Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Двадцать пять лет сегодня Союзному государству. Россия – Беларусь: насколько этот союз неформальный? Почему после развала СССР нам удалось сохранить с Беларусью, в отличие от той же Украины, добрососедские отношения, и даже больше, чем добрососедские? Что важнее, любовь россиян к белорусской сгущенке и трикотажу из Минска или общие геополитические интересы? Сегодня о политике с человеческим лицом. У меня в гостях: Владимир Мамонтов, генеральный директор радиостанции «Говорит Москва»; Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем и доцент Финансового университета при Правительстве России; и Николай Межевич, профессор, доктор экономических наук, исполнительный директор Ассоциации внешнеполитических исследований им. А. А. Громыко. Владимир Константинович, начну, пожалуй, с тебя. Владимир Мамонтов: Давай, Павел Николаевич. Павел Гусев: Ты каждую неделю в эфире радио «Говорит Москва» ведешь программу, в которой обсуждаешь с белорусами насущные проблемы. Вот насколько у нас действительно много общего, в т. ч. и проблем? Это союзное надгосударственное образование – не искусственное ли оно? Владимир Мамонтов: Каким вы хотите его сделать, таким оно и будет. Некоторое время тому назад многим казалось, что оно искусственное; сегодня так никто не скажет. Павел Гусев: Почему? Владимир Мамонтов: А потому что вообще, к сожалению или к счастью, друзья познаются в беде, друзья познаются во время каких-то трудностей и т. д. Но, честно говоря, для меня оно формальным не являлось никогда. Почему? Потому что вот мы с тобой, Павел Николаевич, журналисты, и вот можно себе представить журналиста, который формально относится к своему герою, к своему читателю и т. д.? Павел Гусев: Невозможно. Владимир Мамонтов: Это невозможно. Вот просто хотя бы по этому простому закону, когда мы, я по крайней мере точно работал с белорусскими коллегами, с друзьями, друзья все были, у нас организация... Павел Гусев: Это когда было? Владимир Мамонтов: Это мы создали ее скоро уж 10 лет тому назад, время-то летит. Мы создали эту организацию, мы стали обсуждать какие-то совместные акции, мы стали присутствовать на совместных конференциях, мы сдружились, наконец. Мы стали ездить по России и по Белоруссии, по интересным местам, и в «Роскосмос», и на Камчатку, и т. д., и т. д., и везде мы наполнялись постепенно ощущением, что это все наша страна. У одних это родина, у тех, кто постарше, потому что они родились в Советском Союзе; кто-то внезапно обнаружил, что... Мне как-то один журналист сказал, на Камчатке мы были, вместе мы путешествовали, красота, конечно, здорово, и он мне говорит: «Как у вас тут хорошо!» Я говорю: «Почему у нас-то? У нас хорошо, мы же Союзное государство!» Павел Гусев: У нас, да. Владимир Мамонтов: Все зависит от нас. Поэтому вот эта вот суть вопроса ровно... И это касается всего, это касается экономики, это касается межчеловеческих отношений, вообще любых. Вот как ты захочешь, как ты сделаешь, какая твоя политическая воля и внутреннее дружелюбие, в конце концов, любознательность... Вот я всегда вспоминаю (прости, пожалуйста, зацепил ты вот эту вот очень важную вещь). Я помню, как мы студентами слушали Beatles, Rolling Stones и т. д., и тут вдруг бац! – в магазине ГУМ... Павел Гусев: …«Песняры». Владимир Мамонтов: ...«Песняры», «Песняры». Слушай, это же здорово! И мы попытались петь, там белорусский язык еще на некоторых песнях, на некоторых – русский, на некоторых – белорусский... Это же так здорово! Это какая тут может быть... ? У меня лично никогда никакого формализма не было. «Александрына, теперь пришла зима, Александрына! Шукаю я – няма». Павел Гусев: Скажи, пожалуйста, как ты можешь вот расшифровать, политически, экономически оценить слово «Союзное государство»? Понимаешь, это некое такое вот образование... Ну вот если человек сидит на скамейке, подойди к нему, спроси «Что такое Союзное государство?», он не сразу ответит. Владимир Мамонтов: Не сразу, да-да-да. Павел Гусев: То есть что это исторически и вот так вот, скажем, и политически, и юридически? Что это для граждан Белоруссии, что это для граждан России? Что это? Владимир Мамонтов: Оно, может быть, не очень заметное с точки зрения, вот так вот действительно подойти: «Что такое Союзное государство? Кто с кем в союзе?» Павел Гусев: Да. Вот что это такое? Владимир Мамонтов: Но при этом, когда ты едешь в Минск, специально не берешь визу никакую. Когда у тебя люди учиться поехали или из Минска, или из Белоруссии сюда, из России в Белоруссию и т. д., они могут учиться, работать, поступить и т. д., и т. д. Павел Гусев: Но в Узбекистан тоже виза не нужна. Владимир Мамонтов: Да-да-да, много куда еще, это раз. Во-вторых, с Узбекистаном, при всей моей любви к Регистану, к Самарканду, Ташкенту и т. д. и памятнику прекрасному, восстановленному, слава богу, в Ташкенте подвигу людей, которые спасли детей во время Великой Отечественной войны... Павел Гусев: Да. Владимир Мамонтов: ...вот этой прекрасной узбекской семьи, вот этой внутренней русской общности, конечно, мне там не хватает. А в Белоруссии, а в Минске она, конечно, есть, это тоже для меня очень важно. Поэтому Союзное государство для меня не искусственное [образование]. Павел Гусев: Но это ты все говоришь о человеческих отношениях. Владимир Мамонтов: Конечно. Павел Гусев: А я хочу понять, как это вот, понимаешь, расшифровать юридически, фактически и на государственном уровне. Владимир Мамонтов: Для этого здесь есть Николай Маратович как минимум, он экономист у нас. Павел Гусев: Николай Маратович, ну-ка давайте подключайтесь. Николай Межевич: Значит, название абсолютно для нас сейчас не принципиально, а правовое наполнение, международно-правовое наполнение, мы можем менять в зависимости от ситуации, и это было очень мудрым решением. Не прописывать все ходы и правила заранее, а посмотреть на то, как будет четверть века развиваться наше сотрудничество, и по мере этого развития что-то закладывать и облекать в правовые нормы. Поэтому у нас еще работы еще на 25 лет. И в чем сила образования? В отличие от Европейского союза, где стараниями последних руководителей регламентация всего как у не очень хорошего прапорщика на вещевом складе... Дмитрий Журавлев: Наоборот, у очень хорошего. Николай Межевич: Но ведь это не дает гибкости и рано или поздно сказывается на экономическом состоянии и на политической эффективности. Вообще же, среди всех вещей, которые сделал Борис Николаевич Ельцин, безусловно позитивными являются две. Первая – это Владимир Владимирович Путин, и вторая – это решение развивать союзную интеграцию, которая началась даже не 25 лет назад, а еще на примерно 5 лет раньше. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, рядышком ведь какая страна? Николай Межевич: Рядышком находится Украина. Павел Гусев: Украина. А почему там? Николай Межевич: А вот частично, да, Плеханов прав в своей знаменитой брошюрке «Роль личности в истории» – оказался другой человек. Почему белорусам повезло, а почему украинцам не повезло? Не знаю. Дмитрий Журавлев: Украина побогаче. Николай Межевич: Может быть, не хватило, там не было принято решения послать двоих, вот послали только одного. В результате Лукашенко фактически сберег все, что было, и на том, что было, построил еще и новое. Павел Гусев: То есть это личность в истории не только Белоруссии, но, так скажем, и вот, знаете, стран СНГ... ? Владимир Мамонтов: Постсоветская, да-да-да, как ни назови. Николай Межевич: Более того, когда приходится беседовать с представителями Украины, они не говорят: «Вот если бы у нас был Путин...» Они понимают, что это вообще чрезвычайно фигура уникальная. Но они говорят: «Нам могло повести, у нас тоже был президент с окончанием на «-ко», но вот не то, и другие были, и тоже не то». И вот для Украины постоянная обида и горе то, что рядом есть Беларусь, у нее все получилось, а у нас ничего не получилось. Павел Гусев: Ну вот давайте вспомним: Лукашенко – председатель колхоза. Николай Межевич: Да. Павел Гусев: Да. Тридцать лет назад выдвигается на президента, на руководителя государства, и как получилось так, что за него проголосовали, и проголосовали достаточно мощно? А при этом два кандидата других, которые, в общем-то, представляли мощные государственные структуры, которые могли претендовать на это место, – они отходят назад? Николай Межевич: Кебич, опытный аппаратчик... Павел Гусев: Вот. Николай Межевич: ...в интригах административных не то что собаку съел, а целую стаю, и проиграл, потому что нужен был новый человек, но новый человек, который бы не отвергал прошлое. И когда Лукашенко еще действительно чуть ли не 30 лет назад, 28, сказал, что вот есть вещи, которые мы не отменяем, это идея союза взаимовыгодного с Россией, это память о Великой Отечественной войне, это наша история, культура, природа и т. д., и т. д., это устроило всех. Да, были нюансы, но был референдум уже 1996 года по русскому языку, все. Владимир Мамонтов: Очень важный момент. Николай Межевич: После этого остались только тонкости. Были у нас и определенные проблемы с энергетикой, с ценообразованием... Павел Гусев: Были. Николай Межевич: Решались они как? На самом высоком уровне. Была у нас одна проблема с сухим молоком – два президента, находясь в Казахстане, сидя в одном президиуме, публично обсуждали проблему ценообразования на сухое молоко. Но выяснилось, что это не самое страшное, что бывает в современном мире. Павел Гусев: Дмитрий Анатольевич, пожалуйста, попробуйте вот развить эту тему. Все-таки я еще в нашем начальном, так скажем, разговоре, в начальной фазе, хочу, чтобы вот и у наших телезрителей, и у нас с вами выстроилась общая схема, как это произошло, что человек, председатель колхоза, руководитель, да, крепкого звена, вдруг становится не просто лидером и государственным деятелем, а одной из самых заметных личностей и 30 лет руководит страной, причем страна поднимается. Дмитрий Журавлев: Давайте сначала о названии. Мне кажется, название не случайное «Союзное государство», потому что это отсылка к раннему СССР, который был союзом государств, потому что тогда-то СССР строили под мировую революцию и то, что туда войдут все, и поэтому нужно было минимально регламентировать, иначе другие страны туда не пойдут. И вот этот опыт советский был применен в случае Союзного государства, и очень эффективно. Теперь что касается человека. Лукашенко сделал, я понимаю, много важных вещей, но в свете вашего вопроса одну важную вещь – он сказал людям: «Давайте сохраним то, что нам принадлежит, давайте не будем экспериментировать на собственной жизни, а сохраним». Вот самая сохраненная республика – это Белоруссия. И он это сказал, еще не будучи президентом, он это сказал, будучи кандидатом. Это оказалось именно то, что все ждали. Никто не хотел ни либерального пути, ни административной диктатуры – все хотели, чтобы жизнь продолжалась просто, и он это уловил, не знаю, талантом политика, просто здравым смыслом (он человек очень большого здравого смысла). И поэтому он получил огромную поддержку людей. А что касается нашего союза, он очевиден. Вот вы говорите, почему на Украине не получилось? На Украине было очень много мечтаний. Когда Союз развалился, экономика Украины и экономика Китая были равны по размеру, мало кто об этом задумывается, и поэтому Украина думала: «А не пойти ли мне налево, а не пойти ли мне направо, а не подружиться ли мне с Западом, а не подружиться ли мне с Россией?» – т. е. методом научного тыка. А таким методом ничего добиться нельзя. А Белоруссия с самого начала поставила задачу стабилизации и сохранения, и здесь союз с Россией был наиболее эффективен. Извините, что технологически мы одинаковые, здесь ничего не придумаешь; нам гораздо разумнее, чем двигаться... Белоруссия, двигающаяся на Запад, скорее всего, ходила бы сейчас голая. Павел Гусев: Да, я думаю, что вы сейчас очень точно это подметили. Николай Межевич: Если бы была мирная, то все равно голая, а если бы воевала, то вообще бы катастрофа. Павел Гусев: Мы с вами видим на примере, опять же вернемся к Украине, хотя и не хочется уже говорить постоянно об этом, но мы видим, на что сегодня пошли политические, так скажем, спекулянты и враги Украины, – они пошли на развал страны, на уничтожение страны, и что будет из этого, это еще покажет время. А Лукашенко в своей стране пошел другим путем, он пошел на сохранение всего национального, социального и улучшение этого, экономики. И самое главное, мне кажется, вот был принят... я это говорю как россиянин и как человек, который всю жизнь прожил в России... – он понимал, что отношения с Россией, дружба, союзные, в данном случае вступает это слово, отношения являются одним из самых главных и решающих факторов. Владимир Мамонтов: Можно еще буквально два замечания по поводу крепости этого союза, такого выбора белорусского народа? Вот смотрите, допустим, перед вами Кебич и Лукашенко – кого я выберу? Кто такой Кебич? Кебич – это наследник чиновничьего и эдакого, может быть, даже не вполне существовавшего на самом деле этакого Советского Союза. А Лукашенко – председатель колхоза, он точно существовал в Советском Союзе, «у него были проблемы, я в нем работал, мне платили трудодни сначала, а потом деньги», и т. д., и т. д., и т. д. Он от земли, он не из кабинета, хотя и Кебич тоже, у него биография не какая-то такая прямо специально аристократическая, боже избави, нет. Но вот в тот момент это было для народа, мне кажется, который голосовал и думал о будущем, вот этот человек от земли был очень важен. А потом, он был харизматичный, молодой и вел себя очень правильно, и все, что коллеги сказали и вы сказали... Дмитрий Журавлев: И пахал еще много. Владимир Мамонтов: Да, пахал много и т. д., да-да-да, это первое. Второе, что бы я еще хотел заметить, и мне всегда это страшно важно, не ругай меня, что я опять в гуманитарку свалюсь... Павел Гусев: Нет-нет. Владимир Мамонтов: Смотрите, коллеги, сохранение русского языка как государственного. Павел Гусев: А-а-а. Владимир Мамонтов: Понимаете, что вот это... ? Мы не всегда это сознаем, но... Украина на это не идет, она придумывает, как это называется, «язык национального общения», чего-то такое и т. д. Боже избави, и никогда этого, я думаю, даже в советское время, там были сильны эти тенденции на Украине, этого не хотеть, это потихонечку отставлять в сторону, это отвергать. У Лукашенко этого не было никогда. Я помню знаменитый их диалог с Владимиром Владимировичем Путиным, когда Владимир Владимирович говорит: «Спасибо тебе, Александр Григорьевич, что ты русский язык поддерживаешь». Он говорит: «А как я могу не поддерживать? Он мой родной». Павел Гусев: Да. Владимир Мамонтов: Вот это очень важно. Павел Гусев: Вот это важный момент. Скажите, вот мы все говорим, мы совместно развиваем экономику и какие-то вещи происходят, связанные с общими, так сказать, интересами. Но вот, по последним данным, мой любимый белорусский продукт, сало, там потрясающее сало, кто не знает, это потрясающее в Белоруссии сало, даже слюнки пошли... – сейчас на 11%, говорят, что будет на 20% повышены цены в России. Почему? Или дружба дружбой, а сало врозь? Николай Межевич: На самом деле про 20% у меня нет уверенности. Во-вторых, повышение цен идет, потому что в целом в двух странах и, я извиняюсь, в Европе и в Америке идут инфляционные процессы. Поэтому если кто-то кому-то скажет, что сало может подешеветь, не верьте этому человеку. С другой стороны, важно посмотреть, насколько оно подорожает, действительно стратегический продукт для республики, относительно всего другого. Да и потом, зарплаты растут? Растут. То есть идет такая вот взаимная компенсация. Ну и, конечно, надо понимать: мы зависим от определенных поставок из Республики Беларусь, Республика Беларусь зависит от нас. Есть достаточно отработанные механизмы корректировки в т. ч. ценовой политики при условии того, что и у нас, и, что не понимают белорусские друзья некоторые, сторонники левых позиций, и в Республике Беларусь рыночная экономика, ну нет там социализма, там рыночная экономика. Павел Гусев: Но некоторые говорят, что вот там такой социализм, что это вот все только по указанию и т. д. и т. п. Николай Межевич: Социализма, на мой взгляд, в академическом варианте учебника политэкономии социализма, не было в Советском Союзе, поэтому, естественно, нет и в Республике Беларусь. Владимир Мамонтов: Это правда. Николай Межевич: Есть социальная защита, и это устраивает действительно если не всех, то очень многих. Поэтому вот сейчас будут выборы, и на этих выборах, я могу сразу сказать... Павел Гусев: До выборов осталось совсем немного, я так понимаю. Николай Межевич: ...победит президент, действующий президент будет президентом следующего срока. Владимир Мамонтов: Конечно. Николай Межевич: И даже если бы он не хотел уходить, его бы, что называется... Павел Гусев: ...заставили. Николай Межевич: ...заставили, силой бы заставили, да, так сказать, «нет-нет-нет, выхода из этого дворца для тебя здесь нет». И вот эта вот кампания «надо» – это кампания абсолютно естественная и закономерная. Ну и давайте скажем прямо: в отличие от Леонида Ильича Брежнева, которого на самом деле я сейчас скорее уважаю, чем нет, Александр Григорьевич в прекрасной форме. Павел Гусев: Да. Николай Межевич: Ну просто в прекрасной форме. Павел Гусев: Вы, наверное, имеете в виду, как он колол дровишки, недавно показывали. Николай Межевич: Да, когда он колол дровишки, я так... я-то все-таки моложе существенно... я так представил себя: нет, я на это соревнование не пойду. Владимир Мамонтов: Он победит. Павел Гусев: Вы знаете, что интересно? Вот я сейчас последние месяцы, недели и дни смотрел внимательно, что происходит в Белоруссии, и поймал себя на мысли. Вот мы многое развалили после Советского Союза, уничтожено, потом восстанавливали, сейчас восстанавливаем, сейчас мы вообще движемся очень, очень сильно и мощно и в экономике, и в машиностроении, – посмотрите в Белоруссии: они сохранили самые крупные грузовые машины, «БелАЗ» и остальное. У них краны, тракторы, у них чего только там нет – той техники, которая необходима не только для России, и мы ее используем, а это, я знаю, и с другими странами у них контракты есть, и т. д. Как это он сумел все сохранить? Николай Межевич: Это было трудно. Вот в Ленинграде было такое объединение, называлось оно ЛОМО, Ленинградское оптико-механическое объединение. Павел Гусев: ЛОМО, да, было. Николай Межевич: Сейчас на его месте хороший жилой квартал. В Минске тоже полно много новых жилых кварталов, но БелОМО, а это двойник ЛОМО, в Советском Союзе так планировали, осталось. В результате мы обращаемся к Александру Григорьевичу с просьбой (а он не отказывает) помочь нам той или иной оптикой для гражданских и не очень гражданских задач. Почему он сохранил? Потому что вот крестьянской мудростью он понимал, что даже если сейчас тебе это не надо, ну отнеси в сарай, пусть полежит, глядишь, осенью понадобится, зимой понадобится. И это не передать, это не объяснить, почему так, потому что в белорусской семье, пусть даже богатой крестьянской семье, всегда существовала вот эта вот практика: забили свинью – значит, хорошо, лучшие части какие-то сейчас съели, остальные законсервировать, переработать самыми разнообразными способами; грибы осенью собрали, размололи в муку, картошку собрали, размололи в муку. Значит, будет беда, будет голодный год, хотя бы картофельное пюре с грибным уже будет, уже жив, все. Павел Гусев: Да, это очень важно, что вы сейчас говорите. Николай Межевич: И то же самое с тяжелой промышленностью, ровно такая же логика. Павел Гусев: Смотрите, я с удивлением узнал, если честно... конечно, я готовлюсь к программам, к встречам с вами... я почитал, информационно что происходит в Белоруссии сейчас, и я удивился, что там, оказывается, они уже давно с китайцами заключили определенные соглашения... Владимир Мамонтов: Да, конечно. Павел Гусев: И мотоциклы, и машины легковые, и что-то еще они там делают. Как вы считаете, вот развитие вот такой экономики, которая очень широкая, – это плюс или это, так сказать, распыление? Дмитрий Журавлев: Две ноги всегда лучше, чем одна, по крайней мере ходить точно удобнее. А во-вторых, это же не распыление – это включение в международные технологические линии, раз. Два – это вопрос современной экономики. То есть для Белоруссии был один большой вызов (на мой взгляд; коллеги поправят, если я ошибаюсь) – это не остановиться на сохранении... Николай Межевич: Ага. Владимир Мамонтов: Соглашусь. Дмитрий Журавлев: ...а пойти вперед. Вот ему это удалось. Более того, мы мало об этом говорим, но самые крупные нефтеперерабатывающие предприятия находятся в не нефтяной Белоруссии из всего Советского Союза. Павел Гусев: Они там что делают? Дмитрий Журавлев: Самые последние советские нефтеперерабатывающие предприятия построены в Белоруссии, и там наиболее качественно перерабатывается российская нефть, по крайней мере на территории СНГ. И они немцам поставляли всегда то, что получается в результате. Ни одна другая территория бывшего СССР такой технологией не обладает. Павел Гусев: Ну а если о науке говорить белорусской, на каком уровне и что сейчас делают? Дмитрий Журавлев: Там очень интересно, вы знаете. Он, конечно, немножко пережимает, потому что он... Павел Гусев: И взаимные проекты с Россией я здесь подразумеваю. Владимир Мамонтов: Этого полно. Дмитрий Журавлев: Этого полно. Владимир Мамонтов: И очень хорошо, очень хорошо. Дмитрий Журавлев: Да. У меня однокурсники преподают в Минском университете, поэтому я это могу... Павел Гусев: Ну и что там, вот расскажите более подробно, чтобы мы понимали, в каких направлениях идут разработки. Дмитрий Журавлев: Не только в технологических. И в гуманитарных наших любимых, потому что я гуманитарий, и в технологических, и, кстати, в базовых, что для меня очень интересно, потому что вы же понимаете, что базовая наука очень дорогая. Чтобы сотрудничать в этой сфере, здесь одного желания мало. Павел Гусев: Вы имеете в виду академическую науку? Дмитрий Журавлев: Не просто академическую, а вот тот фундамент, на котором строится вся остальная наука, в т. ч. и академическая, и прикладная. Владимир Мамонтов: Математика, философия, не знаю? Что? Дмитрий Журавлев: Я имею в виду физику, химию. Николай Межевич: Физика, химия. Дмитрий Журавлев: Да, биологию. Павел Гусев: Это уникально. Дмитрий Журавлев: Для маленькой страны с очень небольшими деньгами это очень дорого, и если бы здесь не было союза, и мы бы проиграли, и они бы проиграли. Павел Гусев: Как я помню, Лукашенко очень много сделал для того, чтобы начинать и освоение космоса. По-моему, совместно с Россией или они сами запускали, так сказать, соответствующие научные станции. Владимир Мамонтов: Совместно с Россией, конечно, чаще всего. Дмитрий Журавлев: Да, сами они вряд ли. Владимир Мамонтов: Да-да-да, космодрома своего у него нет и не надо. Вот это очень важный момент. Мы были просто с моими коллегами из Белоруссии, с «Друзьями-Сябрами», как называется наше это объединение журналистское, мы были в «Роскосмосе», как раз смотрели, как это устроено. Да, ракета наша, но дальше начинается сотрудничество на уровне вот элементной базы, в конце концов, тех или иных технологических решений. Мы видели этот спутник, который уже был почти готов; потом он был запущен. Это белорусский спутник, считается, но он сколь белорусский, столь и наш. Он что, работает конкретно на Белоруссию, значит, а больше никуда? Нет. Конечно, это наш совместный. И вот вот эта штуковина, когда она взлетает, совместная штуковина летает и приносит нам пользу, и им, и нам, и всем вместе, и Союзному государству, вот из таких штуковин Союзное государство, может быть, и состоит. Может быть, мы искали слово, а, может быть, оно вот где-то здесь. Дмитрий Журавлев: Да. Союзное государство и состоит в совместных проектах, сумма совместных проектов – это и есть союз. И помните старую такую грустную шутку, что брак по расчету тогда крепок, когда расчет правильный? Вот здесь вот то же самое, т. е. и дружба, бесспорно, и межнациональные отношения, бесспорно, все это есть, но есть еще очень точный расчет, который приносит пользу бо́льшую, чем каждому по отдельности. Павел Гусев: Вот смотрите, недавно появилось сообщение, совсем недавно, о том, что теперь ОСАГО (все знают, что это такое) будет действовать и на территории Белоруссии. Возникает у меня, например, вопрос: а случится ли (мы об ОСАГО тоже сейчас поговорим) такая вот чудесная штука, что российский рубль, или как он будет называться, единая валюта появится у Союзного государства? Николай Межевич: Случится, но не думаю, что завтра. Сразу возникает вопрос – а зачем? Вот можно ли ложкой вычерпывать Балтийское море? Можно, но возникает вопрос – зачем? На сегодняшний день я приезжаю в Республику Беларусь, всюду, включая метро, расплачиваюсь карточкой... Павел Гусев: Обычной, нашей, российской? Николай Межевич: Разумеется. То есть можно было, конечно, взять и белорусскую, но расплачиваюсь российской. И ровным образом наоборот могут сделать белорусы. То есть, конечно, для юридических лиц есть определенные тонкости, но они все решаются. Вопрос об эмиссионном центре, один или два эмиссионных центра. На сегодняшний день это некоторое противоречие между Москвой и Минском. Так что мы будем делать? Мы будем упираться, как баран в новые ворота, в эти противоречия или попытаемся их аккуратно обойти? Павел Гусев: Противоречие в чем? Чтобы наши телезрители понимали. Владимир Мамонтов: Кто выпускает деньги, тот и... Николай Межевич: Эмиссионный центр – это типография, где выпускают деньги; [вопрос], кто завтипографией. Владимир Мамонтов: Деньги – это бумага, это известно. Николай Межевич: Но на самом деле, видите, у нас некоторые процессы в Российской Федерации, скажем, та же учетная ставка Центробанка, смущают наших белорусских друзей. Они, самые лучшие мои друзья, задают вопрос: «А что у вас там по этой линии происходит?» И отвечать на этот вопрос, пожалуй, сложнее всего, потому что на все остальные вопросы я знаю, как отвечать. А если одна валюта, значит, любые наши проблемы с Неглинки становятся белорусскими. Павел Гусев: Понятно. Дмитрий Журавлев: Или наоборот. Николай Межевич: Они не очень этого хотят. Кстати, обратите внимание, поляки, у них сейчас много разных болезней в правительстве и в президентуре, но они ведь на евро не перешли. Павел Гусев: Не перешли. Николай Межевич: И не переходят, и в этом абсолютно едины левые, правые, центристы, экологисты, все, потому что перейдут на евро и им будут из Брюсселя и Франкфурта-на-Майне жизнь определять, а они этого не хотят. Поэтому Дуда когда был руководителем Еврокомиссии, он поздравить с введением евро приехал в Литву, поздравил литовцев и, я думаю, хохотал внутри себя, потому что поляк всегда над литовцами, если есть возможность, будет хохотать. Владимир Мамонтов: Вот сейчас в Белоруссии Александр Григорьевич выступил с интересными заявлениями, в которых говорил: надо взять под контроль некоторые новые технологические прорывы будущего. Павел Гусев: Что он имел в виду? Владимир Мамонтов: Он имел в виду искусственный интеллект, те самые расчеты в физической форме или уже в цифровой только форме между и государствами, и т. д., и т. д. Что он, что Путин, они просекают одну важную вещь. Кто-то из них, по-моему, Владимир Владимирович, сказал: «Тут нас пугают, что у нас доллар отнимут или нас отрежут от доллара, – а что они с биткоином-то делать будут? Что этот Трамп, умник, будет делать с биткоином?» Павел Гусев: Ну да. Владимир Мамонтов: Вот то, что Александр Григорьевич Лукашенко сейчас целый ряд заявлений сделал, вообще не все понимают, о чем спич, а он говорит о безопасности этого и т. д., и т. д. Это следует, что когда-то, может быть (Николай Маратович, подтвердите или опровергните меня), сама проблема этого эмиссионного центра, который выпускает бумажки, окажется совсем в другой плоскости. Николай Межевич: Да-да. Дмитрий Журавлев: Рано или поздно. Владимир Мамонтов: Возможно, это окажется иным совсем, мы увидим совершенно иную конструкцию, и само по себе... Павел Гусев: Да. Владимир Мамонтов: А про рубль я скажу так: когда будет надо, рубль тут же, мгновенно появится, вот общий. Павел Гусев: Совершенно верно. Вы знаете, у нас есть с Белоруссией, у России, одно общее очень мощное – это история и это Великая Отечественная война. Белоруссия вот была та территория, которая приняла на себя первые удары, мощные удары, и там строился и выстраивался и героизм, и патриотизм, и отношение всех наших советских людей к защите своей родины, и они приняли тогда первые на себя. И сегодня я с гордостью могу говорить, что в Белоруссии и президент, и все остальные делают все, чтобы сохранить эту память. И вот я хотел бы здесь задать несколько таких вопросов. Насколько я знаю, разрабатывается совместный учебник по истории. Это то, что сегодня наши ребята вместе с белорусскими патриотические рейсы, там целые поезда, ребята ездят по местам, встречаются с ветеранами. Фильмы снимают, именно в Белоруссии многие снимают наши российские режиссеры, и часто на военную тематику. Это как будет развиваться? И нужно ли это вот в таком объеме? Николай Межевич: На Украине победили те, кто проиграли в 1945-м. Владимир Мамонтов: Кому не надо. Николай Межевич: В Республике Беларусь некоторые представители белорусской оппозиции перед предыдущими выборами попытались сказать, что «вы знаете, белорусские полицаи, тут с одной стороны так, с другой стороны сяк», и после этого белорусская оппозиция поставила на себе крест, я бы сказал даже немножко иначе, пожестче – сама себе осиновый кол в голову вбила, потому что в Республике Беларусь это не проходит. И вот они, наслышавшись и наслушавшись вот этого на Украине к югу и в Прибалтике к северу, решили, что у них так можно, и сломались на этом. И теперь еще больше у меня уверенность в том, что они больше не вернутся. Любая оппозиция может быть, в т. ч. и Александру Григорьевичу, но не по этому вопросу. А они решили построить свою программу на трех вещах: приватизировать все, что можно, русский язык вернуть на уровень до 1996 года и «полицаи были патриоты Республики Беларусь». Все, привет. Павел Гусев: Пожалуйста, по этой теме твое мнение. Владимир Мамонтов: По этой теме я тогда коротко скажу. Мне самое важное, мне кажется, что коллега Николай Маратович абсолютно правильно это все обрисовал, я бы еще только добавил следующее. Вот эту память внутреннюю о том, как это было в годы Великой Отечественной войны, в Белоруссии стараются, очень стараются не превращать в какие-то ходульные парады, в какие-то, значит, бесконечные мероприятия, на которых души не видно, и кому вы их проводите, тоже не особенно... Они там очень стараются, чтобы это было человечно, душевно. Павел Гусев: Вот. Владимир Мамонтов: Знаете, вот когда приезжаешь в Брестскую крепость, видишь, там эти гигантские памятники, там все это надо, все это хорошо, все это пусть будет, но они там проводят во время праздника такую мистерию, как это было во время вот этой самой даты... Павел Гусев: Да-да-да. Владимир Мамонтов: Такой спектакль, восстановление. Павел Гусев: Это феноменально, я видел по телевизору. Владимир Мамонтов: Это феноменально, потому что там эти девчонки танцуют в довоенных платьишках и т. д. И ты чувствуешь, что это. Дмитрий Журавлев: Понимаете, у истории есть три этапа: моя история, история моей семьи и история с большой буквы. Вот Белоруссия – это та республика, они за это очень дорого заплатили, в которой история с большой буквы остается моей историей, потому что у каждого есть что вспомнить. Павел Гусев: Очень важные вы сейчас сказали слова. Вы знаете, в завершение, нам уже немного осталось, я бы хотел вот такой вопрос поставить и вашу точку зрения [услышать], потому что вы люди очень грамотные и знаете очень многое об отношениях между и Союзным государством вот здесь, и другими государствами. Опыт Белоруссии и России в создании Союзного государства мог бы сегодня стать моделью для отношений с другими странами, давайте возьмем, СНГ? Может быть, даже другие какие-то страны? Возможно ли такое или нет? Владимир Мамонтов: Я вообще оптимист, я считаю, что возможно при желании другой стороны. Мы-то, мне кажется, всегда готовы. Если сейчас кто-то в другой стране, близкой нам так или иначе, увидит открытыми глазами, так сказать, не в темных очках, не в розовых, ни в каких, увидит здесь и пользу, и внутреннюю человеческую сущность, – да конечно. Он открыт, союз-то, Союзное государство открыто. Павел Гусев: Конечно. Дмитрий Журавлев: Бесспорно, это возможно. Главное, чтобы наши партнеры повзрослели. Павел Гусев: О! Владимир Мамонтов: Хорошая формулировка. Дмитрий Журавлев: У них пока подростковый комплекс: они все пытаются доказать, что они тоже взрослые. Николай Межевич: Нет, это невозможно. Российско-белорусский опыт уникален, наши отношения уникальны, повторить такое невозможно ни с кем, даже с Казахстаном. Владимир Мамонтов: Вот и поспорили. Павел Гусев: Да, чуть-чуть поспорили. Нам пора заканчивать. Я вас всех благодарю за интересный разговор. Насколько я знаю, в Белоруссии ОТР тоже могут смотреть, поэтому Минску, Витебску, Бресту и всем остальным братский привет! С вами был главный редактор «МК» Павел Гусев. Прощаюсь на неделю.