивает около 20 миллионов баррелей в сутки. Главное же направление для ближневосточной нефти – Азия, куда уходит около 70% всего объема; еще 20% направляется в Европу. Ключевой логистический маршрут начинается с прохода через Ормузский пролив. Его южное побережье принадлежит Объединенным Арабским Эмиратам и Оману, а вот северное – Ирану, который подвергся очередному нападению со стороны Израиля и США. Они начали, как обычно, с бомбардировок и решили, что все будет как и в предыдущий раз, во время прошлогодней 12-дневной войны. Но случилось неожиданное – Иран ответил асимметрично. Его целью стали не только территория Израиля, американские и европейские военные базы, находящиеся в странах Персидского залива, но и нефтеперерабатывающие мощности и хранилища последней. Кроме того, был, по сути, перекрыт Ормузский пролив – основная артерия, по которой не только отправляется нефть, но и осуществляется поставка продовольствия. И эти действия постепенно приводят к коллапсу, причем он затронет даже те страны, которые напрямую не зависят от Персидского залива (перебои все равно дадут о себе знать через ценовой механизм). А ведь наша страна не раз предупреждала: попытки дестабилизировать ситуацию на Ближнем Востоке – самая настоящая мина замедленного действия. Владимир Путин, президент РФ: Россия не раз, хотел бы сразу отметить, предупреждала, что попытки дестабилизировать ситуацию на Ближнем Востоке неизбежно поставят под удар глобальный топливно-энергетический комплекс: поднимут цены на нефть и газ, ограничат поставки этих ресурсов по всему миру и нарушат, безусловно, долгосрочные инвестиционные планы. Судя по всему, это так и происходит. Голос за кадром: И в текущих условиях, естественно, обостряется конкуренция покупателей за поставщиков энергоресурсов и за обеспечение стабильных и предсказуемых поставок нефти и газа. Владимир Путин: Очевидно, что глобальная логистика ТЭКа в условиях продолжающегося конфликта на Ближнем Востоке будет меняться в пользу более выгодных, более перспективных рынков. Голос за кадром: Основной вопрос, который мучает правительства по всему миру, звучит так: насколько надежны кратко- и среднесрочные поставки нефти и природного газа в их страны и хватит ли резервов, если они вообще остались. Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня стали: Николай Сурков, старший научный сотрудник Центра ближневосточных исследований ИМЭМО РАН; Павел Селезнев, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве России; Борис Марцинкевич, главный редактор издания «Геоэнергетика Инфо». Я очень рад приветствовать вас в этой студии. Итак, мировой энергетический кризис, иными словами происходящее сегодня не назовешь. Его последствия придется еще долго расхлебывать. Вы знаете, меня интересует один вопрос: неужели Израиль и США, нападая в очередной раз на Иран, что само по себе выходит за все разумные рамки, не просчитали вот такого ответа, который последовал от Ирана? Неужели они не предусмотрели такого развития событий? Павел Селезнев: Дело в том, что Иран задирали уже достаточно давно. Ирану, можно сказать, не повезло, что он лежит на ключевых логистических путях... И, так сказать, руководствуясь соображением «Карфаген должен быть разрушен», пытались, наверное, вот из-за головокружения от успеха, полученного в Венесуэле с похищением Мадуро, за 2 дня... потому что начали атаки в субботу, это в священный месяц Рамадан... Павел Гусев: Да. Павел Селезнев: ...как раз когда биржи закрыты, надеялись, что быстро ликвидируют политическую верхушку, по методичкам проведут уже знакомую им оранжевую революцию, приедет, значит, Пехлеви, который вещает из-за рубежа о том, как он хочет нести демократию иранскому народу, ну и к понедельнику-вторнику все успокоится, иранцы воспрянут и будут аплодировать и кричать: «Слава Трампу!» Павел Гусев: Да, жить по-новому. Павел Селезнев: Не получилось, потому что они сплотились вокруг нового лидера, который сын убиенного аятоллы, предыдущий лидер фактически стал мучеником, он принял мученическую смерть... Павел Гусев: Вообще, само по себе это ужасно, уничтожить лидера... Павел Селезнев: Абсолютно. Павел Гусев: И не понимать, что для мира этой страны, для вот их мировоззрения вообще это невероятные последствия, потому что этот человек станет для всего народа, для страны не просто святым – мучеником-святым. Павел Селезнев: Более того, Павел Николаевич, погибла же и внучка, т. е. дочь, погибла и супруга... Объявлен джихад не только в Иране, но и иракским аятоллой, к которому прислушиваются (там паства 20–50 миллионов человек). Плюс два Tomahawk (как выяснилось, уже два), которые попали в здание школы с девочками... Павел Гусев: Это ужасно! Вот то, что произошло со школой, убийство... Павел Селезнев: Это целенаправленное убийство. Павел Гусев: Целенаправленный удар, целенаправленный! И главное, вот смотришь, им задают вопросы, этим лидерам, и они вот так: «Да нет, это не мы». Павел Селезнев: Да. Стармера спрашивают: «Ну вы как, вы осуждаете?» Он почему-то переходит на, так сказать, защиту интересов британцев, шотландцев и т. д. В общем, думать очень наивно со стороны Трампа, что удастся вот в этой ситуации прийти к какому-то договорнячку. Павел Гусев: А вот скажите, интересно: а может быть, Трамп специально проводит эту операцию, чтобы взвинтить цены на нефть, на энергоносители и на этом заработать миллиарды в будущем? Николай Сурков: Вообще, когда американцы обсуждали возможность очередной операции против Ирана, они скорее говорили все-таки о том, чтобы нейтрализовать его как политического игрока на Ближнем Востоке. То есть речь шла о том, что нужен ослабленный Иран и нужно устранить вот эту угрозу. Другой момент, более интересный, продолжая наш разговор, что страны Залива, т. е. аравийские монархи, – они готовились именно к такому сценарию. На самом деле если в Израиле или в США не верили, что Иран решится перекрывать Ормузский пролив, то, скажем, эмиратчики или саудовцы вполне такой вариант предполагали. Поэтому все военное строительство последние годы шло, было направлено на то, чтобы купировать иранскую угрозу. Они строили трубопроводы, чтобы хотя бы какое-то количество нефти они могли экспортировать... Павел Гусев: Перекачивать, да. Николай Сурков: Да, перекачивать и, соответственно, загружать на танкеры уже в портах либо на побережье Аравийского моря, либо на Красном море. То есть они к этому сценарию готовились, но это, конечно, сценарий, что называется, инфернальный, т. е. наиболее пессимистичный для них. Тем более не у всех стран есть такие возможности: например, Ирак, я думаю, сейчас окажется в очень сложной ситуации, потому что там на 95% бюджет формируется за счет экспорта нефти, а этого экспорта нет. Павел Гусев: Ну да, он просто остановился на сегодняшний день... Николай Сурков: Совершенно верно. Павел Гусев: ...в тех объемах, которые совсем [], еще две-три недели назад были. Николай Сурков: То есть если даже и ставилась задача в моменте взвинтить цены, да, на этом можно выиграть, но по факту, если этот кризис затянется, мы можем наблюдать действительно рецессию в глобальном масштабе. Потому что все-таки надо вспоминать опыт предыдущих кризисов и предыдущих эмбарго, когда, например, сами арабы прекращали поставки. Павел Гусев: Ну да... А как вот ваша позиция, что вы думаете, почему Иран вот все время оказывается как бы обособленным и вот арабский мир, хотя в принципе у них очень много всего общего... там есть различия религиозные, еще что-то... Почему Иран вот так оказывается обособленным всегда? Борис Марцинкевич: Иран с 1979 года не входит в систему петродоллара, а мы живем с петродолларами (его называют долларом США совершенно ошибочно). Соглашение, возникшее между ОПЕК, прежде всего королевством Саудовская Аравия, с Соединенными Штатами после кризиса 1970-х гг., – это очень тесная увязка двух экономик, стран ОПЕК и Соединенных Штатов, в отличие от Ирана, который после исламской революции от этого отказался. Он находится в окружении тех, кто участвует в петродолларе, а он – нет. Инвестиции, полученные деньги за продажу нефти должны вкладываться в экономику Соединенных Штатов – вот этого нет, и его пытаются привести к дисциплине. Вот этот настрой молодецкий, Трамп, который, как известно, «подебил»... Это молодые два государства, Соединенным Штатам на фоне Ирана [не так много лет]... про Израиль вообще молчу: позавчера появились... Видимо, уверенность была, что пройдет тот же вариант, что и с Мадуро (убрали верхушку, все остальные нашли какие-то варианты компромисса), не понимая, с какой культурой они связываются, чем отличается Иран вот от этой «молодежи» политической... Результат... Мы, собственно говоря, только входим в него, потому что то, что мы наблюдаем сейчас на биржах, – это фьючерсы, это торговля ожиданиями, опасениями майскими. Вот прошедшие две недели – это начало уже серьезного кризиса. Я просто напомню, что, если говорить о поставках из Персидского залива, ну вот по карте слева направо: Индия – 5–6 дней... Павел Гусев: Ну да. Борис Марцинкевич: То есть первые 5–6 дней Индия совершенно уверенно получала нефть, которая была отгружена за неделю до того. Две недели – последняя партия, которая добирается до Сингапура, до портов Китая. Дальше начинаются уже действительно проблемы с физической нехваткой нефти, т. е. не настроения, на которые можно словесно влиять (что нам Трамп делал). Сейчас все будет намного серьезнее. Павел Гусев: Понятно... К нашей беседе присоединяется Константин Сивков. Голос за кадром: Константин Сивков – заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук. Павел Гусев: У Ирана есть возможности и дальше контролировать Ормузский пролив, или военное сопровождение танкеров решит проблему их беспрепятственного прохода? Как вы считаете? Константин Сивков: Значит, Иран способен обеспечить в дальнейшем блокаду Ормузского пролива, поскольку для блокады Ормузского пролива совершенно не обязательно иметь флот в виде корабельных сил – достаточно иметь береговые ракетные войска (такие в Иране есть) и малые безэкипажные катера, которыми можно атаковать эти танкеры. Поэтому Иран сможет заблокировать пролив. К тому же попытки американцев сопровождать танкеры приведут к большим потерям в корабельном составе, которым Соединенные Штаты Америки воспрепятствовать, которые предотвратить не смогут. И к тому же американцы уже отвели свои авианосцы (самые мощные, защищенные корабельные соединения) на расстояние более тысячи километров от берегов Ирана. То есть возможности обеспечить проводку каких-либо судов в нынешних условиях, при нынешнем составе сил Соединенные Штаты Америки и Израиль не смогут. Но я хочу заметить еще два важных момента. Момент первый. Все говорят о том, что Соединенные Штаты Америки многократно превосходят Иран, называют цифру в 40 раз и более, причем это без учета, конечно, ядерного оружия. Значит, надо иметь в виду, что вот этот потенциал еще должен быть реализован, а реализация этого потенциала предполагает доставку необходимых боеприпасов, оружия, технических средств, иных материальных средств на удаленный театр военных действий, развертывание крупной группировки войск... Для этого нужно согласие руководства Конгресса и Сената Соединенных Штатов Америки. Всего этого у Трампа сейчас нет и возможности это сделать нет. Поэтому в реальности, по моим грубым оценкам, Соединенные Штаты Америки на иранском театре военных действий могут реализовать не более 5% от своего военного потенциала (не ядерного, обычного потенциала). Поэтому соотношение сил на театре военных действий между Ираном и коалицией Израиль – США примерно равно, т. е. Иран имеет все возможности отстоять свой суверенитет и независимость. Павел Гусев: Как вы считаете, вот у Ирана все-таки хватит тех наземных сил и того военно-технического снаряжения, чтобы противостоять любой агрессии? Константин Сивков: Значит, Иран имеет возможность противостоять этой агрессии по одной простой причине: для того чтобы атаковать Иран сухопутными войсками, Соединенным Штатам Америки нужно будет создать группировку численностью не менее 1 миллиона человек, поскольку Иран имеет возможность поставить под ружье более 2 миллионов человек исходя из мобилизационного потенциала, оснастить их вооружением и военной техникой. Да, это будут не очень современные вооружение и техника, но зато она будет многочисленная. Поэтому в настоящее время какой-либо серьезной успешной операции против Ирана Соединенные Штаты Америки и Израиль осуществить не могут по двум причинам: во-первых, многочисленность иранской армии, во-вторых, то, что у них нет около Ирана непосредственно плацдарма, где можно развернуть серьезную сухопутную группировку. В-третьих, никто сейчас Соединенным Штатам Америки не позволит развернуть на удаленном театре военных действий крупную группировку войск (в первую очередь Конгресс и Сенат это не позволят). И в-четвертых, для такой сухопутной операции потребуются уже не десятки миллиардов долларов, а сотни миллиардов долларов, а может, даже и триллионы. Поэтому возможности реализовать вот такую сухопутную операцию против Ирана у США нет, а значит, Иран сможет успешно противостоять сухопутной операции США. Павел Гусев: Понятно. Спасибо большое за участие! Пожалуйста. Павел Селезнев: Если можно, Павел Николаевич, отрефлексировать. Павел Гусев: Да. Павел Селезнев: Очень правильно было упомянуто про Хартленд: теория Маккиндера, подбрюшье Евразии. Ведь американцы и Израиль в очередной раз хотели все решить чужими руками, пытались втянуть Объединенные Арабские Эмираты, пытались втянуть Саудовскую Аравию, Азербайджан (потому что с беспилотника потом был звонок Алиеву Пезешкиана), потом Турцию... Павел Гусев: Но сейчас с Азербайджаном все в порядке, тут вопросов никаких нет. Павел Селезнев: Нет, я говорю: все вот эти перечисленные случаи – урегулировали все полностью. Так самое главное и унизительное для Трампа – он звонил двум вождям курдских племен, чтобы курды вступили в наземную военную операцию. Павел Гусев: Точно-точно, такой момент был. Павел Селезнев: И прошла, так сказать, информация, что ему отказано. Поэтому вот этой военной кампании наземной, как они хотят и хотели бы, у них не получится. Плюс, скорее всего, получил повреждения Abraham Lincoln, их авианосец... Павел Гусев: Знаменитый, да. Павел Селезнев: ...который, извините за такой жаргон, отполз куда-то подальше, чтобы беспилотники и прочие истории хуситов или не хуситов его не тронули. Потому что для Трампа в преддверии выборов в ноябре это мощнейшая репутационная и имиджевая потеря. Я уж не говорю про то, что там прямые идут обвинения сейчас со стороны демократов, что не было никаких оснований проводить, начинать военную кампанию против Ирана, и начальник Комитета объединенных штабов сказал: «Я был против, но Трамп – мой начальник, я, так сказать, выполнял приказ». И поэтому, скорее всего, если Трамп... Ему несколько раз давали возможность выскочить из этой ситуации... Понятно, что под ударом прямым находится Хегсет, министр Министерства войны. Павел Гусев: Вы сейчас очень интересный сделали вот такой, знаете, штрих к этой ситуации. Действительно, по-моему, политический проигрыш у Трампа близок как никогда вот в этой ситуации. Пожалуйста. Николай Сурков: Я хотел сказать о другом моменте, на самом деле продолжая как раз то, о чем говорил наш спикер, подключившийся онлайн, а именно что американцы еще задолго до этого конфликта, американские военные, с которыми я общался, говорили: «Мы боимся не столько иранских баллистических ракет, сколько тех морских беспилотников, которые они разработали». Это и безэкипажные катера... Павел Гусев: Кстати говоря, сейчас показывают их, это очень интересно. Николай Сурков: Не только: это подводные аппараты безэкипажные и «умные» морские мины. Павел Селезнев: Да. Николай Сурков: На самом деле Иран еще не сказал свое последнее слово – он не начал минировать Ормузский пролив. Опять же, вспоминая опыт, например, кризисов вокруг Суэцкого канала еще во времена арабо-израильских войн, разминировать Суэцкий канал – на это ушло порядка 1,5 лет. А какие есть возможности у тех же американцев, например, сейчас в плане разминирования – это очень серьезный вопрос, его лучше задать военным экспертам, но, насколько я помню, в этом плане они всегда полагались на своих европейских союзников. Так что если Иран действительно... Иран пока еще очень-очень дозированно наращивает вот эту эскалацию. Павел Гусев: А какую роль во всей этой ситуации, как вы считаете, играет Израиль? Ну понятно, что мощь Соединенных Штатов, их мировое имиджевое [] – это все [понимают]. А Израиль здесь что хочет выиграть? По-моему, это все сейчас, так скажем, энергетический кризис в Израиле может наступить очень быстро, я уж не говорю о политическом. Павел Селезнев: Давайте так, будем различать. Есть Нетаньяху, который действует в тесной связке с Лондоном. И, судя по результатам, Нетаньяху делает все, чтобы спровоцировать весь окружающий Израиль арабский мир стереть Израиль с лица земли (вот на той территории, где он есть) после и сектора Газа, палестинских территорий, вот этого геноцида прямого... Для Британии это выгодно тем, что продолжается политика управляемого, как они считают, хаоса, «разделяй, стравливай и властвуй». Ну и давайте не будем забывать, о чем даже сам Дональд Фредович открыто говорил: какое самое сильное лобби в Соединенных Штатах, которое они уважают и которое много что спонсирует? – еврейское лобби. Соответственно, если не будет того, кто давал деньги, значит, не надо долг и возвращать... Поэтому тут многоходовочка очередная. Павел Гусев: Это чистая многоходовочка, это очень вы сейчас интересную мысль [высказали]. И действительно же роль еврейского лобби, израильского лобби в Соединенных Штатах очень велика, она очень велика и знакова зачастую бывает. А скажите, как вы думаете по поводу того, что вот все-таки ситуация со всем арабским миром (я еще раз хочу эту тему поднять) как может, будет складываться? Потому что пока впечатление, что вот они как студень застыли немножко, колышутся, ну а дальше что будет, я не очень представляю. Борис Марцинкевич: Вы знаете, я-то больше думал, мы будем говорить про энергетическую составляющую. Но если о политике, то, конечно, вопросов много... Павел Гусев: Нет, энергетическую вы тоже затроньте. Пожалуйста. Борис Марцинкевич: Но тема уже ушла... Если говорить об отношениях арабских стран к персам, так скажем, здесь после того, что произошло в первый день нападения, когда действительно были убиты просто все, кто подвернулись под руку, включая абсолютно террористический подход к уничтожению гимназии для девочек, сейчас заявить, что «мы будем противниками Ирана», не получится: их умма просто снесет, никто себе вот такой «подарок» внутри страны получать не хочет. Поэтому достаточно корректно, если удары идут по военным базам и прочим местам, где сосредоточены всевозможные американские специалисты, вообще никаких возмущений не будет. Но те провокации, которые организовывает Израиль, с ударами по нефтяной инфраструктуре Ирана, – вот это будет опасно. Иран предупредил, что будет вести себя ровно так же: «Удар по нашему...» Павел Гусев: А как вы считаете, почему Китай так оказался [с краю], знаете, тихонечко-тихонечко, издали подает какие-то сигналы? Да, он осуждает, но нет такой активной политической и мировой роли. Борис Марцинкевич: Мне сложно отвечать за действия Пекина... Но те нефтяные резервы, которые у него есть, эксперты оценивают минимум в 200 суток, – вот чего им волноваться лишний раз?.. Даже если ничего не будем импортироваться, он продержится 200 суток. Поставки из России продолжаются, собственная добыча продолжается, так что... Павел Селезнев: Борис Леонидович абсолютно прав: Китай в этом плане в наибольшей степени защищен, так сказать, подстрахован. Но вы правильно сказали – там же, извините, на северо-востоке китайские военно-транспортные самолеты продолжают садиться и боеприпасы-то как раз (или что предполагаем) подвозят. Так что Китай здесь участвует, но не напрямую, но позиция очень четкая и для Трампа, и для Нетаньяху, потому что это очень четкие стратегические интересы Поднебесной. Николай Сурков: Кстати, если говорить все-таки о политике Израиля, то он решает свою главную задачу, которая стояла, наверное, еще с 2000-х гг. Потому что еще когда я был студентом и я смотрел просто списки тех угроз, о которых говорили израильтяне, Иран стоял на первом месте. Никогда, даже на пике могущества всяких террористических группировок в соседних странах их не рассматривали как главную, жизненную угрозу – всегда это был вопрос нейтрализации Ирана. Для Израиля вообще, похоже, действительно стоит [цель], в идеале было бы привести Иран к коллапсу, чтобы он на ближайшие десятилетия выпал из игры, как это произошло, по сути, с Ираком. У стран Залива немножко другая позиция, их коллапс в Иране, естественно, не устраивает, потому что это сосед и если там начнется хаос, он неизбежно затронет и их... Тем более это всегда еще был очень важный торговый партнер, кстати, не надо об этом забывать (Эмираты торговали с Ираном вплоть до 2011 года на очень круглые суммы). Но дело в другом, что сейчас есть вот в этой условной коалиции антииранской тоже разнобой в плане целей и задач. Американцам и монархиям Залива достаточно слабого Ирана, который занимается внутренними проблемами... Павел Гусев: Ну и сменой режима, так скажем, который... Николай Сурков: Естественно, на более, условно говоря, реформистско- такой прозападный. А в Израиле все-таки ставятся более серьезные задачи. Но другое дело, что решить эти задачи в этот раз им точно будет не под силу. Ну а страны Залива – они пытаются сохранить нейтралитет, потому что, действительно, этот конфликт застал их врасплох. У них была совершенно другая стратегия. Павел Гусев: Совершенно. Николай Сурков: Они готовились к противостоянию с Ираном, но сейчас им нужна была разрядка, сейчас была оттепель. Павел Гусев: Да, оттепель была, причем заметная. Николай Сурков: Да. И они вообще рассчитывали на то, что «через 5–6 лет мы с иранцами договоримся», что Иран опять же под гнетом санкций, под гнетом всех этих экономических проблем станет более сговорчивым, что «с помощью инвестиций, с помощью экономического сотрудничества мы сможем поменять его поведение и не нужна будет война». Павел Гусев: Да. Николай Сурков: Но в данном случае люди по, видимо, внутриполитическим причинам (все-таки в США любимая фраза, что all politics is domestic [«Вся политика — внутренняя»]) решили активизироваться, и это очень здорово ударило по их союзникам в Заливе. Павел Гусев: Мы можем вот все-таки еще раз подумать, вот так поразмышлять (для мира это очень важно, для всего мира): если Иран полностью перекроет Ормузский пролив, вот полностью он его перекроет (тем более что у них там, мы уже говорили, мины, у них там торпеды специальные, которые «умные», которые находят [цели], и все остальное, плюс бомбить могут ракетами и т. д. и т. п.), – что будет с мировой экономикой в этой ситуации? Павел Селезнев: Если долгосрочно, она будет замедляться, потому что после 110–130 долларов за баррель примерно потребление начнут снижать – вот, так сказать, вся арифметика. Те, у кого есть запасы, как-то просуществуют, но было правильно абсолютно в ролике сказано, что страдают такие страны, как Китай, понятно, Индия (она напрямую зависит, там нет никаких серьезных запасов плюс все-таки огромная численность населения, которую надо кормить, там уже цены резко взлетели), ну и, естественно, Европа. Европа (которая в принципе «назло бабушке отморожу уши») за счет введения антироссийских санкций полностью себя отрезала, отрубила от относительно дешевых, стабильных, гарантированных, как наш президент говорит, поставок углеводородов и в итоге что получила? Покупает сжиженный природный газ у американцев в 5 раз дороже, чем он у самих американцев. И плюс американцы что говорят? – «А давайте мы восстановим сейчас «Северные потоки», будем покупать российский газ, в момент покупки он юридически становится американским, и мы будем продавать его, соответственно, европейцам». Ну а для Ирана вопрос... Там же ключевой момент – это постараться исключить гуманитарную катастрофу, ведь весь регион существует за счет опреснителей морской воды. Вот если будут нанесены удары и выведены из строя опреснители, то да, поток беженцев (как Владимир Вольфович Жириновский предрекал) на север, увы и ах, неизбежен. Павел Гусев: Кстати, опреснители, насколько я знаю, выведены частично там... Павел Селезнев: Там уже попали, там ракетами уже задело... Но пока, скажем, такого вот прямо сигнала SOS, что «все пропало, все пропало», – такого нет. Николай Сурков: Коллеги, мы упускаем из виду один важный момент, что помимо нефти есть обычный трафик грузовой (контейнеры, которые шли из Китая в Европу). Павел Селезнев: Совершенно верно, да. Николай Сурков: Через те же Эмираты шло порядка 60% всего транзита из Азии в Европейский союз. То есть помимо того, что нарушается логистика собственно энергетического экспорта еще и нарушается самая обычная логистика, торговля... Павел Селезнев: Страховка выросла... Николай Сурков: Это уже... Павел Селезнев: ...как следствие, да. Николай Сурков: Да-да. Но проблема действительно в том, что как минимум замедление развития экономик региона мы точно будем ждать. Естественно, все испугались, сейчас новая гонка вооружений просто гарантирована нам, деньги пойдут в военный бюджет, вместо того чтобы развивать что угодно, туризм, логистику, искусственный интеллект... Плюс, я думаю, неизбежно все равно вот этот шок заставит мировую экономику хотя бы вздрогнуть. Хотя, с другой стороны, я вот немножко оптимист, я вспоминаю все-таки те эффекты, которые были в прошлом году... Ну да, 12-дневная война тоже всех испугала... Павел Гусев: Да, испугала тогда. Николай Сурков: Да. Но тем не менее, если посмотреть данные МВФ на конец года, все было не так ужасно. Павел Гусев: Ну да. А энергетический мировой кризис, вот как можно предположить на сегодняшний день, повлияет на все страны или, предположим... ? Ну, Россия, мы очень четко, очень неплохо пока держимся на своих этих ресурсах – а в остальном мире это может сказаться, вот этот энергокризис? Как вы считаете? Борис Марцинкевич: Разумеется. Растущие цены на нефть, нефтепродукты – это инфляция, это рост всех остальных цен. Зацикленность у всех, кто обсуждает эту ситуацию, на нефти меня немножко удивляет. С рынка уже ушло не только 20% СПГ мирового... Я на всякий случай напомню, что страны Персидского залива – это 30% производства азотных удобрений... Павел Селезнев: Ага. Борис Марцинкевич: Что касается голода и прочего. Что касается персонально Ирана, это 15% мирового метанола (со всем, что из него дальше производится)... Так что удар значительно сильнее. Что касается СПГ, никто не обращает внимание, что с рынка внезапно исчез Египет. В силу военной обстановки правительство Израиля запретило добычу на шельфовом месторождении «Левиафан», два завода общей мощностью 12 миллионов тонн встали. Впереди пик спроса в Египте – Египет будет скупать СПГ, это дополнительное давление в общей сложности где-то миллионов на 20. Так что последствий будет много. Павел Гусев: Очень важные моменты вы сейчас подчеркнули. Борис Марцинкевич: Но мне казалось, что, если мы говорим об энергетике... Вот интересно про торпеды, но давайте все-таки поразмышляем, с чем сравнивать. В голову приходит только, естественно, кризис середины 1970-х нефтяной, и я напомню такими большими штрихами: стоимость нефти выросла в 4 раза усилиями блока ОПЕК, и в это время на рынок вышла советская нефть. В это время, собственно говоря, и состоялось наше такое плотное знакомство с нефтяной иглой; чем закончилось, известно. Поэтому когда мы слышим одновременно две тенденции, уйти с европейского рынка раньше, чем захлопнутся все санкционные ловушки, которые там рассчитаны, а с другой стороны, нашу готовность вернуться на этот рынок, – вот эта двойственность позиции для меня как-то непонятна. (У меня все-таки мышление математическое...) Николай Сурков: Извините, а не подыграет ли это американским нефтяникам? Потому что я неоднократно слышал, что, собственно, добыча и экспорт нефти из США и того же сланцевого газа выгодны только при достаточно высоком уровне цен. Могут ли они, например, заместить хотя бы часть вот этого выпадающего объема? Борис Марцинкевич: В течение года-двух – да, смогут; может быть, трех. Если мы говорим о сланцевой добыче, то... Павел Гусев: Но она же дороже намного, сланцевая, так я понимаю? Павел Селезнев: Там 45–65 долларов, по-моему... Борис Марцинкевич: Да. Ее чтобы развить... Вы понимаете, нефтяные месторождения – это не кран, не повернул направо-налево. Пробуренные запасные газовые и нефтяные скважины закончились; в тот момент, когда цена снизилась, инвесторы в сланцевую отрасль потребовали вернуть дивиденды. То, что было, уже закончено – надо бурить новые. Зависит от того, какие настроения будут у тех же акционеров: «Вот этот эффект, который дала «коалиция Эпштейна» (для краткости), – он надолго или нет? Мы сейчас начнем вкладываться – цена вернется к уровню 60 долларов». Эту тенденцию достаточно долго можно рассматривать. Если говорить о каких-то серьезных возможностях, есть у России в том случае, если начнет работать проект «Восток Ойл» (который сдвигался вправо достаточно давно), там достаточно большие объемы есть. Норвегия на пределе; в Африке новое месторождение тоже на пределе; что-то может добавить Казахстан, Узбекистан, там пошли сообщения... Николай Сурков: А Австралия? Борис Марцинкевич: Ну а что Австралия? Николай Сурков: Вроде тоже они... Борис Марцинкевич: Сто процентов мощности всей СПГ-линии. Николай Сурков: Все уже, да? Павел Гусев: Да. Борис Марцинкевич: Если говорить о потерях по СПГ, процентов 5 можно как-то вернуть; если говорить о потерях по сельхозудобрениям, процентов 7 в запасе есть; ну и так далее. Павел Гусев: Очень интересно! А скажите, вот давайте подумаем, еще раз я бы хотел, чтобы этот вопрос прозвучал в продолжение нашей беседы, – это урегулирование конфликта со стороны Трампа и его команды мирным путем. Возможен ли на сегодняшний день такой исход, или это будет очередная такая, знаете, выдумка Трампа? Он сейчас бормочет что-то недостаточно ясно в этом плане. Что может быть? Павел Селезнев: «Слово мое: захотел – дал, захотел – взял». Тем более сегодня Трамп, а на сколько он останется, а кто придет после него... Поэтому любые гарантии... У нас есть сейчас четко обозначенная позиция Ирана: это возможность заниматься ядерной программой, будем говорить, гражданской направленности, не военной (но мы понимаем, что где гражданская, там и военная, потому что всякое может быть); плюс плата за проход через Ормузский пролив; плюс репарации... Кстати, обсуждается в качестве одной из возможных таких вот сюжетных линий, что для того, чтобы Иран, так сказать, утихомирить, успокоить после всех событий, отдадут Бахрейн, который был 14-й провинцией, а Кувейт просто, так сказать, уйдет под контроль шиитских, проиранских таких прокси. Но, так сказать, сегодня договорились, пришел кто-то новый – и опять завертелось. Павел Гусев: И опять начнется... Павел Селезнев: Это постоянный очаг, его постоянно будут подогревать, его постоянно будут взрывать; постоянно будут находиться те силы, которые за счет этого будут извлекать экономические, политические и прочие дивиденды. Поэтому в принципе все все это уже понимают – здесь самое главное, чтобы четко были обозначены позиции, которые являются нерушимыми с точки зрения дальнейших вообще каких-то соглашений и переговоров. Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Николай Межевич. Голос за кадром: Николай Межевич – исполнительный директор Ассоциации внешнеполитических исследований имени А. А. Громыко, доктор экономических наук, профессор. Павел Гусев: Европа к такому развитию событий совсем оказалась не готова, так мы понимаем: СМИ пишут, что газовые хранилища практически пустые. Чем война с Ираном чревата для стран ЕС? Николай Межевич: Европа предполагала, что после Венесуэлы не будет инициирован еще один конфликт, тем более конфликт гораздо большей мощности, чем венесуэльский. И тем более не предполагалось, что речь пойдет о конфликте, в который Европа, по всей вероятности, так или иначе будет втянута если не через военную силу, то как минимум через рынки нефти и газа Но на самом деле это не только рынки нефти и газа – это еще и туризм. Регион Персидского залива, нефтяные монархии, как говорит профессор Евстафьев, «заливники» – это территории, где, в общем, не то чтобы свинины нет (понятно, почему ее там нет), но там и со всем остальным проблемы, там вообще с едой проблемы: там люди живут за счет привозных продуктов. Это у нас на Кубани в радиусе 50 километров от вашего дома можно найти все что угодно, даже чай растет, а там этого нет. Павел Гусев: Как наши коллеги считают? Согласны с такой позицией? Павел Селезнев: Подхватим какой важный момент? После произошедших ударов и кадров горящих небоскребов, которые облетели все соцсети, Дубай совершенно точно перестал быть тихой гаванью и вот этим международным финансовым центром (явным не явным). И очень большие деньги из Дубая ушли и больше туда не вернутся: они сейчас смотрят что-то типа Сингапура условного, Гонконг – понятно... То есть как туристическая дестинация (модное такое слово), ну да, будет оставаться, кто-то будет ездить, может быть, даже кто-то из смельчаков будет продолжать покупать там недвижимость (которая уже на 20% рухнула), но с точки зрения вот того как бы имиджа, престижа, гарантий безопасности – этого не будет точно. И, с позволения, Павел Николаевич, еще такой момент (просто тот вопрос, который вы задавали). Трамп же уже себе соломку-то как стелил? – «Мы всех победили: разбомблены самолеты, флот уничтожен – там никого нет». А раз объявил, все... Он же шоумен, ему же важно держать лицо, как это, хорошая мина при плохой игре. Павел Гусев: А как результат... Павел Селезнев: А как результат, ну... Павел Гусев: А почему, вы думаете, и Франция, и Германия, и Британия, Италия в самом начале всей вот этой заварушки очень так, знаете, растерянно стали отходить в сторону? Ну, были вскрики, что там чуть ли не кого-то послать они туда хотели, и все равно в сторону уходят. Что происходит в политических элитах европейских стран в связи с этими событиями? Николай Межевич: Да, там происходит много всего интересного. На сегодняшний день в основном Литва готова послать свою сухопутную армию, разумеется, весь флот и всю стратегическую авиацию. Павел Гусев: Ну, у них, да, в армии там два взвода, человек 30–40 наберется. Николай Межевич: В принципе, примерно столько и собираются послать. А если серьезно, без юмора, Европа не хотела этого конфликта, он, в общем-то, Европе был не нужен, потому что абсолютно было предполагаемо: цена на энергоносители возрастет. И вообще, сейчас Европе, я бы сказал так, не до геополитического жиру – быть бы живу вместе с Украиной, а вот как раз американцы устраивают то, что им не нужно. Отсюда позиция Испании, отсюда нюансы, тонкости (но они видны) позиции Лондона, Парижа, Берлина... И формально нам говорят то, что любые сложности с Ираном помогают России (в общем, да, это в какой-то мере правильно), но на самом деле Европа не едина. А вот эти вот две странных дамы (которые по отдельности, конечно, на Гитлера не тянут, но вдвоем – вполне, Урсула фон дер Ляйен и Кая Каллас) – они, конечно, мечтают о таком единстве, которое могло бы быть только в танковом полку немецкой... Павел Гусев: Ну а насколько, скажите, возможен на сегодняшний день политический, может быть, где-то экономический разрыв Европы с Соединенными Штатами, подразумевая под Соединенными Штатами Трампа и его политическую линию, которая сейчас проходит? Николай Межевич: Разрыва не будет. Европейцы тоже имеют такую штуку, как календарь; они будут дожидаться ослабления Трампа и надеяться, что новый человек будет заново все мести. Они не понимают, что мир стал другим и если придет демократическая метла, то все равно весь мусор полетит в сторону Европы, а все ценное, что там еще пока осталось, поедет в сторону Америки. Павел Гусев: Ну а посмотрите... Вот вы говорите все правильно, но бизнес-то решает тоже кое-что в Европе и политические и экономические элиты тоже задумываются. Посмотрите, автомобили определенных марок упали до 98%; там падает производство автомобилей более народных марок, так скажем, закрывается или сокращается на десятки процентов; появляются проблемы с заправками и т. д. и т. п., с отоплением квартир... – да вообще со всем проблемы. Как с этим-то бороться? Сейчас же выборы там тоже начинаются в определенных странах. Николай Межевич: Как бороться? Ровно так же, как боролся с этим Гитлер: «Враг на Востоке – нужно объединиться. Сейчас победим Россию, разделим – будет и хлеб, и масло, и нефть, и газ, и уран, и редкоземы...» и т. д. и т. п.; каждому раздадут по русскому, белорусу и т. д., и т. д. в личное приусадебное хозяйство... Ничего нового Европа изобрести не может, все. Европа как сила остается, но как инновационного центра, в т. ч. и в политике, и в стратегическом планировании, Европы больше нет. Павел Гусев: Вот наш президент, между прочим, совсем недавно анализируя ситуацию и в Европе тоже, сложившуюся ситуацию, как раз отмечал о том, что вот эти страны, при всей вот этой ситуации, которая складывается, продолжают свой такой совершенно безумный экономический, политический путь в никуда, отказываясь от российских энергоносителей, отказывая определенным странам в поставке (это то же самое, что сейчас Украина с Венгрией, жуткая там тоже такая, знаете, уже доходящая практически до мордобития, если можно так сказать, политического мордобития [ситуация)]... Это все как происходит? Ведь вот посмотрите, наша страна выдвигает в Организации Объединенных Наций очень четкие призывы и предложения – их не принимают, от них отказываются. Николай Межевич: Дело вот в чем: Европа сегодня отказалась от экономических приоритетов своего развития. Как рассуждал я, как рассуждали мои старшие и младшие товарищи до СВО, последние лет 25? Мы рассуждали так, что настолько очевидны выгоды экономического сотрудничества с Россией, что Финляндия будет тянуть к себе (вот модель финляндизации, которую мы с вами еще помним) Прибалтику; что Германия прагматичная, сделавшая первые шаги черт знает когда, еще при Аденауэре (который был бургомистром при Гитлере), будет тоже какой-то прагматичной, вот сотрудничество с подобными [странами] и пр. Сегодня Европа готова топить... эх, все-таки Центральное телевидение... мусором и есть картофельные очистки, чего не было с 1944 года, с 1945-го, может быть. Павел Гусев: Понятно... Ваша позиция, то, что с нами вот сейчас рассуждения такие, достаточно интересные, по Европе? Ваша позиция здесь? Павел Селезнев: Позиция абсолютно правильная, здесь подписаться или обеими руками проголосовать. Чуть вспомним геополитику Маккиндера, потому что атлантистам, которые борются с сушей (по теории), нельзя допустить экономического союза России и Германии, потому что, если он состоится, такому союзу никто противостоять не сможет, для них это смерти подобно. Отсюда все войны XX столетия, сейчас Третья мировая война нового, гибридного типа, которая идет, несмотря на то что отдельные [эксперты] предрекают ее начало, еще с 2013 года... А то, что происходит в Европе... Европу очень долго приучали к толерантности, их приучали все терпеть и накачивали, напомню, мигрантами в огромном количестве. Ну а упомянутые две дамы, их задача очень простая: они свою судьбу никоим образом с чаяниями и стремлениями простых жителей вообще не связывают. Вот правильно было сказано: все деньги должны утечь или в Лондонское Сити, или за Атлантику (про технологии мы уже не говорим) – раскошелить максимально простых европейских граждан. Это приведет к полному развалу экономического альянса, который сейчас держится (тоже абсолютно правильно было сказано) исключительно за счет вот этого внешнего импульса: образ врага, Россия, Drang nach Osten [«Натиск на Восток»], «всю казну на войну», «пушки вместо масла», «сделаем все что угодно, сами не поедим, но Россию будем уничтожать». Павел Гусев: Ну да, «будем уничтожать»... Та же вот дама такая, Урсула фон дер Ляйен, – она же недавно высказала такое сожаление, что Европа не пошла по пути развития атомной энергетики. Насколько это вообще, так скажем, спасительный был круг для Европы? Николай Сурков: Вот, кстати, о дамах – есть еще одна дама прекрасная, Джорджа Мелони, глава итальянского комитета министров... Павел Гусев: Есть, да, есть. Николай Сурков: Вот эта дама, как только началась СВО, сразу отправилась с визитом в Алжир и договорилась о долгосрочных поставках алжирского газа. Павел Гусев: Молодец! Николай Сурков: Поэтому, я думаю, тут еще будет очень интересный эффект, что, скажем, страны Южной Европы будут чувствовать себя в условиях этого кризиса чуть более комфортно, потому что они могут рассчитывать на ливийскую нефть, на алжирский газ. У них ситуация будет получше, чем на севере Европы. Ну, если Норвегия что-то вытянет и еще что-то по сусекам поскребет, то может быть... Но в целом будет очень интересная ситуация. Павел Селезнев: Германия провозгласила Atomausstieg, выход полностью из атомной энергии, в надежде на то, что возобновляемые источники энергии (солнце, ветер, геотермальное []) это заменят. Ничего не заменили, остались с голой, понятно, чем... Павел Гусев: Да. Павел Селезнев: ...и находятся сейчас в состоянии попрошайничества. Павел Гусев: Вот так вот... А насколько атомная энергетика сегодня поддерживает весь энергетический такой вес в мире? Что это в процентном или, так сказать, в каком-то соотношении? Это есть такие какие-то показатели? Борис Марцинкевич: Конечно есть. В процентном соотношении, если мы говорим об электроэнергии, доля атомной генерации в общем балансе порядка 11%. В разных странах очень по-разному: если мы говорим о максимальном значении (Франция) – 77%; если говорим о минимальном – 0% (и это во многих странах). А то, что Европа за счет собственных усилий может вернуться в атомную энергетику, – это смешно, к сожалению. Павел Гусев: По крайней мере не скоро это произойдет. Борис Марцинкевич: Понимаете, это поколения, которые ушли. Николай Сурков: Нужен уран... Борис Марцинкевич: Это люди, это специалисты. У них единственная надежда сейчас, если говорить серьезно, – это не Франция с их проектом строительства реактора EPR2, который государственный регулятор просто не одобряет, их нет.... Николай Межевич: Коллеги, можно я дополню? Павел Гусев: Да-да, конечно-конечно, пожалуйста. Николай Межевич: Вот, к примеру, польские проекты атомной энергетики – я о них услышал впервые, когда был в аспирантуре и писал кандидатскую. С тех пор я уже более 20 лет доктор – все польские проекты так и находятся в стадии проектов. Ну а если бы они даже начали сегодня что-то делать, то результаты я, вероятно, не увидел бы, ну или уже глубоко на пенсии, потому что это лет 10–13. А сколько денег... Ну, темное дело, сколько денег (очень много). Ну и в условиях Польши еще и половину украдут, без этого никак. Павел Гусев: Ну да... Я хочу для студии, для вас единый вопрос: как долго мир будет расхлебывать вот эту ситуацию, которую, я не побоюсь сказать, Соединенные Штаты и Израиль устроили для всего мира? Пожалуйста, кто? Давайте с вас начнем. Николай Межевич: Я позволю себе чуть-чуть не согласиться с формулировкой – эта ситуация в принципе уже неизменяема. То есть вернуться никуда нельзя, вот как пираты Средневековья шли на абордаж в т. ч. потому, что свой корабль тонет. Вот Америка хочет перескочить на какой-то новый корабль экономической и политической модели, а Европа утонет. Ну и, собственно, что будет с Европой, меня абсолютно не интересует – меня интересует, что будет с нами. И думается, что успеет перескочить на новый корабль, явно вот сейчас планирует перескакивать Китайская Народная Республика. Павел Гусев: Понятно... Спасибо большое за участие в нашей программе! Вы очень интересно и очень глубоко ряд вопросов затронули – спасибо вам большое! Вот я хотел бы вот этот завершающий вопрос, чтобы тоже мы подключились: как долго все-таки мир будет расхлебывать и какие мы все-таки здесь видим пути? Потому что вот тихая гавань Китая, который так посылает некие информационные [сигналы] (да, он не согласен, это, это) достаточно тихие; достаточно уверенная, очень взвешенная политика России во всей этой ситуации, взвешенная политика, очень взвешенная... Павел Селезнев: И выдержанная. Павел Гусев: И выдержанная, вот точно совершенно. Как в этой ситуации все-таки мир будет существовать? Давайте подумаем. Потому что я думаю, что очень многие наши телезрители сейчас над этим тоже задумываются, потому что у кого-то есть друзья, у кого-то – родственник, у кого-то – знакомый, кто-то туда ездит, сюда, пятое-десятое... То есть мир на сегодняшний день широк – как он будет существовать теперь? Николай Сурков: Регионы будут обособляться. Мы идем к дальнейшей регионализации: у нас вместо глобального мира будет все-таки мир более поделенный на части. Потому что про что были страны Персидского залива, на самом деле на чем строилась их концепция развития? – на взаимосвязи, на том, что они будут мостом. А теперь мы видим, что этот мост очень легко сжигается или приводится в негодность на год, на два, на три (если мы будем разминировать, допустим, Ормузский пролив всеми силами и всем миром). Но в любом случае сейчас пойдет разговор о том, что всем нужно, во-первых, диверсифицировать максимально любые источники поставок, т. е. логистические цепочки перестраивать (это однозначно), там, где возможно, полагаться на собственные силы и ресурсы... Вот мы идем к этому. То есть этот мир будет уже не такой взаимосвязанный и мы будем наблюдать обособление регионов, это раз. И это, кстати, неплохо, потому что у нас будет многополярный мир, о котором, собственно, мы и говорим. Павел Гусев: Да-да-да. Но страны, где, так скажем, запасы энергетические достаточно мощные, выиграют на этом кризисе общем? Или, так сказать, здесь что-то будет по-другому происходить? Борис Марцинкевич: Коллега совершенно прав: 120 долларов за баррель – это тот потолок, после которого рухнет потребление. Так что говорить о том, что в долгосрочной перспективе мы выиграем, будучи ресурсобогатой страной, не получится: схлопнется просто потребление. Говорить о том, что мы знаем, как будет развиваться [ситуация], тоже нельзя. Я не политолог, у меня такие, простые вопросы. Вот параллельный импорт – это Объединенные Арабские Эмираты; их сейчас нет – мы как из этого выкручиваться будем?.. Не в долгосрочной перспективе, а вот с понедельника, со вторника. Такие вот вопросы, простые. Говорить о чем-то глобальном, на дальних перспективах, об интересах Европы... Европа возвращается к традиционным ценностям, к своим собственным, европейским. Я не знаю, для кого как, но я просто позволю себе напомнить, что высший этап развития философской мысли старушки Европы – это расизм, это евгеника, это фашизм и нацизм. Она возвращается к своим традициям, и ничего с этим не сделаешь; заострять на ней внимание я не вижу смысла. Есть смысл сосредоточиться на тех странах, которые готовы работать на прагматических основаниях, на взаимовыгодных долгосрочных контрактах, которые думают о своем развитии, а не разговаривают. Если мы сумеем выдержать то, что было рекомендовано президентом Российской Федерации весной 2022 года, развернуться на юг и на восток, мы выиграем. Иран нам проигрывать нельзя, потому что он обеспечивает связность Евразии вне морских границ. Павел Гусев: Мы сумеем это сделать? Борис Марцинкевич: Я очень надеюсь на это – вот все, что я могу сказать. Павел Селезнев: Я очень кратко скажу. Рецепт, наверное, для любой страны будет таким. Когда есть национально ориентированная элита и когда подтверждаются слова той замечательной песни «Чтоб тебя на Земле не теряли, Постарайся себя не терять», вот тогда есть у тебя энергетические ресурсы, нет их у тебя – совершенно точно в этом фрагментированном мире, который представляют вот эти геоэкономические субъекты (500 миллионов человек должна быть емкость рынка), которые и сотрудничают, и конкурируют одновременно, успех и победа [тебе] обеспечены. Павел Гусев: Но все-таки сейчас (я по крайней мере и слышал, и читал) ученые, да и политики тоже начинают говорить о том, что в принципе мировые ресурсы потихонечку тают. Ну, не так чтобы быстро, потому что много есть запасов, но есть ресурсы, которые... Какие перспективы? Космос? Павел Селезнев: Космос. Сейчас же человечество не пускают в космос, потому что будет как у Ефремова, что улетят на другие планеты и будет очень сложно контролировать, опять же таки мотивы чисто политические (сохранить власть). Но, с другой стороны, нам сколько уже предрекали и говорили, что сейчас закончится нефть, сейчас закончится газ... Я немножко такую философскую вещь скажу: обратите внимание, вот ровно столько, сколько человечество будет нуждаться в нефти и газе, вот ровно столько их будут продолжать открывать, находить и пр. Плюс у нас есть космос. Павел Гусев: Наша программа заканчивается, и в ее финале я хотел бы сказать следующее. Мир постепенно движется к четвертому энергопереходу, переходу на возобновляемые источники энергии. Но этот процесс небыстрый, и, как показывает практика, экономика и, соответственно, промышленность еще не готовы к замене, и поэтому углеводороды (в основном нефть и газ и в меньшей степени уголь), по оценке многих экспертов, останутся ключевыми источниками энергии в ближайшие лет 50, это точно, а любые конфликты, которые их затрагивают, уже приводят и будут приводить к очень серьезным потрясениям. Сегодня сводки с Ближнего Востока ждут с всевозрастающим опасением, и, как оказалось, решающее значение для мировой экономики приобретает транспортная инфраструктура, страхование и финансовые расчеты. И теперь все смотрят не на того, кто сколько добыл нефти или газа, нет – все смотрят на того, кто способен доставить товар покупателю. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.