Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Политические кружева прошедшей недели – как изменился узор? Все мировые события однозначно связаны между собой, словно невидимая рука вышивает на карте мира. Далеко ли до последнего стежка? И как растет градус тревожности... Попробуем проанализировать все происходящее с моими гостями. Это: главный редактор «Парламентской газеты» Александр Коренников; востоковед Сергей Лузянин, профессор МГИМО и Высшей школы экономики; и политолог Константин Блохин, ведущий научный сотрудник Центра исследования проблем безопасности. Итак, ближневосточный конфликт грозит перетечь в долгую и жестокую войну. Вопрос, региональную или мировую, это первый наш вопрос. Пожалуйста, кто желает? Давайте. Сергей Лузянин: Ну, несомненно, абсолютно справедливый вопрос, потому что потенциально палестино-израильский нынешний конфликт имеет как минимум два измерения: первое – региональное, ближневосточное, а шире, самое страшное, конечно, и мировое. Я бы сказал больше: в треугольнике США – Иран – Израиль зарыта Третья мировая война, и американцы пытаются вместе с Израилем ее потихоньку раскопать. Какой уровень «раскопок», пока никто не знает, но то, что у Ирана есть свои амбиции через ливанскую «Хезболлу», то, что у США есть свои цели втянуть Иран и создать прецедент, то, что у самого Израиля в принципе абсолютно понятная стратегия и тактика, превратить ХАМАС в 2,5-миллионное палестинское население, как бы фактически превратив всю Палестину, всю Газу в сплошных, так скажем, террористов, сделав из них... Павел Гусев: Но есть ведь еще Западный берег... Сергей Лузянин: Совершенно верно. Павел Гусев: Надо об этом не забывать. Сергей Лузянин: То есть вот эта вот тотальная как бы кровавая мясорубка, которая крутится... Причем, смотрите, ведь фактически на наших глазах происходит, так скажем, превращение, реанимация, возобновление, так скажем, идеи или модели палестинского государства, которое в свое время как бы «умерло»... То есть да, была резолюция 242 ООН о создании двух государств, да, была интифада-1 Ясира Арафата, интифада-2... Все вроде бы забыли, Ясир Арафат в мире ином, и вот на тебе, возобновление. И неслучайно и Путин, и Си Цзиньпин в Пекине, уже на нынешнем форуме, сказали: да, есть вариант, так скажем, создания как бы и российско-китайского видения, но мирного плана, пока начального, палестинское государство и прекращение гуманитарной агрессии против вообще мирного населения Газы... Павел Гусев: Но посмотрите, ведь Россия сразу же выступила в Совбезе ООН по поводу этого конфликта. Сергей Лузянин: Предложила проект резолюции. Павел Гусев: Да, предложила проект резолюции. И что? Сергей Лузянин: Он был отвергнут. США, Франция, Япония и, по-моему, Великобритания ее отвергли. Павел Гусев: Отвергли. Почему? Сергей Лузянин: У них своя стратегия. Им совершенно не нужно, во-первых, вмешательство, скажем, России, Китая и отчасти Турции и других государств в эту, так скажем, сценарную политику США и Израиля. У них задача, так скажем, как минимум сделать этот конфликт если не контролируемым, то пусть хаос как бы по своим сценариям. Павел Гусев: Константин, пожалуйста. Константин Блохин: Коллега правильно упомянул Соединенные Штаты, куда без них, потому что Израиль – это самый близкий союзник Соединенных Штатов не только на Ближнем Востоке, но и вообще в мире. Внутри Соединенных Штатов существует жесткий двухпартийный произраильский консенсус, и если будет расширение зоны конфликта, если втянется туда Иран, то Соединенные Штаты будут вынуждены защитить Израиль, потому что внутри Соединенных Штатов абсолютная поддержка Израиля. Более того, интересный момент: ведь часть американского истеблишмента, праворадикальные круги, т. н. неоконсерваторы, рассматривают текущие события как исторический шанс по переформатированию всей ближневосточной карты. Помните тоже, Джон Болтон, вот ему вообще не нужны никакие события, он мечтает, до маниакальности одержим идеей смены режима в Иране. Он говорил раньше: «Давайте нанесем превентивный ядерный удар по Ирану». Павел Гусев: Было такое, было. Константин Блохин: Линдси Грэм сразу же заявил: «Виновен Иран». И очевидно, что текущие события, на самом деле они не на руку действующей администрации Байдена – они на руку республиканцам. Потому что для Байдена на самом деле это катастрофа... Байден вообще рискует войти в историю США как самый невезучий президент, потому что, смотрите, при нем вышли из Афганистана, более того, постоянно сокращается возможность по нанесению стратегического поражения России на Украине, в-третьих, надо защищать самого близкого своего союзника Израиль, если вдруг втянется Иран, и, в-четвертых, главная схватка за мировое господство в XXI веке будет происходить в Азиатско-Тихоокеанском регионе, главный противник – Китай. Павел Гусев: Совершенно верно! Как? Александр Коренников: Мне кажется, что мы не совсем правильно воспринимаем понятие «Третья мировая война». Павел Гусев: Так. Александр Коренников: Кто сказал, что Третья мировая война – это Израиль в обнимку со Штатами идут в штыковую атаку на «Хезболлу» и Иран? Сергей Лузянин: Этого никто не знает. Александр Коренников: Этого никто не знает. Сергей Лузянин: Сценарий Третьей мировой никто не знает. Александр Коренников: Есть версия, что Третья мировая война уже давно идет, это серия локальных конфликтов, которые спровоцированы государством, которое живет по принципу «разделяй и властвуй». Госпереворот на Украине и последующие действия на Донбассе; стычка ХАМАС с Израилем... Вот эти вот локальные конфликты – это и есть Третья мировая война в XXI веке. Конечно, угроза расширения конфликта за пределы Израиля и сектора Газа очень велика. И как раз на этой неделе в конце мы делали интервью с послом Палестины в Москве, они опасаются этого расширения. Нельзя говорить, что Палестине вот выгодно какое-то там расширение военных действий, – нет, они не хотят этого. И самое главное, что Палестина... ну понятно, посол Палестины – это представитель не ХАМАС... они видят роль России как возможной силы, которая способна свести стороны к переговорам. Но с точки зрения Палестины этому противодействуют силы Запада. Поэтому какого-то расширения театра военных действий исключать нельзя, но будет ли это Третья мировая война в классическом смысле, не знаю. Павел Гусев: Ну вот, насколько я помню, посол Палестины сказал о том, что любой мир возможен только после прекращения огня... Александр Коренников: Абсолютно верно. Павел Гусев: ...обоюдного, и там, и там, одновременно это должно быть прекращено. Возможно ли оно? Александр Коренников: Это на данный момент невозможно, потому что это исключает Израиль. Понятно, что Израиль решил вести войну до последнего хамасовца, как на Украине война до последнего украинца, то здесь, видимо, будет война до последнего хамасовца. Сколько она продлится, сказать никто не может. Павел Гусев: Вот скажите, пожалуйста, вот за эти последние дни Байден прилетает в Израиль, затем, значит, Шольц... Правда, они ползали там по аэропорту, потому что началась тревога... Там сейчас великобританский наш пытается что-то делать... При этом дают в полном смысле отлуп Зеленскому, говорят, что он там не рассматривается. Интересный факт, как вы считаете? Сергей Лузянин: Очень интересный, потому что все ожидали, что все-таки парень в своей зеленой майке или куртке приедет в Тель-Авив... Александр Коренников: А там своих парней в зеленых... Сергей Лузянин: А там своих парней хватает... То есть понятно, что не до него, грубо говоря. Смотрите, но вы правы: сначала Блинкен вояж арабский, затем старый президент Байден. И что интересно, ведь действительно, коллега прав: Байден повязан двумя факторами. С одной стороны, он не может не поддержать Нетаньяху, ну понятно, союзник и общая как бы линия. А с другой стороны, он же действительно по рукам связан тем, что вот сегодняшний конфликт такой в региональном или, не дай бог, в более глобальном масштабе, но он абсолютно не нужен ему. При этом он же электорально тоже завязан, 2,5% населения США евреи, причем есть богатая часть спонсоров, которые именно Демократическую партию спонсируют... Павел Гусев: Там не просто евреи, а богатые евреи, которые контролируют огромные направления... Сергей Лузянин: Богатые, миллиардеры, и именно Демократическую партию поддерживают. И при этом, совершенно правильно, идет мощнейшее давление вот этих городских сумасшедших типа Линдси Грэма и других республиканцев бомбить Иран, уничтожить энергетические объекты и все. То есть у него абсолютно противоречивая ситуация, он как бы в капкане. И он делает вид, но не получается, тупик. И в этом смысле... Да, и, самое главное, последнее его заявление вот это вот, Конгресс на 100 миллиардов, из них 60 по Украине, 20 по Израилю, там поменьше, и южная граница США – это совместить невозможное. И совершенно очевидно, что если он сам, лично не понимает в силу специфических, может быть, физиологических или каких-то иных причин, но его команда абсолютно точно понимает, что три «фронта», условно говоря, это не потянет: украинский, ближневосточный и назревающий тайваньский. Павел Гусев: Да, совершенно верно. А что вы скажете? «Хезболла» так потихоньку из Ливана напоминает, что она существует, редкий снаряд оттуда, израильтяне тут же отвечают... Какова возможность вообще в ближайшие, так скажем, часы и время, что «Хезболла» все-таки как-то изменит свое отношение к этой ситуации? Константин Блохин: Я думаю, что по крайней мере сейчас перевес сил на стороне Израиля, потому что сегодня Израиль практически ведет выигрышную для себя войну. Очевидно, что баланс будет, только если подключится Иран. Но давайте не будем забывать, что у Израиля существует ядерное оружие негласно, официально... Павел Гусев: Но вы уверены в этом? Потому что вот мы сейчас так заявляем, что это... Константин Блохин: Ну, официально нет, но все прекрасно понимают... Даже если у Израиля этого оружия нет, то есть у Соединенных Штатов, и перевес на стороне Соединенных Штатов. Сейчас подключаться Соединенным Штатам в этот конфликт не стоит. Они отправили две авианосные группы как бы продемонстрировать, что это инструмент устрашения, «Иран, даже не думайте, наши удары будут сильны, даже не думайте в этот конфликт вовлекаться». Но если перед Байденом будет стоять выбор, Израиль или Украина, то выбор будет в пользу Израиля. Павел Гусев: Понятно-понятно. Хоть официально ни Израиль, ни Иран ядерным оружием не обладают, но вопрос о его применении на Ближнем Востоке, увы, уже не кажется фантастическим. Мог ли Иран втайне от всего мира создать подобное оружие? И какой ядерный арсенал может быть у Израиля? Давайте узнаем мнение моего коллеги из Томска. На связи Дмитрий Корнев, главный редактор портала MilitaryRussia.ru. Здравствуйте, Дмитрий. Дмитрий Корнев: Да, добрый день, здравствуйте. Ну смотрите, официально Иран не располагает ядерным оружием и не ведет работ по созданию ядерного оружия. Но у Ирана есть ядерная программа, имеется в виду работа с ядерными материалами, для энергетики и т. д. И, согласно израильским разведывательным данным, Иран работал в прошлом в т. ч. над созданием атомного оружия и официально, и фактически прекратил эти работы в начале 2000-х гг. Мог ли Иран создать ядерную бомбу? Ну, теоретически технический потенциал промышленности, науки у Ирана позволяет это сделать. У Ирана достаточно хорошие отношения с Северной Кореей, например, у них идет обмен ракетными технологиями, и очень плодотворный обмен: у Ирана созданы ракеты, которые могут быть носителями ядерных боеголовок. И если бы Иран мог создать втайне такое оружие... Ну смотрите, Иран может сейчас своими ракетами наносить удары по территории Израиля, технически и с военной точки зрения это возможно, такие ракеты есть, есть они, извиняюсь, в товарных количествах... Павел Гусев: На вооружении Ирана такие ракеты есть, так? Дмитрий Корнев: Да-да. У Ирана есть ракеты средней дальности, которые могут поражать цели на территории Израиля, без вопросов, эти ракеты развернуты. Павел Гусев: Хорошо, а теперь возьмем израильскую сторону. Дмитрий Корнев: А там другая ситуация. Израиль категорически не дает никакой информации о своем ядерном потенциале, но в мире считается, что с конца 1960-х, с 1970-х гг. у Израиля есть атомная бомба. Данные мировых источников говорят о том, что на рубеже тысячелетия у Израиля было около 100 ядерных зарядов, от 80 до 100. Эта цифра вот так вот и муссируется в мировых средствах массовой информации у тех организаций, которые занимаются контролем ядерного нераспространения. Израиль может применять атомные бомбы с помощью самолетов, F-15 и F-16 приспособлены к тому, чтобы применять в т. ч. атомные бомбы. И у Израиля есть ракета «Иерихон» большой дальности действия, но также средней дальности. Сколько их, развернуты они или нет – это вопрос, т. е. Израиль категорически закрывает эту тематику и никакой информации открытой на эту тему нет. Скорее всего, у Израиля есть своя концепция применения ядерного оружия, просто пока таких условий не сложилось. Павел Гусев: На основании этой информации можно ли говорить о какой-то политике сдерживания на Ближнем Востоке прежде всего? Дмитрий Корнев: Да, вероятно. Потому что, смотрите, у Израиля были сложные моменты в его истории, и в 1970-е гг. были сложные ситуации, и в начале 1980-х. В эти годы у Израиля уже были атомные бомбы и он их не применил. Соответственно, какое-то сдерживание, наверное, все-таки тут возможно. То есть Израиль может доставить атомную бомбу в Тегеран, условно говоря; видимо, это не нужно Тегерану. Павел Гусев: Понятно... Сергей Геннадьевич, по-моему, вы с чем-то там были не согласны во время нашей беседы? Сергей Лузянин: Нет, я как раз вот в русле рассуждений нашего коллеги абсолютно согласен. Просто, понимаете, сам процесс неофициальной нуклеаризации, назовем его так, во-первых, идет во всех регионах... Ну и был классический пример, Пакистан – Индия, 1989 год, почти одновременные испытания, де-факто ядерные державы. Да, они не входили в ДНЯО, Договор нераспространения, но сейчас все смирились и спокойно к этому относятся, да, Пакистан и Индия. Северная Корея – другая история, но примерно то же. И вот у меня ощущение, что вот эта связка Израиль – Иран по своему, конечно, сценарию... Прав коллега, есть специфика иранской нуклеаризации и израильской, но в принципе это один тренд как бы создания такой очень конфликтной, очень опасной ядерной многополярности... Павел Гусев: Очень страшно. Сергей Лузянин: ...за рамками пятерки официальных ядерных держав. Павел Гусев: Дмитрий, хотите добавить что-то еще? Дмитрий Корнев: Абсолютно согласен с коллегой, потому что да, действительно, это так. То есть ядерное оружие становится таким пропуском в несколько иную реальность международную. Павел Гусев: Спасибо вам большое, спасибо! До свидания! Ну вот видите, какая история. Вот меня такой тоже интересует вопрос: как вы думаете, после 2000 года, вот Дмитрий рассказывал, что в районе 2000 года там было что-то создано. После 2000 года возможно было еще, что Израиль начал дальше, дальше, дальше увеличивать свои ядерные запасы? Сергей Лузянин: Это да. Но, понимаете, ведь была же т. н. иранская сделка, которую лет как минимум 10 готовили... Павел Гусев: Вот это очень интересно. Сергей Лузянин: Американцы, тогда был Обама и его команда, они фактически эту сделку готовили, не только они, и Россия подключилась, и Китай, и другие. Пришел Трамп, сказал: «Все, никаких ядерных сделок с Ираном, выходим, ставим крест», – не только на этом, но много чего, но в частном случае на этом. Иранцы сказали: прекрасно, мы тогда возобновляем. Уж не знаю, военная ядерная программа или мирная, это, как говорится, только иранская разведка знает и Господь Бог, и Аллах. Поэтому в этом смысле вот эта пульсация противоречивой американской администрации, сегодня одна администрация президента, завтра другая, на 180 градусов, и в этом смысле очень сложно проводить... Павел Гусев: Понятно. И что вы считаете, вот то, что мы отказались от программы по... ? Да, мы, по сути дела, отклонили этот договор. Что вы считаете по ядерному... ? Константин Блохин: Я думаю, что в большей степени это символический акт, потому что на стратегические потенциалы как США, так и России дератификация вообще никак не влияет. Просто отказ от этого договора восстанавливает в какой-то мере юридическую справедливость. Ведь, как сказал наш президент во время Валдайского форума, Россия подписала этот договор и ратифицировала, а Соединенные Штаты подписали, не ратифицировали и не собираются это делать. Конгресс вообще крайне агрессивно настроен к этому договору, особенно республиканцы: они считают, что все договоры в области стратегической стабильности, в области ядерного нераспространения связывают Америке руки. И очевидно, что, конечно, это символизм, символизм крайне неприятный, потому что мы сегодня находимся с Соединенными Штатами в состоянии новой холодной войны... Павел Гусев: Причем очень холодной. Константин Блохин: Да. Рвутся экономические связи между Россией и Западом, политические, культурные... Запад опускает новый железный занавес, и, к большому сожалению, этот процесс не на год и не на два. И даже если, условно говоря, в рамках этой новой холодной войны завтра украинский конфликт закончится, то послезавтра может открыться второй фронт вблизи России: это может быть Прибалтика, это может быть Приднестровье, это может быть Южный Кавказ, недавно была активизация... Павел Гусев: Да-да-да. Константин Блохин: Американские военные эксперты вообще говорят, что главным театром военных действий в XXI веке станет Арктика, так как Арктика – это сокровищница природных ресурсов, а ресурсов на планете становится все меньше и меньше, а борьба за эти ресурсы все бескомпромисснее и кардинальнее. Павел Гусев: Ну а есть какая-то надежда на мирное урегулирование или что-то вот в этом направлении? Без войн может мир обойтись или нет? Александр Коренников: Хочу начать с продолжения моего коллеги, если можно... Павел Гусев: Да, пожалуйста-пожалуйста. Александр Коренников: Очень символично, мне кажется, что ровно в тот день, когда Госдума голосовала по отмене ратификации договора, Соединенные Штаты у себя в Неваде произвели ядерные испытания. Павел Гусев: Да-да. Но не ядерные испытания, а испытания на ядерном полигоне. Александр Коренников: Тем не менее мне кажется, что вот этот факт вообще напрочь снимает все вопросы, а зачем Россия отозвала ратификацию. Возможен ли мир? Мне кажется, что пока не состоится событие, к которому призывал несколько лет назад Владимир Путин, а я напомню, что он призывал к новой Ялте, мир по крайней мере на большей части территории планеты едва ли возможен. Потому что США продолжают действовать по тем самым правилам, которые они придумали и которые никому не известны. Как президент говорил на этой неделе, мы стоим на принципах Организации Объединенных Наций и международного права: у Палестина своя правда, у Израиля – своя, у Ирана – своя. И пока не будут выработаны некие новые правила игры для всего мира, для всех игроков глобального театра, говорить о возможности мира и жизни на планете без войн не приходится, к сожалению. Павел Гусев: Хорошо. Давайте мы поднимем вопрос, он очень важный, об этом очень много пишется, говорится, очень много переживаний, – это беженцы и их судьба, может быть, и судьба заложников... И почему братья-арабы из других государств не стремятся открывать ворота или сделать хоть какое-то послабление в этом направлении? Пожалуйста. Александр Коренников: Мне кажется, что угроза новой волны беженцев в Европу есть, если активная фаза конфликта Израиля и ХАМАС будет расширяться и военные действия распространятся на другие территории. Эта угроза есть, хотя, если не ошибаюсь, Эрдоган уже предупредил, что они не пустят. Ну понятно, у Эрдогана своя игра. Павел Гусев: Иордания и Египет тоже в этом направлении... Александр Коренников: У европейских властей очень странные отношения к беженцам. У нас есть подруга, которая живет во Франции, и однажды мы с ней говорили, я сказал: «А ты знаешь, что в Марселе больше половины населения города уже исповедуют ислам, христиан меньше?» Она говорит: «Нет, это не так. Просто мусульмане более активные, они больше об этом говорят, христиане об этом не говорят». Но есть объективная информация: европейцы, повернутые на этой своей толерантности, им не важно, что страдают бюджеты их государств, им не важно, что экономика трещит по швам, – вот они считают, что это нормально. И когда эти беженцы устраивают там погромы... Павел Гусев: Только вот я бы здесь хотел (я думаю, вы со мной согласитесь), мы должны точно разделять: есть мусульмане, а есть радикалы, и те радикалы как раз и являются, они и для нас опасны, мы же сами тоже... У нас были годы очень сложные, 1990-е, когда именно радикалы устраивали то, с чем мы боролись. В любых направлениях, и политических, и религиозных есть радикальные, а есть люди, которые исповедуют то, ради чего они живут. Пожалуйста. Александр Коренников: У них же штамп на лбу не стоит... Сергей Лузянин: Да, тут вот коллега прав. Вот в арабском мире, не только Палестина, все соседние анклавы, все государства, Иордания, Египет и другие, – конечно, они насыщены беженцами. Они не сегодня и не вчера появились, это история фактически полувековая... Волны были свои, была история интифад и т. д., это все понятно. Но сейчас как бы идет новая волна, и здесь есть два момента. Один политический, чисто политический. Смотрите, да, Израиль говорит, что вот есть ХАМАС, его надо уничтожить, но как-то переносится все чуть ли не на все 2,5-миллионное население Газы, ну палестинцев. То есть где грань, где заканчивается ХАМАС, а где начинаются мирные жители Газы? И вот этой грани практически нет. Павел Гусев: Все-таки, наверное, вы немножко утрируете. Сергей Лузянин: Я утрирую, но... То есть она есть, конечно, есть боевые организации, все. Но в процессе, так сказать, зачистки израильской, я думаю, разбираться, так сказать, кто просто мирный житель, кто член боевой организации, не будут точно. Александр Коренников: Они же открытым текстом сказали, что они не будут разбираться. Сергей Лузянин: Абсолютно. Павел Гусев: Но почему все-таки мусульманские страны не хотят принимать беженцев палестинских? Константин Блохин: Это тоже проблемы, ведь экономические проблемы: нужно всех обеспечить, создать инфраструктуру для них... Павел Гусев: Ну, в пустыне просто так лагерь не создашь, так скажем. Константин Блохин: Да, не создашь. И многие, я думаю, исламские государства занимают принципиальную позицию, потому что если беженцы уйдут из Газы, то это... По сути, Палестину лишили тогда возможности создать свое государство. Этого, кстати, и добивается постоянно Израиль. Помните, Эрдоган демонстрировал карту как раз государства Израиль, как оно расширяется из года в год? И многие считают, что палестинцы должны жить именно там, где они живут. А проблему решить можно, конечно, создав палестинское государство. И наш президент ведь сказал: израильское государство существует, а у палестинцев своего государства нет. Но вот мы затронули вопрос как раз беженцев, мигрантов. Я думаю, что, конечно, перед Западом стоят ряд вызовов, потому что на самом деле Европа в крайне непростом положении находится. Павел Гусев: Да. Но я хочу напомнить, я это просто читал, смотрел и помню, что именно Палестина отказалась создавать. Почему? Потому что это была, как они говорили, что это границы их, а не Израиля, и Израиль не имеет права распоряжаться, где их должно быть государство. Там тоже не все просто. Ведь это было. Константин Блохин: Никто не хочет, конечно, уступать, никто сейчас пока не готов к переговорам, и это главная проблема, а все вопросы нужно, конечно, решать с помощью консенсуса. Но в глобальном масштабе сегодня, конечно, у Запада ряд вызовов. В первую очередь даже сегодня, защищая Израиль, Запад рискует, конечно, просто часть вот этого исламского населения, которое проживает на территории Западной Европы, начать митинги с вытекающими... Павел Гусев: Митинги начались, и радикалы начали уже там отдельные проявлять, стрельба, которая уже в Европе была, есть убитые, это все есть. Но это радикалы, конечно, я еще раз хочу повторить, это не население. Пожалуйста. Сергей Лузянин: Да. Я вот в подтверждение коллеги: действительно, на днях палестинский посол в Москве вот как раз четко эту мысль провел. Он сказал, что мы, палестинцы, не уйдем из сектора Газа, пускай там нас уничтожают, потому что если мы все уйдем, это будет ну фактически то, о чем сейчас говорил коллега. Александр Коренников: И он повторял это. Сергей Лузянин: Да, это принципиальный вопрос. Даже если откроют коридоры, да, часть уйдет, но основное население... Павел Гусев: Основное население все останется. Сергей Лузянин: Да. Неважно, какие там будут, так сказать, зачистки и т. д., это принципиальный вопрос для них. А что касается границ, у нас есть точка зрения, позиция, границы 1967 года, ну вот в рамках этого в принципе речь и идет в этой резолюции 242. Поэтому тут... Мы понимаем прекрасно, что сегодня, да и завтра, практически реализовать это невозможно. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, вот я бы хотел вернуться, мы уже начали об этом говорить, вернуться к разговору о поездке нашего президента Владимира Владимировича Путина в Китай, встреча с руководителем, выступления, и эти выступления достаточно мощные, на мой взгляд. И самое главное, что мир увидел, что создается вот этот вот блок, он начинает существовать, причем он не агрессивный, там не было угроз, там во всех словах постоянно идет разговор о том, что мы должны наладить договорной процесс, о том, что мы должны заключать мирные соглашения и т. д. и т. п. Там идет много всяких... Вот, пожалуйста, я бы хотел ваше мнение. Да, пожалуйста. Константин Блохин: Я, во-первых, убежден, что в мировой политике никакой любви не существует, а существует интерес, и вот отношения России и Китая строятся вот на этом интересе. Китайцы прекрасно понимают, что, если разберутся с Россией, следующий будет Китай, потому что во всех документах стратегического планирования США Китай прописан, Китай имеет статус экзистенциального вызова. Если мы ознакомимся с докладами ведущих аналитических американских центров, то все они прогнозируют, что к середине XXI века Китай станет абсолютной доминирующей экономической силой. Допустим, консалтинговая компания PricewaterhouseCoopers пишет, что Китай будет по объему ВВП превосходить экономику Соединенных Штатов вдвое. Поэтому, конечно, китайцы прекрасно понимают, что Китай в прицеле. Более того, если мы посмотрим на текущую геополитическую обстановку, то отнюдь она не благоприятная для Китая. Если вот мы возьмем листок бумаги, поделим этот листок на две части, в один столбик впишем друзей Китая, в другой – врагов Китая, то мы увидим, что Китай окружают сетью военных баз. И это не абы какие страны: это США, Япония, Южная Корея, создали AUKUS, пытаются «флиртовать» и втянуть в этот альянс Индию... И очевидно, что мы не можем друг без друга, мы друг друга гармонично дополняем, мы создаем вот это пространство большой Евразии, альтернативную модель вот этому пресловутому американскому мировому либеральному порядку. Павел Гусев: То есть вы сейчас подтверждаете, что мир не многополярный, а реально двуполярный? Константин Блохин: Я бы сказал, создается новая блоковая система. Сергей Лузянин: Китайцы это отрицают. Павел Гусев: Китайцы отрицают? Сергей Лузянин: Абсолютно, абсолютно. Павел Гусев: Пожалуйста. Сергей Лузянин: Нет, они принципиально против биполярности, это даже не обсуждается. У них основное и на экспертном, и на официальном уровне – это создание справедливой многополярности: Россия, Индия и т. д. Но дело не в этом, я скажу больше. Вы понимаете, ведь фактически вот форум «Пояс и путь» третий – это, во-первых, консолидация глобального Юга на пекинской, китайской площадке. Причем смотрите, какая четкая такая альтернатива, диссонанс вот этому безобразию на Ближнем Востоке: там со знаком «минус» развивается модель будущего мира, здесь со знаком «плюс», повестка – развитие, справедливость и взаимная выгода. Второй момент. Смотрите, китайцы, ну Си Цзиньпин в докладе говорит, что да, это выгодно Китаю, но не только – это выгодно глобальному Югу. И есть такая крылатая древнекитайская цитата, она точно подходит под философию сегодняшнего «Пояса и пути», Дао Дэ Цзин средневековый: «Когда народы идут по Великому пути, Поднебесная принадлежит всем». Вот эта вот цитата, она проецируется на то, что Китай говорит: мы даем услуги. И третий момент – Россия. Да, очень четко надо понимать: Россия не является участником «Одного пояса – одного пути», как 52 государства, находящихся в финансово-реципиентной кооперации и даже некоторые в зависимости, это мы знаем, что тут говорить. Константин Блохин: Ну вот парадокс всей ситуации заключается в том, что никто не делает больше для российско-китайских отношений, чем нынешняя администрация Байдена. Павел Гусев: Да-да-да. Константин Блохин: Потому что Байден позиционирует себя в качестве такого объединителя всего Запада, и объединять своих европейских союзников он хочет на антироссийской основе, а своих азиатских союзников – на антикитайской основе. Но ведь мы знаем, что всегда политика на два фронта – это всегда путь к поражению. Они же одновременно пытаются сдержать не только Россию и Китай, но еще Иран, Северную Корею. Они сами создают вот эту ось зла, о которой говорят. Ну вот что бы я еще хотел добавить в отношении Китая? Ведь на самом деле американские планировщики понимают, что Китай уязвим: бо́льшая часть китайской торговли с Европой, с Ближним Востоком, с Африкой проходит через т. н. бутылочное горлышко, Малаккский пролив. И Соединенные Штаты говорят: будете бросать нам вызов в Азиатско-Тихоокеанском регионе – мы вам вот этот Малаккский пролив с помощью своего флота (а американский флот – самый мощный в мире) просто заблокируем. Что значит заблокировать Малаккский пролив? – это, по сути, физическое удушение Китая. Так вот, какой же способ у Китая выйти из этой ловушки? Перенаправить свою торговлю, вот эти акценты с морской торговли, пустить ее через Северный морской путь, через Россию. Павел Гусев: Совершенно верно. Константин Блохин: И здесь мы друг друга на самом деле гармонично дополняем, и китайцы это прекрасно понимают. И сегодня наш... Ведь главный приоритет нашей внешней политики – это т. н. поворот на Восток. Павел Гусев: Да. А не получится так, что... ? В 1990-е гг. мы попали под достаточно сильное влияние и экономическое, да и политическое, чего греха таить, Запад, Америка – они ринулись и здесь, в России, стали наводить как бы свои порядки... Что-то даже получилось. Не получится с Китаем такая же история? Александр Коренников: Во-первых, Павел Николаевич, в 1990-е гг. немного другие люди стояли у руководства России, и я думаю, что те люди, тот человек, который сейчас принимает решения в стране, он сделал выводы из опыта 1990-х гг., и те люди, которых так приблизили к нам Штаты и некоторые наши «партнеры», они уже не имеют отношения к принятию решений. Это первое. Говоря о визите Владимира Владимировича в Китай, я бы отметил, может быть, еще обратил бы внимание на контекст, который предшествовал этому визиту. Коль скоро я представляю «Парламентскую газету», не могу не сказать, что до этого был визит делегации Госдумы во Вьетнам, встреча на высшем уровне, был визит делегации Совета Федерации во главе с Матвиенко в Индию на «большую двадцатку» парламентскую. Там была встреча с Нарендрой Моди, и на этой встрече Нарендра Моди сказал, что он был бы рад видеть Владимира Владимировича у себя в Индии. Это вот такой небольшой штрих к разговорам о политической изоляции России. Я думаю, что Блинкен когда все это наблюдал, он там тихо икал. Возвращаясь к вашему вопросу, я думаю, что это взаимовыгодный интерес: и мы нужны экономике Китая сегодня, и китайская продукция нужна сегодня экономике России. Павел Гусев: Хорошо. Спасибо большое! Ну что ж, благодарю вас, уважаемые эксперты. Очень хочется обойтись на следующей неделе без ужасных новостей, но мировая обстановка, боюсь, не позволит. И все-таки надеюсь на обсуждение в этой студии каких-либо мирных инициатив уже в следующее воскресенье. Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь на сегодня.