Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Неделя прошла под знаком БРИКС. Не стану повторять выпуски новостей, говоря о масштабности казанского саммита: он действительно исторический. Давайте поговорим о последствиях принятых там решений и сделанных заявлений не только в ходе саммита и в декларации, но и на пресс-конференции, которую провел наш президент, проанализируем и осмелимся прогнозировать. Представляю моих гостей: профессор Иван Сафранчук, ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО; Владимир Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики; Игорь Шатров, руководитель Экспертного совета Фонда стратегического развития. И к нам еще присоединится чуть позже главный редактор журнала «Латинская Америка», историк-международник Виктор Хейфец. Итак, для начала вопрос адресую каждому из вас: каков, по-вашему, главный итог прошедшего саммита БРИКС и главный вывод, который вы для себя сделали? Пожалуйста. Игорь Шатров: Давайте я начну. Павел Гусев: Давайте. Игорь Шатров: Перевернута страница истории. Мы уже не первый год говорим о том, что многополярный мир наступил, однополярный мир завершился, и все время находим этому какие-то доказательства, но вот самым ярким и подтверждением тому, что эта страница истории однополярного мира перевернута и закончился он действительно, является саммит, процесс подготовки к нему и принятые на нем решения и разговоры как в кулуарах, так и, в общем-то, в открытую. Что я имею в виду, говоря, что саммит подтверждает вот именно этот факт? Дело в том, что сама повестка саммита, сами принятые на нем решения говорят о том, что Глобальный Юг и Россия могут формулировать собственную повестку международную, не идти в русле заданной ранее повестки. Например, украинский кризис. Как хотел бы, наверное, коллективный Запад, чтобы украинский кризис стал основополагающей темой для обсуждения на этом саммите. Павел Гусев: Да, прямо чтобы, знаете, эта тема просто разнесла в пух и прах все, что хотели выразить представители. Игорь Шатров: Совершенно верно. Этого не случилось, и это не решение России, которая председательствовала в БРИКС в этом году, – это консолидированное мнение всех стран – членов БРИКС и, по большому счету, как мы поняли, и БРИКС+ (аутрич), т. е. всей этой широкой уже группы государств. Это такой момент. Ну и были такие, знаете, показательные, что ли, вызовы. Например, одновременно с саммитом БРИКС проходил, как мы знаем, саммит Британского содружества, и такие страны... Павел Гусев: Присутствие короля. Игорь Шатров: Да, в присутствии нового короля, а может быть, этого короля больше на следующих саммитах мы и не увидим: как мы знаем, не так все просто у него со здоровьем... Павел Гусев: Ну да, там проблемки есть большие... Игорь Шатров: И, представляете, Индия отказывается, например, от участия в этом саммите, Индия, которую называют самой большой демократией мира; Запад просто, ну не знаю, ищет только предлог, чтобы оставить [ее] в своем окружении, в своей группе стран. И вот таких вот маленьких и больших сигналов очень много. Поэтому для меня вот именно в Казани эта страница окончательно перевернута, закреплена и теперь эти страны уже определяют мировую повестку. А Запад сам себя изолировал, вот что произошло. Павел Гусев: Так, пожалуйста. Владимир Карачаровский: Во-первых, я бы сказал, что действительно БРИКС прошедший саммит свидетельствует о том, что интенсивно и очень успешно формируются экономические связи между странами т. н. Глобального Юга, экономический потенциал которых растет. Россия является, собственно, инициатором и одним из ключевых игроков этого процесса, и это нельзя не приветствовать, потому что впервые создаются структуры экономические международные, которые являются полноценной альтернативой трансатлантических структур. Но если говорить более узко, я отметил для себя, что на этом саммите все участники согласились и, можно сказать, взяли в работу вопрос о том, чтобы исследовать возможность создания инвестиционных и финансовых структур, которые альтернативны трансатлантическим структурам. Такой вопрос ставится впервые, и если он будет решен положительно, то мы действительно получим огромное сообщество стран, которые помимо общих интересов имеет также и свою собственную финансово-экономическую систему, которая может конкурировать с системой западной. При этом я хотел бы отметить, что нам еще очень далеко и, возможно, недостижимо создать из БРИКС такую структуру, которой была, например, СЭВ, Совет экономической взаимопомощи, потому что мы видим, что интересы стран, входящих в БРИКС, очень-очень разные. Это вот осторожный комментарий по поводу рисков будущего сотрудничества. Павел Гусев: Иван Алексеевич, пожалуйста. Иван Сафранчук: Мне трудно выделить, как вы попросили, какой-то один прямо вот самый главный момент. Я бы сказал, что БРИКС очень сильно поменялся за этот год, потому что все-таки долгое время это был форум, который стремился найти адекватное место для самых динамично развивающихся экономик, для незападных самых динамично развивающихся экономик, найти достойное место в западноцентричной глобализации. Но стало понятно, что Запад ни в коем случае не собирается брать новых игроков в свою систему на равноправных началах, и поэтому к деятельности БРИКС стали все больше применять слово «альтернативная», что создают альтернативные расчетные механизмы, альтернативные торговые механизмы и т. д. Мне не очень нравится это слово «альтернативные»... Павел Гусев: Почему? Иван Сафранчук: Потому что все-таки альтернатива подразумевает, что есть что-то основное, а это такое альтернативное. Скорее вот то, что делает БРИКС, становится новым основным, а вот, так сказать, старые западные механизмы уже становятся вот такими... Не знаю, как их правильно охарактеризовать. Но вот то, что в прошлом году было принято решение о расширении БРИКС, свидетельствовало о том, что повестка БРИКС становится новой в том плане, что от попытки встроиться вот в ту глобализацию, которую выстраивал Запад, окончательно страны, входящие в БРИКС, решили перейти к тому, чтобы делать что-то без Запада, не против Запада, а без Запада, для того чтобы иметь возможность поддерживать более справедливые механизмы глобализации. И в этом смысле расширение организации было вполне логичным. Но дальше возникал на самом деле вопрос: расширение – это хорошо, а как все-таки в новом этом формате, в формате уже десяти, это уже двукратное расширение, как будет организация работать. И здесь я должен отдать должное российской дипломатии, не только дипломатии, а вот всей системе российских внешнеполитических и внешнеэкономических связей, потому что за время российского председательства прошло огромное количество мероприятий по очень разным линиям. Павел Гусев: Самым главным. Иван Сафранчук: Фактически по линии вот всего госаппарата, по крайней мере его экономической части. Павел Гусев: А что вы можете сказать о новом статусе Саудовской Аравии, если можно сказать, проясненном теперь уже? Иван Сафранчук: Что вы имеете в виду под «проясненном»? Статус Саудовской Аравии и так был ясен: Саудовская Аравия приняла приглашение о расширении. Павел Гусев: Но все задались вопросом, в БРИКС она будет членом или вдруг вот она теперь уже как приглашенное государство. Иван Сафранчук: Вы знаете, вопрос статуса очень всех волнует, какой именно статус у той или иной страны, но, с моей точки зрения, может быть, этот вопрос излишне преувеличен. Почему? Потому что ведь это вообще не организация, БРИКС, у нее нет секретариата, у нее нет устава, формально это форум или клуб, можно это называть как угодно. Павел Гусев: Форум, да. Иван Сафранчук: И в этом плане конкретные механизмы сотрудничества, которые будут создаваться, например, клиринговая система, расчетная система, сотрудничество по линии Министерств экономического развития, по линии налоговых служб и т. д., – все, кто будет в этом участвовать, неважно, как они называются, полные члены или страны-партнеры, они фактически будут на равных участвовать. Павел Гусев: Вот я как раз хотел бы вам всем тоже задать вопрос. Посмотрите, все думали, что как итог БРИКС расширится и будет 6, 7, 10, 13, 14 стран, и вдруг рождаются партнеры и ничего не происходит. Почему? Что случилось? Или, так сказать, решили какую-то такую, знаете, когда быстро бежишь, чуть-чуть передышку сделать? Игорь Шатров: Павел Николаевич, я вот лично не думал, мне приходилось несколько раз комментировать эту тему и полгода назад, и месяцев восемь, и я не предполагал, что на этом саммите будет расширение, потому что и так произошло очень мощное расширение, в 2 раза, и, действительно, надо было выработать механизмы работы, как с этим работать, как вообще взаимодействовать. И те новые институты, которые сейчас предлагаются, они ведь тоже еще новые, они еще не наработали какую-то практику, у них нет опыта взаимодействия, а есть опыт взаимодействия только с привычными, вот этими старыми членами. Поэтому, мне кажется, это было уже изначально понятно, что будет на несколько форумов отложена эта история с расширением и будет придуман статус вот этих стран, которые стоят там в очереди, огромная линейка. Их игнорировать нельзя было... Павел Гусев: Ни в коем случае. Игорь Шатров: Но взять сразу вот так скопом – это повторить неудачу, например, Европейского союза, который начал катастрофически расширяться, именно слово «катастрофически» здесь уместно, и БРИКС могла такая же постигнуть неудача... Несмотря на то что, конечно, Евросоюз – это не БРИКС, понятно, что БРИКС – это все-таки форум, Евросоюз – уже серьезно, но можно же было пойти по этому пути и набить себе шишек. Павел Гусев: Ну вот смотрите, вот вы сейчас упоминали Евросоюз, можно еще что-то упоминать, но Евросоюз – это четкая, жесткая структура со своим и парламентом, там свои структуры, там чего только нет, в Евросоюзе. Здесь же вообще, по сути дела, просто собираются, говорят, предлагают, но еще и делают и выполняют уже функции, которые, кстати говоря, потрясли и финансовый, и экономический мир. Игорь Шатров: В любом случае, институты создают, поэтому не будем говорить, что не будет развития в сторону Евросоюза, какие-то идеи оттуда могут быть почерпнуты. Институты создают и финансовые... Иван Сафранчук: Вот банк развития – это институт, он с 2018 года существует. Павел Гусев: Кстати говоря, банк развития. А вы как думаете? Владимир Карачаровский: С экономической точки зрения расширение, конечно, союзов экономических полезно, но до определенного предела. Напомню, что крупнейшие страны мира уже распределены по различным блокам, т. е. если мы возьмем Евросоюз, если мы возьмем Соединенные Штаты и с другой стороны БРИКС и ШОС, то уже сейчас все крупнейшие экономики мира распределены по этим союзам. Те десятки стран, которые хотят присоединиться к БРИКС, – это достаточно небольшие экономики, очень развивающиеся, слабые, а БРИКС до сих пор был построен на основе, скажем, партнерства. Ну представьте себе, какие сложности могут возникнуть, если сразу включить 30 небольших экономик в БРИКС. Какой у них будет статус, равноправный? Но одно из условий БРИКС, что мы рассчитываемся во внешнеторговых операциях на основе паритета валют. То есть это что, получается, если у нас будет 40 членов БРИКС, мы в 40 валютах должны будем рассчитываться? Это просто настолько усложнит процесс, что сделает просто эти расчеты невозможными. Павел Гусев: Вот это очень хорошо вы сейчас сказали, хорошая позиция. Владимир Карачаровский: С экономической точки зрения нужно будет либо создавать одну валюту, на что ни одна страна БРИКС не готова (об этом я могу отдельно сказать), ну или, простите за крамолу, вернуться к одной из мировых валют, доллару или евро, на что страны тоже не готовы. Поскольку ни один вариант невозможен, ни создание единой валюты, ни возврат к евро и доллару как валютам недружественных стран, БРИКС временно ограничивает свои контуры, и правильно делает, до решения этих вопросов. Павел Гусев: Я сейчас хочу попросить к нам присоединиться главного редактора журнала «Латинская Америка», которого часто называют главным «бриксологом», профессора Виктора Хейфеца. Приветствую вас, Виктор Лазаревич! А по вашему мнению, что главное в Казанской декларации? Виктор Хейфец: Добрый день, уважаемые коллеги. Я в первую очередь отмечу, что главное – это то, что БРИКС продемонстрировал, что слухи о его смерти сильно преувеличены, потому что весь год с йоханнесбургского саммита пресса, в т. ч. российская, была наполнена обсуждением слухов, когда БРИКС распадется, а вот теперь-то, когда пришли новые государства, вот теперь точно распадется... БРИКС продемонстрировал, что даже в условиях расширения, это достаточно сложные притирки, в ходе которых кое-кого потеряли, БРИКС сохранился как группа и продемонстрировал возможность продолжать вырабатывать решения. Павел Гусев: Это вы Аргентину имеете в виду? Виктор Хейфец: Я имею в виду Аргентину и Саудовскую Аравию. Потому что Саудовская Аравия, статус которой сейчас провозглашен как приглашенное государство, на протяжении примерно полугода все-таки формально присутствовала в другом статусе и говорила, что «да, мы вошли в БРИКС», потом «нет, мы не вошли», «нет, мы вошли, но мы еще до конца не определили статус»... Аргентина – это отдельная история, конечно, она долго вела переговоры, дольше всех, и потом отказалась, такое случается. Вот на эти грабли БРИКС не захотел наступать заново, не захотел торопиться, и главное, что нужно было группе продемонстрировать, и она это, на мой взгляд, успешно сделала, что она есть и она может принимать решения даже в расширенном составе. Павел Гусев: Скажите, как вы расцениваете заявление Аргентины? Виктор Хейфец: Не так давно глава МИД аргентинский бывший высказался скептически по поводу решения действующего президента об отказе от вступления в БРИКС. Я считаю, что глава МИД в данном случае прав, а президент Аргентины поступил неразумно. Собственно, производственный сектор Аргентины и в момент принятия решения был недоволен: он считал, что надо идти в БРИКС. Финансовый сектор, ориентированный на США, другой точки зрения придерживался... Победил финансовый, и я думаю, что аргентинцы будут вынуждены вернуться к обсуждению этого вопроса, правда, не в ближайшей перспективе, поскольку ставка на то, что «сейчас мы в БРИКС не пойдем, а за это нам во всем помогут американцы», мне кажется, не оправдается. Павел Гусев: Ну а скажите, пожалуйста, как вы расцениваете то, что не оказалось руководителя Бразилии, – это действительно болезнь или все-таки нежелание определенных контактов, о котором он уже заявлял, и имеет достаточно сложные взаимоотношения с рядом стран, и имеет свое отношение к ряду конфликтов? Как вы это расцениваете? Виктор Хейфец: Я напомню, что российский президент выступал по видеосвязи в Йоханнесбурге на саммите БРИКС, поэтому само по себе отсутствие личное того или иного главы государства – это не новость. Да, с пожилыми людьми такое случается, мог приболеть. Он действительно, судя по видеосвязи, выглядел очень неважно, я имею в виду президента Бразилии Лулу. Я не думаю, что он испугался встречи, Лулу прекрасно умеет общаться; если бы очень захотел пообщаться или сказать, что не будет общаться, сделал бы это и вживую. Это в данном случае совпадение. Я думаю, что СМИ слегка играют на слухах. У Бразилии четкая позиция была по Венесуэле, она была озвучена до саммита, поэтому здесь не было никакой нужды в том, чтобы выдумывать предлог. Павел Гусев: Ну вот мы сейчас рассуждали о том, что появились партнеры, а не члены БРИКС или те, которые, так сказать, уже вошли в БРИКС. Как вы все это расцениваете, эту позицию? То есть это отложенное на время, или, так сказать, какие-то новые структуры могут появиться? Виктор Хейфец: Я согласен с прозвучавшим мнением коллег по поводу того, что в условиях, когда не решены некоторые экономические параметры, БРИКС просто невыгодно расширяться вновь и вновь. БРИКС нужно сначала, как сказал замминистра иностранных дел нашей страны, господин Рябков, осуществить притирку, вот она и осуществлялась весь этот год, и только потом можно двигаться дальше. В статусе партнеров страны БРИКС могут лучше и пристальнее взглянуть на тех, кто подал заявки, и посмотреть, насколько реально они сотрудничают, есть смысл двигаться дальше или нет. Совсем никого не звать, так было нельзя, вот уже был пример обидевшегося Алжира: Алжир ведь хотел, чтобы его еще в Южной Африке приняли, его не приняли тогда, но приняли две другие страны, и вот Алжир примерно месяц назад отозвал заявку на вступление в БРИКС, а теперь мы видим его в статусе партнера. Дольше откладывать было нельзя, в каком-то статусе надо было принять. Но просто до бесконечности расширять группу... Это было бы расширением ради расширения, и кончилось бы это плохо. Павел Гусев: Спасибо за ваш комментарий, спасибо вам большое за участие в нашей беседе, разговоре! Спасибо вам большое! Как вы расцениваете? В декларации, по сути дела, хотят реформу ООН. Возможно это? Нужно это? И как реформировать? Игорь Шатров: Вот смотрите, коллеги говорили очень много об экономической основе БРИКС и даже вроде бы пытаются назвать его экономическим объединением, по крайней мере сравнивают с другими экономическими объединениями. Я не согласен с этим, и вот именно с этого саммита все и проявилось. Понимаете, в той же самой декларации те самые вопросы, о которых вы говорите, прописаны: и отношение к Совету Безопасности, необходимость реформы Совета Безопасности ООН, и ряд позиций, заявлений по многим другим политическим вопросам... Даже одно уже заявление по вопросу Совета Безопасности является политическим заявлением; экономические блоки не делают заявлений по политическим вопросам. Это действительно не экономический блок, он перерос сразу же себя и стал уже политическим. И по этой причине он может, во-первых, выступать с такого рода заявлениями, потому что он и будет определять, он и его союзники, страны-партнеры и т. д. и будут определять в ООН в итоге, будет ли эта реформа Совета Безопасности и других институтов. И для этого надо наращивать свое окружение из стран-партнеров, для этого надо свою политическую позицию проявлять и заявлять. То есть будут перемены в ООН именно потому, что сейчас эти страны посмели (наверное, слово неверное), сумели консолидироваться и выступить с общим таким серьезным политическим заявлением. И еще одна маленькая реплика: это, кстати, тоже сдерживает немножко расширение, потому что для того, чтобы вот с такими заявлениями выступать, надо иметь консолидированную позицию. Десять стран уже имеют ее. Павел Гусев: Иван Алексеевич, а ваша позиция? Иван Сафранчук: Реформа ООН обсуждается очень давно... Павел Гусев: Действительно, очень давно. Иван Сафранчук: Да, это еще с 2000-х гг., даже в такой, уже практической сфере, кого принимать. Я хочу напомнить, что в двусторонних документах Российской Федерации с разными странами по итогам разных мероприятий были декларации и мы разные страны поддерживали, но все незападные, естественно, чтобы Индия была представлена в Совете Безопасности, еще ряд стран, мы говорили, что выражаем поддержку тому, чтобы они были представлены в Совете Безопасности. Это очень давняя тема, потому что перекошена организация, действительно, представительства... Павел Гусев: Это исторически так получилось. Иван Сафранчук: Это так сложилось, да, потому что эта организация сформирована по итогам Второй мировой войны. Но дело вот в чем. Я хотел бы сказать, что, с моей точки зрения, Гутерриш, генсекретарь ООН, мне кажется, он должен был душой отдыхать на этом саммите БРИКС. Павел Гусев: Вот, вы сейчас точно сказали. Иван Сафранчук: Потому что он же ездит тоже на другие мероприятия. Вот на мероприятиях «большой семерки», даже «большой двадцатки» – нигде столько не говорили о роли Организации Объединенных Наций и о том, что хорошо бы было ее повысить и чтобы организация больше звучала. Вот везде он присутствует, ну как там, ООН и ООН, «да-да-да, давайте о других вопросах». Вот здесь он, мне кажется, впервые услышал голос мирового большинства, которому действительно ООН нужно. Вот он с западниками, к сожалению, больше имеет дела, а он им нужен просто как промокашка или печать, чтобы любые их решения штопать и легитимность ООН на них ставить. Павел Гусев: Ну да. Иван Сафранчук: А здесь действительно страны мирового большинства заинтересованы в эффективной и справедливой Организации Объединенных Наций и чтобы его секретариат работал эффективно. Потому что не секрет, что американцы прежде всего, на территории которых находится секретариат, зачастую шантажируют просто сотрудников секретариата, граждан различных государств: у кого-то дети там уже учатся, семьи живут, естественно, с ними... Павел Гусев: Ну да... Иван Сафранчук: Просто шантаж по бытовым, по различным вопросам. Павел Гусев: Да. Иван Сафранчук: Конечно, тяжело там работать, и сам он тоже, наверное, чувствует, что западные страны несправедливо относятся к организации. И все это создает такую ауру, что возникают настроения в среде международников, что, может быть, ООН уже настолько неэффективно и настолько запущен вопрос реформирования, что уже не подлежит реформированию, что уже ничего не получится. Вот этот саммит БРИКС, мне кажется, должен вселять надежду в то, что не разъединение на блоки, вот все страны, вы сказали, уже растащены по разным блокам, а все-таки еще сохранение общемировой системы, вот того, чего мы достигли в XX веке по итогам двух мировых войн, общемировая система, но не под западным диктатом, а более справедливая и эффективная, – это все еще возможно, на это есть запрос. Потому что западники же какую картину рисовали перед саммитом БРИКС? – что там соберутся заговорщики, которые хотят мировую систему разрушить. Павел Гусев: Разрушить полностью. Иван Сафранчук: Так нет, столько звучало на этом саммите про ООН и про необходимость сохранения общемировой системы... Мне кажется, это очень показательно. Павел Гусев: Гутерриш так хорошо работал и так хорошо слушал и участвовал в БРИКС, что Зеленский на этой неделе отказался с ним встречаться. Это показатель, что действительно есть положительные результаты. Ну а что все-таки с экономической точки зрения? Чуть-чуть вернемся к экономике. Владимир Карачаровский: Я согласен с тем, что БРИКС сложился пока сейчас так как союз политический, я согласен с этим. Но я хочу отметить, это моя личная точка зрения, что Россия-то изначально и сейчас заинтересована именно в том, чтобы это был экономический союз. Обратите внимание, какая есть опасность: все участники БРИКС, кроме России, не отрезаны от международных экономических и финансовых институтов. Иван Сафранчук: Иран, я прошу прощения. Владимир Карачаровский: Единственное исключение. Павел Гусев: Иран, да. Владимир Карачаровский: Но если мы посмотрим Китай, который по ВВП 60% БРИКС, то, если мне не изменяет память, у него оборот внешнеторговый с недружественными странами, т. е. с США и Евросоюзом, в 6 или в 7 раз больше, чем с Россией, у Индии с недружественными странами внешнеторговый оборот, по-моему, в 3,5 или 4 раза больше, чем с Россией. И в этих условиях ни Китай, ни Индия, ни любая другая сейчас страна, входящая в БРИКС, не готова отказываться от остальной части мира и объявить Запад своим врагом, поэтому в этом смысле мы и не можем экономически договориться. Китай никогда не откажется участвовать в трансатлантических финансовых институтах ради того, чтобы... Он же не хочет потерять поток внешнеторговый, который в 7 раз больше, чем с нами... Павел Гусев: Никогда не готов. Владимир Карачаровский: Но именно наша позиция состоит в том, что БРИКС должен развивать собственные экономические и финансовые институты (платежная система, расчетно-депозитарная, страховая), и именно это пока не получается, не получается. Павел Гусев: Почему, почему? Владимир Карачаровский: Потому что кроме России все остальные члены БРИКС плотно связаны с Западом, не считают их недружественными странами, а торгуют товарами, оборот которых на порядок выше, чем с нами, и они никогда от этого не откажутся. Именно поэтому БРИКС сейчас не складывается. И последнее. Это просто я хочу отметить: России-то нужен БРИКС экономический, чтобы создать свою часть глобализации, свой центр глобализации, идущий из Глобального Юга. Но пока это не получается, потому что весь Глобальный Юг, ключевые его игроки включены в теснейшие связи с Западом. И еще один момент про реформу ООН. Я не политолог, для меня ООН... Но вопрос простой – это система голосования. ООН была создана как клуб равных по силе сверхдержав, который решает международные вопросы, ключевые мировые вопросы. С 1990-х гг. наш центр силы распался и вот эта система паритетного голосования нарушилась. Соответственно, наша страна просто хотела бы вернуть в ООН такой состав участников, чтобы у нас было столько же голосов, сколько и у другой стороны, вот и вся реформа, этого мы хотим. Иван Сафранчук: Вы, наверное, Совбез имеете в виду, а не все... Игорь Шатров: Совбез. Павел Гусев: Да, это разговор идет о Совбезе. Владимир Карачаровский: Согласен, да, спасибо. Но тем не менее, мне кажется, это основная проблема. Иван Сафранчук: Дело в том, что если вот так рассуждать, то у НАТО в Совбезе всегда было больше голосов, чем у Варшавского договора. Игорь Шатров: Да, и тем не менее. Владимир Карачаровский: Но с Советским Союзом все-таки действовали немножко по-другому. Иван Сафранчук: Да. Потом, все-таки не забывайте, что там есть и система непостоянных членов Совета Безопасности, которые ротируются каждый год, и они голосуют наравне с остальными, просто у них нет права вето. Но да, решение принимается большинством, если никто не заветировал из постоянных членов. Поэтому мне кажется, что вот когда вы говорите, что это был клуб великих держав, это был... Понимаете, все-таки критерий включения в Совет Безопасности был, что вы – держава-победительница. Вот те, кто внес основной вклад в уничтожение того, что считалось абсолютным злом, значит, мы несем особую ответственность за судьбы мира... Владимир Карачаровский: Согласен. Иван Сафранчук: И вот так сформировался Совет Безопасности. Действительно, назрела необходимость его расширить. Но я бы не подходил к этому так, вот по крайней мере мой опыт общения и с экспертами, я все-таки в этой среде, являюсь частью этой среды и с практикующими дипломатами, я бы не сказал, что кто-то вот ведет прямо счет, что «так, значит, натовцев больше не включать, а включать кого-то, кто всегда будет голосовать за нас». Все-таки такой подсчет не ведется – есть просто общее понимание, что новые страны, которые несут особую ответственность за судьбы мира сейчас, это точно не кто-то еще из западников: это Индия, это Индонезия... Я не хочу называть, потому что дальше возникает вопрос о предпочтениях, но Индия, понятно, на первом месте. Игорь Шатров: И африканское государство какое-то явно должно присутствовать. Иван Сафранчук: Да, чтобы представительство было. Владимир Карачаровский: Коллеги, просто секунду. Я полностью с вами согласен. Я просто убежден в том, что голосование будет пропорционально неравенству экономических потенциалов стран. Это просто переносится автоматически на любое голосование в международных организациях любых. Многополюсной система эта может стать, только если Запад исчезнет, а иначе она всегда будет на чьей-то стороне центрирована. Игорь Шатров: Ну как же? Почему многополюсная? Как минимум двухполюсная, биполярной она может стать. Владимир Карачаровский: Двух – да, но кто второй полюс, это, кстати, вопрос. Игорь Шатров: Все-таки небольшая реплика. Мы говорим о Совете Безопасности ООН, о том, что нам необходим этот паритет и т. д., и т. д. Во-первых, все-таки, к сожалению, вот этим правом вето Совет Безопасности ООН скован, и здесь надо даже, может быть, противникам этого права вето я готов бросить кость, потому что есть вопросы, насколько действенно право вето. Так вот, нужен ли всегда Совет Безопасности ООН, всегда его вот эти решения, если, например, проходит такой форум? Обратите внимание, международная повестка, она определенная, российско-украинский кризис, вот она присутствует, эта повестка, ее нельзя игнорировать. Вот так, как тонко ее как бы не проигнорировали, а по касательной пустили, – вот это новая повестка, которую эта относительно новая организация предложила к обсуждению мировому сообществу без какого бы то ни было Совета Безопасности ООН и показала свою позицию в открытую. То есть я к чему говорю? Реформа ООН, реформа Совета Безопасности ООН может быть не абсолютно зеркальной... Иван Сафранчук: Не условиям для развития дальнейшего. Игорь Шатров: Да, по-другому могут развиваться международные отношения и другие институты могут начать определять повестку в мире. Иван Сафранчук: Но тем не менее заинтересованность в ООН вот на этом саммите БРИКС... Игорь Шатров: ...проявлена была. Иван Сафранчук: ...была проявлена в гораздо большей степени, чем на моей памяти практически на всех международных мероприятиях даже «двадцатки». Павел Гусев: Посмотрите, на пресс-конференции нашего президента... кстати, потрясающая пресс-конференция, конечно, показывает уровень саммита, потому что именно этого, наверное, ждали все, концовку... И тем не менее, сколько было вопросов по Украине, по нашей вот этой ситуации, которая... И как это все назвать теперь? Почему во главу угла журналисты ставят именно эти вопросы? Они сегодня что, определяют будущее БРИКС или нет? Игорь Шатров: Мы понимаем с вами, что нет, Павел Николаевич, но мы же с вами еще и журналисты... Павел Гусев: Конечно. Игорь Шатров: ...и понимаем, почему они так делают, – они делают потому, что они работают на определенную повестку. Павел Гусев: Вот, я это и хотел, чтобы вы сейчас сказали, что это заданная как бы позиция. Игорь Шатров: Конечно, конечно, заданная позиция, и они пытались... Раз форум состоялся, он состоялся, но давайте мы вот тут завернем хотя бы, давайте мы здесь его запутаем и вот в этих разговорах на эту тему пускай они увязнут. Но не получилось. И вообще, в этом плане, конечно, фантастически, Владимир Владимирович вообще какой-то гений мысли и, знаете, по-моему, 40 часов из 48 он работал на форуме, представляете, за двое суток восемь часов спал человек... Павел Гусев: На саммите, не на форуме, а то мы... Игорь Шатров: На саммите. Павел Гусев: И я иногда ошибаюсь, привыкли, что форум, а саммит – это немножко что-то другое. Иван Сафранчук: Да, это значит главы государств. Игорь Шатров: Главы государств, да, собрались. Поэтому в данном случае, мне кажется, все получилось и мы показали опять же тому себя изолировавшему Западу и их изолировавшей медиасистеме, что скоро им придется встраиваться в эту повестку, не мы встраиваемся в их повестку, а Западу придется искать себе место и этим журналистам придется себе искать место среди новых СМИ, которые будут задавать тон: китайские, бразильские, южноафриканские и т. д. Вот мы можем сейчас с вами улыбаться, даже иногда мы думаем, что да, мы так пошутили, мы этого хотим, – слушайте, господа, я вот уверен, что лет 5 пройдет, это будет просто фактом. Павел Гусев: Понятно. Смотрите, после саммита Эрдоган что заявил? Он не исключает возобновления «зерновой сделки» и вообще вот этой, наверное, одной из важнейших международной и экономической, и политической истории. Как вы думаете, это сказано было... ? Или это так, игра словами? Владимир Карачаровский: Турция всегда балансирует, она всегда балансирует между ЕС, Россией и Китаем, Глобальным Югом и трансатлантическими структурами. Это просто политика, это сегодня сказано, потом будут еще много месяцев вестись переговоры и консультации по этому вопросу, сегодня так, завтра по-другому... Мне кажется, это просто политика. С «зерновой сделкой» уже столько всего происходило, что... Мне кажется, серьезно пока к этому относиться не стоит. Ну заявил и заявил позицию, что в целом он не против, а как будет на самом деле, какая чаша весов сыграет, мы не знаем. Павел Гусев: Само присутствие Турции – ведь это тоже такой показатель удивительный. Владимир Карачаровский: Это, безусловно, знак, конечно. Игорь Шатров: Это такой вызов в каком-то смысле. Павел Гусев: Эрдоган всегда делает такие шаги неожиданные. Игорь Шатров: Эрдоган – да. Он великий политик, наверное, один из тех, кто любит использовать вот такого рода механизмы. И действительно, он, во-первых, ЕС такую не фигу, не знаю, кулак показал: «Мы у вашего порога 30 лет стоим, тут есть варианты гораздо более важные». И система, главное, другая. Вот в том-то и дело, что это не строго обязывающий, связывающий по рукам и ногам государства союз, как Евросоюз, который связывает все страны по рукам и ногам, – нет, это союз таких свободных государств, по большому счету, и он готов в него вступить. И у него рынки-то там большие... Павел Гусев: Понятно. Игорь Шатров: То есть выбор. Это мощная такая провокация, хотя я все равно сомневаюсь в необходимости членства Турции в этом союзе на данном этапе, потому что она присутствует в НАТО. Павел Гусев: Друзья, у нас немного осталось времени, но я хотел бы поднять еще один небольшой вопрос – это палестино-израильский, израильско-палестинский конфликт, это тоже прозвучало и на пресс-конференции нашего президента... Его встреча с Махмудом Аббасом... Как вы считаете, это сигнал, или что может произойти? Игорь Шатров: Вечный вопрос, поэтому видите, какое молчание... Иван Сафранчук: Вы знаете, я бы сказал так, что совершенно ясно, что монополия американцев на то, чтобы на Ближнем Востоке пытаться какие-то разыгрывать комбинации, – вот эта монополия не сработала, они абсолютно провалились. Без вовлечения других игроков... И наш президент даже еще до саммита БРИКС сказал, по-моему, на встрече с ведущими изданиями стран БРИКС было, что давайте «четверку» хоть соберем, от которой американцы отказались, международный такой формат стран-посредников. Поэтому американская монополия провалилась. Американцы сами же от этого страдают, потому что там в заложниках, как они говорят, у ХАМАС в т. ч. американские граждане, и они, взяв все в свои руки, не могут ничего сделать. Поэтому это сигнал того, что и по этому сложному региональному вопросу другие страны готовы брать судьбу региона в свои руки. Павел Гусев: Ясно. Ну что ж, время вышло, мы заканчиваем уже. Я благодарю вас всех за подробную аналитику! На этом будем прощаться на сегодня. С вами был я, главный редактор «МК» Павел Гусев. Вернусь в эфир через неделю.