Павел Гусев: Здравствуйте! Я – Павел Гусев. И это «Клуб главных редакторов». Встречи в верхах. Что стоит за саммитами? И всегда ли они проходят на высшем уровне? Обсудим сегодня. «Двадцатка», «Семерка», «Восьмерка» и БРИКС: кому на самом деле нужны международные организации? Пора ли реформировать ООН? И как так получилось, что ряд стран дружат против самих себя? Колониальное наследие: как Евросоюз будет пересматривать отношения с Африкой? Все эти неформальные клубы – давайте разберемся, что они все-таки собой представляют? И есть ли от них толк? Разбираться будем вместе с моими уважаемыми гостями. Это: академик Александр Дынкин, президент Института мировой экономики и международных отношений имени Евгения Примакова; Александр Коренников, главный редактор «Парламентской газеты»; политолог Владимир Шаповалов, замдиректора Института истории и политики МПГУ. Итак, зачем нужны все эти саммиты? Ведь лидеры стран и в остальное время вроде бы всегда друг с другом в контакте. Ну, давайте попробуем это объяснить. Александр Александрович, к вам первому обращаюсь. Пожалуйста. Александр Дынкин: Ну, вы перечислили очень много разных организаций. «Восьмерки» уже нет с нами, как вы знаете. Павел Гусев: Ну да. Александр Дынкин: Ну, если говорить конкретно о том, что произошло в Дели, я считаю, что вот эта «Двадцатка», G20 – это такое «дитя золотого века глобализации». Она возникла в 1999 году, первая встреча была в Берлине. И идея была такая – вовлечь крупные развивающиеся страны в совместные усилия по преодолению очень тяжелого азиатского кризиса 1987–1988 года. И как бы это взгляд из конца прошлого века, когда были ожидания некой возможности политической глобализации. Сегодня очевидно, что этого нет, политической глобализации не будет. Вот эти цунами санкций, экстерриториальных санкций, можно сказать, сломали устоявшиеся цепочки мировой экономики. Павел Гусев: Ну, весь мир уже охвачен, ведь не только Россия под санкциями. Александр Дынкин: Конечно, конечно. И что очень важно – сломаны цепочки поставок производителей и потребителей энергии. Поэтому вот та сфера компетенций, если условно говорить, «Двадцатки» – а это была экономика, все-таки мировая экономика, – она тоже очень трансформируется. Но что, на мой взгляд, остается? И я думаю, что никто не заинтересован в ликвидации «Двадцатки», потому что, пожалуй, это единственный институт, где могут взаимодействовать, скажем, страны БРИКС и страны «Семерки». Павел Гусев: Они все говорят, что это экономический саммит, а ведь говорят про политику. Или экономика без политики не существует? Александр Дынкин: Это правда, что экономика без политики не существует. Но стартовая идея была все-таки – мировая экономика и мировые финансы. Сегодня это выросло. Сегодня говорят о развитии. Сегодня говорят о глобальных проблемах, таких как, скажем, климат, неравенство, миграция, голод. От этих проблем никуда не уйти, несмотря на вот эту политическую как бы очевидную биполярность и жесткую конфронтацию в Северном полушарии. Павел Гусев: Ну понятно. Александр Дынкин: Я думаю, что это институт как бы будущего полицентричного мира. Павел Гусев: Это очень интересно. Владимир Леонидович, вот к вам в продолжение, эту тему мы начали про «Двадцатку». Ну, «Двадцатка» на этих днях заявила, что будет принят Африканский Союз. А это 55 стран Африки – Африканский Союз. Пятьдесят пять! Так что, это уже не «Двадцатка», а «Семьдесят семь»? Или сколько там? «Семьдесят пять» получается? Владимир Шаповалов: Да. Но при этом не забывайте, что существует еще в качестве коллективного члена «Большой двадцатки» и Европейский союз. Ведь он тоже коллективный член. Павел Гусев: Правильно, еще и Европейский союз. Владимир Шаповалов: И в этом смысле сам конструкт «Большой двадцатки» изначально вызывает вопросы, поскольку, если в состав «Двадцатки» входит Европейский союз и отдельно, индивидуально входят члены Европейского союза, то есть Франция, Германия, Италия (крупнейшие страны-члены Европейского союза), то получается некое удвоение. У этих стран Запада как бы двойной голос в «Большой двадцатке». И вообще в принципе это вызывает очень серьезные вопросы: а почему именно такая конструкция? Давайте посмотрим, кстати, на 20 крупных экономик мира: они же не в полной мере совпадают, так сказать, с перечнем стран «Большой двадцатки». Например, есть Египет, экономика которого соответствует двадцати. Есть очень близко находящийся Иран. Есть еще несколько стран, явно не западных, которые занимают очень важное место в мировой экономике. И разумеется, что та структура «Большой двадцатки» (а я напомню, что это все-таки неформальный куб), тем не менее, та структура «Большой двадцатки», которая существует на сегодняшний день и которая сложилась в 1999 году, она сейчас, конечно, уже не в полной мере соответствует реальности, поскольку изначальный вариант – это «семь плюс». Фактически это «Большая семерка» плюс другие страны не-Западного мира, которые были инкорпорированы, привлечены в формат «Большой-большой семерки» фактически, для того чтобы согласовывать с ними вопросы взаимодействия в сфере мировой экономики, поскольку к этому моменту времени, то есть к 1999-му, и особенно к 2008-му, стало понятно, что «Большая семерка» больше не в состоянии быть, так сказать, таким коллективным лидером мировой экономики. Слишком сильно меняются процессы в мире. И слишком сильно меняется, так сказать, баланс сил, и новые лидеры – а это страны Востока – выходят на первые позиции. Павел Гусев: Понятно, понятно. Владимир Шаповалов: И что касается Африканского Союза, то это своего рода попытка реформировать, не реформируя, «Большую двадцатку», введя вот такое коллективное членство. Разумеется, возникает вопрос: а почему бы не ввести другие региональные организации Латинской Америки? Павел Гусев: Хорошо, хорошо. А не кажется вам, что это определенный реверанс со стороны определенных стран (под давлением которых, может быть, и было это принято), потому что Африка сегодня стала занимать иную позицию? Да плюс еще ближе к России стала. И интерес России к Африке мы видим. И он очень очевиден, потому что там есть конкретные результаты. Не это ли стало, ну, результатом? Владимир Шаповалов: Абсолютно, абсолютно согласен. Прошло два саммита «Россия – Африка», которые продемонстрировали очень быстрое сближение целого ряда африканских стран с Россией. Более того, Россия становится в некотором смысле антитезой неоколониальному господству Франции и современному господству Соединенных Штатов. Ведь есть еще и Китай, который также очень активно выстраивает отношения с Африкой. И в силу того, что «Большая двадцатка», несмотря на, казалось бы, всеохватность, все-таки в той или иной степени здесь явно видны западные страны, так сказать, которые здесь присутствуют. Павел Гусев: Понятно. Александр Владимирович, скажите, а вот такие саммиты что-то конкретно решают для мировой экономики или для мировой политики, конкретно, кроме общих лозунгов и желания направить ту или иную деятельность для жизнедеятельности человечества, ну, по той или другой тропинке, так скажем? Что-то решают они? Или это просто говорильня? Александр Коренников: Мне кажется, что скорее второй вариант. Давайте вспомним предыдущий саммит «Большой двадцатки», который был год назад. Ну, там был принят документ, скажем так, с осуждением России. Его не все поддержали. Ну, собственно говоря, к результату-то это не привело. К улучшению ситуации, если говорить об Украине, не привело, потому что это получается игра в одни ворота. Мне кажется, что «Двадцатка» – это такой как бы институт в интересах коллективного Запада, а по сути дела, в интересах одной страны – Соединенных Штатов Америки. Если вспомнить 1999 год, о котором говорили коллеги, то просто мир подошел реально в тот период к тому моменту, когда страны «Большой семерки» уже понимали, что их влияние на экономику, их влияние на мировые процессы ослабевает. И сегодня «Большая двадцатка», условно, делится на два лагеря: это бывшая G8/G7, «Большая Семерка», и БРИКС. Потому что БРИКС, который сейчас развивается и, как мы знаем, туда стремятся вступить новые и новые страны, идея возникновения организации – это примерно тот же самый период исторический. Поэтому я считаю, что в «Большой двадцатке» невозможно совместить интересы стран вот этого коллективного Запада, «Большой Семерки», и стран БРИКС. Что касается только что прошедшего саммита, то получается, что изначально заложенная идея поисков каких-то решений в интересах всех государств, поисков решений каких-то компромиссных… Вспомним лозунг вот этой прошедшей в Дели «Большой двадцатки»: «Один дом, одна семья, одно будущее». Александр Дынкин: Единое. Александр Коренников: Единое, да. То есть лозунг примирительный. А Соединенные Штаты и Евросоюз к чему призывают? «Давайте дружить против России». Павел Гусев: Вот! Александр Коренников: То есть не примирение, а разъединение. У меня скептический взгляд на «Большую двадцатку», потому что ну невозможно таким разным государствам, как Соединенные Штаты, Европа, а с другой стороны – Аргентина, Бразилия, ЮАР – выработать какой-то общий знаменатель, и в экономических вопросах в том числе. Павел Гусев: Ну, как вы считаете, например, расширение БРИКС и выход на новую ступеньку, на высоту международного уже влияния – это как-то повлияет на деятельность «Двадцатки»? Александр Коренников: «Двадцатка» была нужна… И я думаю, что она могла бы быть нужна России. И неслучайно министр Лавров там участвовал, и министр иностранных дел в Китае, несмотря на то что Си Цзиньпин не поехал. Эта площадка нужна и России, и КНР для озвучивания каких-то наших позиций, для донесения. Но другое дело, что эти позиции никого не интересуют, за исключением государств, которые являются нашими партнерами. Павел Гусев: Совершенно верно. Александр Александрович, скажите, пожалуйста, а нужна ли вообще такая структура, как Организация Объединенных Наций? Не устарела ли она? И вообще, она что-то сегодня решает или не решает? Александр Дынкин: Вы понимаете, моя точка зрения, что Организация Объединенных Наций задает стандарты международного права. Павел Гусев: Ах вот! Александр Дынкин: И как бы тот, кто нарушает эти стандарты – те, ну, как бы навлекают на себя какое-то хотя бы моральное осуждение. И это такая некая константа. Если мы будем реформировать и ООН, и «Двадцатку», то как бы, понимаете, мир будет расколот. Он и так сегодня расколот. Павел Гусев: То есть ООН все равно является как бы главенствующей, основной? Так? Александр Дынкин: Безусловно, безусловно. Но в ООН такая полифония взглядов, там сто с лишним государств, там доминирует политическая повестка. Все-таки «Двадцатка» фокусировалась на экономике изначально. И «Двадцатка» сыграла свою роль в торможении глобального кризиса 2008 года, который был. Павел Гусев: Но так ли это, что в Организации Объединенных Наций доминирует такая страна, как Соединенные Штаты Америки? Потому что и штаб-квартира находится в США, да и вообще они как бы немножко под себя подгребают организацию эту. Александр Дынкин: Ну, все пытаются все под себя подгрести, понимаете, и это нормально. И Организация Объединенных Наций, конечно, расколота, там два-три члена голосуют более или менее одинаково. Я имею в виду постоянных членов Совета Безопасности. И это, конечно, проблема. Ну, такова сегодня реальность. Вот коллеги говорили про Египет, некоторые другие страны. Индусы пригласили и Нигерию, и Египет, и Бангладеш. И вот для этих стран – для Индии, для Бразилии, следующего председателя, для ЮАР – это очень важные как бы форумы, это их способ донести до мира свой голос и прозвучать в мире. Поэтому, конечно, эти страны, в общем, на мой взгляд, очень довольны своим участием в «Двадцатке». Павел Гусев: Коллеги, я бы хотел и вашу позицию по Организации Объединенных Наций, по ООН. Пожалуйста, ваши дополнения или мысли. Или вы возражаете? Или вы абсолютно новое что-то хотите нам добавить? Пожалуйста. Владимир Шаповалов: Прежде всего, необходимо подчеркнуть, что Организация Объединенных Наций и «Большая двадцатка» – это совершенно разные структуры в силу того, что ООН – это формально формализованный институт, так сказать, существующий на основании формально действующих международных договоров, а «Большая двадцатка» – это все-таки неформальный клуб. Это первое. Второе. Организация Объединенных Наций – это так называемая универсальная структура, то есть структура, которая объединяет все страны мира, вернее, все признанные страны, признанные в качестве суверенных большинством стран. А «Большая двадцатка» – это все-таки неформальная организация, которая объединяет некоторое количество стран – так же, как «Большая семерка» или клуб БРИКС. Если «Большая двадцатка» и «Большая семерка» изначально позиционировались как экономические структуры… Это сейчас, конечно, особенно «Большая семерка» ушла в политизацию, в спекуляцию разного рода политических тем, и абсолютно, кажется, ушла от того предмета, ради которого она создавалась – ради обсуждения животрепещущих вопросов и экономических проблем. Кстати, президент Бразилия уже анонсировал следующую тематику «Большой двадцатки», которая все-таки будет в большей степени сконцентрирована на проблематике экономики. Это важно. Так вот, «Большая семерка» и «Двадцатка» – это экономические структуры. Организация Объединенных Наций – всеохватная, в центре которой все-таки вопросы даже не столько экономические, а сколько вопросы безопасности, вопросы политические. Павел Гусев: Безопасности во всем мире. Владимир Шаповалов: И в этом смысле это вещи несовместимые. Ни «Большая двадцатка» не может заменить ООН, ни какая-то иная структура. Конечно, Организация Объединенных Наций должна существовать. Либо структура, которая ее заменит на следующей итерации и станет более, так сказать, справедливой и сбалансированной, с точки зрения интересов мира. Павел Гусев: А что это может быть за структура? Ну, вот так представить… Владимир Шаповалов: Организация Объединенных Наций, как известно, сменила Лигу Наций после кризиса Лиги Наций. Павел Гусев: Да-да-да. Владимир Шаповалов: Здесь возможны два варианта: либо Организация Объединенных Наций будет постепенно реформироваться с учетом, так сказать, тех тенденций, в рамках которых изменяется мир; либо наступит какой-то кризисный момент, в результате которого на смену Организации Объединенных Наций придет новая структура. Но все-таки при всей критике, и совершенно справедливой, которую мы обращаем к Организации Объединенных Наций, я хочу подчеркнуть: критика прежде всего в отношении аппарата, который, конечно, вышел… да и генеральный секретарь действующий вышел далеко за рамки своих компетенций… Павел Гусев: Полномочий. Владимир Шаповалов: …и, по сути, транслирует точку зрения одной державы – Соединенных Штатов. Павел Гусев: Понятно. Александр Коренников: Я думаю, что надо вспомнить, в каких условиях возникала Организация Объединенных Наций. Была завершена огромная война. И тогда мир требовал какого-то нового инструмента для того, чтобы установить некие единые правила для всех. А какая должна возникнуть ситуация в мире для того, чтобы все согласились с необходимостью, сели за стол и договорились о том, как нужно реформировать Организацию Объединенных Наций? Вот не знаю, что это должна быть за ситуация в мире. Это первое. Второе. Мне кажется, что если сравнивать «Большую семерку», «Большую двадцатку» и ту же самую организацию БРИКС, то и «Семерка», и «Двадцатка» – это в свое время были попытки… Почему эти организации становятся политизированными? Были попытки обойти некие те законы, по которым существует ООН, те законы, которые не устраивают некоторые государства, и Соединенные Штаты в первую очередь, установить свои правила. Поэтому и «Большая семерка», и «Двадцатка» становятся политизированными, а БРИКС, как мне кажется, все-таки вопросов политики старается касаться в меньшей степени, это все-таки больше экономическое объединение. То, что касается сравнения ООН и «Двадцатки»: решения «Двадцатки» ведь не имеют никакой юридической силы, с точки зрения международного права, в отличие от тех решений, которые принимает Организация Объединенных наций и Совет Безопасности. И я считаю, что все-таки будущее за Организацией Объединенных Наций в каком-то видоизмененном варианте. Павел Гусев: Александр Александрович. Александр Дынкин: Ну, у меня нет никаких противоречий. Я просто считаю, что «Двадцатка» была создана по очень понятному критерию – по размеру ВВП. Павел Гусев: Ах вот как! Александр Дынкин: Отсечение на 1999 год 20 стран – вот получите 19 стран плюс Европейский союз. И я уже об этом говорил. Мне кажется, что сегодня роль «Двадцатки», конечно, снижена, именно в силу вот такой жесткой биполярности в Северном полушарии, но на перспективу, если мы стремимся к полицентричному миру, то это один из таких готовых институтов будущего мира. И сегодня никто не заинтересован в ликвидации «Двадцатки». Понимаете? Я согласен, что это действительно неформальная организация, что как бы секретариат этой организации ведет страна-председатель, потом она передает следующей стране. Существует тройка последовательная: предыдущая, нынешняя, будущая. Они занимаются такой организационной работой. Но я считаю, что наличие такой организации, где и голос Китая, и голос Индии, и голос России звучит как бы абсолютно полновесно – это не противоречит Организации Объединенных Наций. Павел Гусев: Хорошо. А может ли какую-то конкуренцию во всем этом составить в недалеком будущим БРИКС? Александр Дынкин: Вы знаете, у БРИКС после его расширения… Как бы сегодня мы говорим – БРИКС-11. Павел Гусев: Да, да. Александр Дынкин: И одно из достижений вот этого расширения заключается в том, что в состав этой группы стран вошли страны-производители 60% нефтяных ресурсов в мире. Там же находятся крупные потребители энергоресурсов – Китай и Индия. И вот это дает как бы такую экономическую и энергетическую силу этой организации, которая в состоянии в своих рамках решать какие-то принципиальные вопросы на энергетических рынках. В этом достижение. Но если говорить о БРИКС, то он пошел как бы по пути количества, а не качества. Никакие критерии, никакие внутренние как бы согласованные инструменты не были разработаны. Поэтому у БРИКС, я думаю, все впереди с учетом той длинной очереди, которая туда записалась. Владимир Шаповалов: Вот здесь хотелось бы сказать о БРИКС следующее. По сути, действительно, критериев нет. И если изначально формат БРИК – Бразилия, Россия, Индия, Китай – был вполне понятен и критериален (это четыре крупнейших незападных экономики), то сейчас мы видим, что пошел процесс широкого вхождения новых стран. Очевидно, этот процесс не завершен. Скорее всего, в ближайшее время, поскольку принято такое решение с одной стороны, и с другой стороны есть целый ряд стран, которые стремятся стать членами БРИКС, будет еще не одно расширение БРИКС. В чем, мне кажется, важное отличие БРИКС от «Большой двадцатки»? В том, что БРИКС – это объединение незападных стран. Во всяком случае, в настоящее время мы видим именно такой формат. И, по сути, речь идет о том, что есть, так сказать, «Большая семерка» как штаб, клуб западных стран, а есть БРИКС, который имеет совершенно другую форму в сравнении с «Большой семеркой», поскольку «Семерка» – это все-таки структура очень жестко интегрированная под главенство Соединенных Штатов. В БРИКС такого нет: ни Китай, ни Россия, ни Индия не являются единоличным лидером БРИКС. И БРИКС – это скорее площадка согласования, это более демократическая площадка, площадка согласования позиций разных незападных стран. И вот в этом смысле есть оппонирование – «Семерка» и «БРИКС». И «Семерка», и «БРИКС» входят в «Большую двадцатку». БРИКС не является противопоставлением «Большой двадцатке». И могут сосуществовать вместе и БРИКС, и «Большая двадцатка», и дополнять друг друга. Павел Гусев: Давайте поговорим о военных объединениях, союзах. ОДКБ может быть противопоставлен НАТО, предположим? Александр Дынкин: Коллеги. Владимир Шаповалов: Ну давайте начнем. Необходимо отметить, что военных союзов, во-первых, не так много. Есть суперсоюз НАТО, который, по сути, не имеет аналогов в мире ни в современном, ни, так сказать, в исторической ретроспективе. Павел Гусев: Самый мощный. Владимир Шаповалов: Да, по совокупной военной мощи. Есть Организация Договора о коллективной безопасности, в которой членом является Россия. Есть Совет сотрудничества стран Персидского залива, в который входит Саудовская Аравия. И есть ряд организаций… Да, есть, конечно, AUKUS – еще одна военная структура, Соединенными Штатами созданная. И есть ряд структур, которые имеют ту или иную военную составляющую. И в этом смысле в мире в настоящее время не так много военных союзов. И, по сути, речь идет о том, что существует явная диспропорция. С одной стороны, Соединенные Штаты – в недавнем прошлом глобальный гегемон, который претендовал на безусловное лидерство и доминирование в мире. Соединенные Штаты имеют свои военные базы почти в половине стран мира. А военный бюджет Соединенных Штатов, военные расходы, по данным Стокгольмского института проблем войны и мира, равен совокупному военному бюджету десяти следующих стран, включая Китай, Россию и так далее. То есть в данном случае существует абсолютно неравная структура. С одной стороны – так сказать, страна, обладающая и объединившая еще две ядерных державы, Францию и Великобританию, обладающих достаточно серьезными военными ресурсами. С другой стороны – некоторые другие страны, объединенные в военные блоки. Но это неравенство, диспропорция уйдет в прошлое, поскольку мы уже сейчас видим, что все-таки Соединенные Штаты – в этом смысле, в некотором смысле колосс на глиняных ногах. Бегство из Афганистана, проблемы, которые американцы испытывают в других частях мира, в том числе в рамках украинского кризиса, они свидетельствуют о том, что век могущества Соединенных Штатов уходит в прошлое. Марк Милли – так сказать, главный американский генерал – это фактически признал, заявив о том, что мир из однополярного превратился в триполярный. И вот в этом смысле, очевидно, военную составляющую международных организаций ждут серьезные изменения. Они связаны прежде всего с судьбой НАТО. И, по всей вероятности, организации такой, которая существует сейчас, в которой 31 страна, а вполне возможно, что будет и 32, и 33, – такой организации в ближайшем будущем, видимо, не будет, поскольку Соединенные Штаты уже не будут в состоянии контролировать такое большое количество младших союзников. Павел Гусев: Ну понятно. Я вот обращаюсь: согласны вы или нет? Дело в том, что… Ну, все-таки в данном случае сегодняшнего дня, если мы берем это разъяснение и объяснение крупнейших военных организаций, украинский кризис как-то повлиял на становление, усиление или создание каких-либо новых структур и новых возможностей? Пожалуйста. Александр Дынкин: Вы знаете, мне кажется, что вот такая группировка – военно-стратегические и военно-политические блоки – это такая инерция XX века. Отвечаю на ваш вопрос: конечно, американцам удалось консолидировать блок НАТО в ходе этого конфликта. Ну, такую глобальную стратегическую ситуацию в мире определяет военно-стратегический паритет России и Соединенных Штатов. Можно, конечно, добавлять там по 250 боеголовок Великобритании и Франции, но тут тогда как бы напрашивается сразу Китай, количество боеголовок у которого плохо известно, но очевидно, что оно немаленькое. И позиция Пекина, в частности: «Мы оставим вот эту блоковую идеологию в прошлом». «Сегодня, – как говорят китайцы, – у нас нет пределов сотрудничества с Россией, нет границ, нет верхней планки». Павел Гусев: Это очень интересно. Александр Дынкин: Поэтому это совершенно новый подход. Это вот не эта блоковая дисциплина, когда все должны «под козырек», два процента ВВП на оборону и все такое. Поэтому я бы не стал считать количество этих военно-политических блоков сегодня. Александр Коренников: Я не знаю, вот я слушаю коллег, и мне вспомнилась одна очень интересная книжка, которая мне попалось в руки в 1999 году. Это был год, когда НАТО отмечало 50-летие с момента своего создания. И тогда, насколько я понимаю, организация стояла на распутье, потому что как бы развал СССР произошел, собственно говоря, главная угроза, Варшавский договор исчез. И против кого воевать? Против кого дружить? И вот тогда НАТО нащупывало некую новую концепцию – 1999 год. Эта книжка, кстати, была издана и на русском языке, вот они как бы несли пропаганду и в страны бывшего соцлагеря в том числе. И там были любопытные такие выводы: НАТО будет, ну как всегда, за все хорошее и против всего плохого бороться, используя такие площадки, как Организация Объединенных Наций, «Большая семерка» и так далее, и так далее. То есть я так понимаю, что в представлении людей, которые стоят у руководства блока НАТО (а это Соединенные Штаты Америки в первую очередь), существует некая такая модель, на вершине которой стоит этот агрессивный милитаристский блок, а дальше под ним уже находятся все эти международные институты: «Большая семерка», «Большая двадцатка», в какой-то степени ООН. Вот не знаю, но почему-то такая ассоциация мне сейчас в голову пришла. Это та модель, которая, мне кажется, в Вашингтоне давно сложилась, и от нее они отказываться не хотят. Павел Гусев: Александр Александрович, вы знаете, я сейчас послушал вашу позицию. Очень интересно! И получается, что, по сути дела, ядерные державы… А их можно перечислить по пальцам. Ну, если добавить, я не знаю, Северную Корею… Александр Дынкин: Девять. Павел Гусев: Да, девять. И что, не они ли определяют сегодняшнюю политику вообще в целом, мировую? Ну, есть блоки, мы уже с вами говорили, и саммиты, чего только нет, организации международные. Но все смотрят и прекрасно понимают: у них-то то, что уничтожит любой блок, любой саммит. Так это? Александр Дынкин: Ну, я не думаю, что это так. Понимаете, ядерное оружие во многом стало политическим. Вот могу вам привести пример Северной Кореи. Лидер Северной Кореи спустя примерно 45 дней после известной трагической гибели Муаммара Каддафи ввел в Конституцию Северной Кореи, что Северная Корея – ядерное государство. То есть он усвоил урок Каддафи, который отказался как бы от своей ядерной программы, которая была в самом начале, и принял такое решение. И поэтому как бы никто с Северной Кореей ничего сделать не может. Ну, конечно, военно-стратегически Северная Корея не может противостоять, скажем, Соединенным Штатам. Но это некий такой, знаете, замок, как бы неприкосновенность режима, территории этой страны, ее суверенитета. Поэтому я бы разделил на то, что есть ядерные державы, для которых это инструмент суверенитета и все, и ядерные державы, которые определяют как бы баланс сил в мире и мировой динамику. Павел Гусев: И это совсем другое уже. Это другой уровень и другие отношения. Александр Дынкин: Конечно, конечно. Владимир Шаповалов: Хотелось бы вернуться немножко в историю… Павел Гусев: Да, пожалуйста, пожалуйста. Владимир Шаповалов: Уже мы говорили о 1999-м. В начале 50-х, вернее, к середине 50-х фактически Соединенные Штаты создали несколько военных блоков, помимо НАТО: это был Багдадский пакт, это был АНЗЮС, это был СЕАТО… Александр Дынкин: CENTO. Владимир Шаповалов: CENTO. Ну, в последующем Багдадский пакт превратился в CENTO. В чем был смысл этой сети военных организаций? Окружить Советский Союз со всех сторон, создать плацдармы, объединить максимальное количество стран, с территории которых и вместе с которыми Соединенные Штаты могут угрожать Советскому Союзу. Причем некоторые из стран входили одномоментно. Например, Турция входила и в НАТО, и в CENTO, а Пакистан входил и в CENTO, и в СЕАТО. Сейчас конструкция немножко иная. Все прочие военные блоки ушли в прошлое, но американцы начинают создавать новые военные блоки. Это уже упомянутый блок с Австралией – AUKUS. Это только что возникшие, укрепившиеся договоренности с Японией и Южной Кореей. Это страны, которые имеют двухсторонние военные отношения с Соединенными Штатами. Против кого направлены эти, так сказать, усилия? Против России и против Китая. То есть фактически это отжившее блоковое мышление, отжившее и ушедшее в прошлое, как мы считаем и как Китай считает, осталось у Соединенных Штатов. Соединенные Штаты по-прежнему мыслят категориями «окружить» – так сказать, окружить военными союзами, военными организациями, военными учениями, создать максимальное количество плацдармов, для того чтобы угрожать двум странам. У России и Китая нет военного союза, у нас совершенно другой формат отношений, но и Россия, и Китай, конечно, заинтересованы в том, чтобы вот эти приготовления со стороны Соединенных Штатов были прекращены. Павел Гусев: А вы как считаете, украинский кризис… Я опять к украинскому кризису вот здесь хочу вернуться. Если бы не было этого украинского кризиса, все то же самое происходило бы в мире – вот новые архитектурные изменения в блоках, в военных структурах и так далее и тому подобное? Или все бы замерли и ждали бы своего часа? Владимир Шаповалов: Ну, вы знаете, сложно сказать, что было бы, если бы его не было, но очевидно, что те процессы, которые шли, так сказать, американские процессы – это, с одной стороны, расширение, расширение НАТО и движение НАТО на восток, и, с другой стороны, это создание сети военных блоков вокруг Китая – эти процессы шли бы так же. Более того, украинский кризис, очевидно, станет для Соединенных Штатов очень серьезным испытанием. И, скорее всего, Соединенные Штаты и их военная архитектура не выдержат результатов украинского кризиса, потому что мы уже видим, что результат будет негативный для США. Павел Гусев: Ну да. Александр Александрович. Александр Дынкин: Вы знаете, история не знает сослагательного наклонения… Павел Гусев: Это точно. Александр Дынкин: И первопричина – не украинский кризис, а первопричина – это расширение НАТО на восток. Это как бы сверхидея. И в рамках к этой концепции можно подходить к украинскому кризису. Если бы не было такого чудовищного устремления НАТО на восток, то я убежден в том, что в Германии остались бы расходы на вооружение меньше 1% ВВП, Финляндия и Швеция потенциально не стали бы членами НАТО. Но американская логика была другая. И это была логика победителя в Холодной войне: надо, пока есть шанс, «застолбить» территории. Вот это была как бы такая движущая сила. Павел Гусев: Очень интересно! Александр Коренников: Я согласен с коллегами, что нельзя рассуждать, что было бы. Украина случилась бы если не сейчас, то позже, но она бы случилась. И самое главное, что, несмотря на все события на Украине, и несмотря на то, что всем прекрасно понятно, что события на Украине – это следствие той медвежьей политики, которую ЕС и Соединенные Штаты проводили на территории Украины, и это привело к трагедии, ведь продолжаются попытки расширения НАТО на бывшие территории Советского Союза. Вспомним, недавно, буквально вот на прошедшей неделе, не помню кто конкретно из чиновников НАТО пускай осторожно, пускай не конкретно, но заявил о том, что хотели бы и Армению тоже видеть в составе Северо-Атлантического альянса. Это было. То есть на Украине планы агрессивного продвижения блока к границам России не закончатся, я вас уверяю. Что было бы в Беларуси несколько лет назад, если бы там не была пресечена попытка вот этих вот беспорядков? Остается тоже только предполагать. Павел Гусев: Понятно. Вот на этих днях прошел другой «саммит», если его так можно назвать, в кавычках, куда, кстати, и супругу Пашиняна пригласили. Такая какая-то забавная история. Жена некоего президента, который претендует как раз на название этого саммита, там или психические, или психологические всякие казусы рассматривались. И вот такой «саммит» неожиданный. Леди и джентльмены собрались в Киеве, и туда приехали некие жены. А это что? Это реклама или это хохма? Владимир Шаповалов: Нет, это, конечно, не реклама. Это еще один способ привлечь внимание к киевскому режиму со стороны Запада. Это такая информационная поддержка, подпитка этой темы. Причем, обратите внимание, ведь Зеленский, в общем-то, уже не приглашаемая фигура на серьезные саммиты, такие как «Большая двадцатка», или недавно был саммит Евросоюза и стран Латинской Америки. Его не зовут, его отказываются там видеть. Эта тема уходит. Ведущие страны не-Западного мира не хотят больше быть рядом с Зеленским, потому что он становится все более токсичным. Как поддержать интерес западной пропаганды к Киеву? Ну вот, так сказать, такой гуманитарной акцией. Павел Гусев: Ну понятно, понятно. Спасибо, спасибо. Александр Коренников: Политический кликбейт. Владимир Шаповалов: Да, да. Павел Гусев: Спасибо, спасибо. Я благодарю вас, уважаемые эксперты. Нам пора заканчивать. Мы сегодня тоже, как на саммите, вроде бы многое обсудили и встретились не зря. А вот будет ли от этого толк – судить зрителям. С вами был я – Павел Гусев, главный редактор «МК». Через неделю увидимся.