Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Вот нас, представителей СМИ, все время пытаются обвинить: пропаганду, мол, толкаете. Сейчас на Западе в инфополе все делается просто – есть только их правда, а все, что от России и из России – пропаганда, читай: ложь. Демонизируют Россию как ни крути. А мы что в ответ? Как общаться с недругами? Разговаривать с позиции силы? Хочу напомнить, что сила бывает разной, и сегодня есть повод поговорить о т. н. мягкой силе. Это способность государства получать желаемое без принуждения. И один из столпов мягкой силы – культура и создание положительного образа страны и народа. С Чайковским и Достоевским все понятно; медведь, балалайка и водка уже не работают. А что работает-то? Что мы можем представить миру, чтобы донести до него, что Россия – не демон и не страшная Баба-яга? Об этом и поговорим сегодня. У меня в студии сегодня Евгений Примаков, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству. Ну, это организация, которую все знают, и мы привычно называем ее Россотрудничеством. Дмитрий Михайлин, издатель, генеральный директор организации «Русские репортеры». И чуть позже к нам присоединится еще один гость онлайн из Армении, из Еревана. Итак, в начале прошлого года, т. е. до начала спецоперации, были опубликованы результаты международного исследования индекса мягкой силы. Россия в нем занимала 9-е место – не так уж и плохо. Конечно же, США, Британия, Германия имели на тот момент, скажем так, более раскрученный, мягко навязанный образ и большее влияние: голливудское кино, британская королева, немецкий рынок. Что мы делаем сейчас и делаем ли вообще, чтобы создать позитивный образ России и отвоевать свои позиции, и не только на Западе, но и там, где живут наши бывшие соотечественники, у ближайших соседей? Мы помним, помним, что такое дружба между народами. Мы помним советский период, мы помним, с какой радостью и африканцы, и азиатские страны приезжали к нам, и мы их встречали. Мы работали там, они работали у нас, учились. Что сейчас происходит? Что сейчас делается? Евгений Примаков: Здравствуйте, Павел Николаевич! Дорогие телезрители, здравствуйте! Ну, я начну немножко с другого. Я не очень люблю термин, сам термин «мягкая сила», потому что он придуман был Джозефом Наем для объяснения или маркирования того, что в первую очередь американцы делают, – это способ влияния. Мне больше близок термин «гуманитарная политика», он чуть шире и не так, может быть, политически окрашен. Павел Гусев: Но этот термин вообще употребляется в международном сообществе? Евгений Примаков: Да, конечно-конечно: и «мягкая сила» употребляется, и «гуманитарная политика», безусловно. У нас вышли разные... не хочу включать сейчас чиновника... доктринальные документы, концепции гуманитарной политики и т. д., и т. д., на основе которых работает и наше агентство. Кстати, браво вам за то, что вы целиком произнесли название нашего агентства, я тоже не сразу научился, потому что это невыносимо абсолютно. Кстати, это показывает такую нашу некоторую, к сожалению, кондовость в том, что касается мягкой силы и гуманитарной политики. Что мы можем предложить миру? Вы правильно вспомнили, Павел Николаевич, про Советский Союз. Там было очень фундаментальное содержание в том, что касается социальной справедливости, левой идеи, антиколониализма и т. д. Многие из этих вещей для нас сейчас, в нашей, ну назовем это пропагандой, не особо применимо. О каком социализме мы сейчас можем вести речь на внешнюю аудиторию? Мы сами от этого ушли давно. Но тем не менее вопросы антиколониализма, социальной справедливости, некой традиции, в т. ч. и ценностная, – это то, что мы можем транслировать. А дальше мы как агентство, которое занимается именно этой самой гуманитарной политикой, пытаемся найти что-то, что лучше сыграет на той или иной аудитории. Как мы видим себе свою цель, свою задачу – это влияние на общественное мнение, т. е. формирование позитивного образа России, позитивного восприятия России. Павел Гусев: Да. Евгений Примаков: В первую очередь это образование, конечно. Мы сейчас набираем студентов по всему миру, несколько лет назад было 15 тысяч человек в год новых студентов, сейчас это уже 30 тысяч человек. Павел Гусев: 30 тысяч человек, но... Евгений Примаков: Студентов. Павел Гусев: Но я бы хотел сразу сказать «но» – это сколько стран, если это возможно сказать? Евгений Примаков: Да практически все. Потому что я читаю список стран, по которым мы выдаем эти квоты... Конечно, половина из этого идет на страны ближнего зарубежья, они наш приоритет, это наши ближайшие соседи... Павел Гусев: Ну так и надо, а как по-другому? Евгений Примаков: Конечно. Потом это идут сейчас, мы увеличили число студентов, которые едут к нам из Африки, из Азии, они нам необходимы. К сожалению, по понятным совершенно политическим причинам меньше народу хочет ехать в Россию, чтобы учиться здесь, из Европы или Америки, например. Павел Гусев: А Латинская Америка, Южная Америка? Евгений Примаков: Латинская Америка, да, очень хотят, они запрашивают. У нас есть... я отвлекусь... серьезный изъян вот этого набора, 30 тысяч в год, 350 тысяч примерно единомоментно у нас студентов-иностранцев учится, это очень много... Павел Гусев: Это много. Евгений Примаков: Мы входим в топ-5 или топ-7, если не ошибаюсь, стран мира по числу иностранных студентов. Это очень здорово, это хорошая цифра. Она вот именно появилась у нас после того, как мы стали набирать так много. Павел Гусев: Но из Европы вообще сейчас никого нет? Евгений Примаков: Нет, едут. Павел Гусев: Есть? Евгений Примаков: Из разных стран едут. Смотрите, даже из недружественной Прибалтики, которая абсолютно истерично сейчас себя ведет... Павел Гусев: В истерике валяется, бьется, можно сказать. Евгений Примаков: Да. Но там есть очень большой слой русскоязычного населения... Павел Гусев: Это да. Евгений Примаков: ...которые хотят учиться в России. Есть такие страны, как Сербия, как Венгрия, которые абсолютно адекватны. Есть страны однозначно недружественные нам, но которые не готовы отрицать русскую культуру, того самого Чайковского, Достоевского и т. д., которые хотят ехать сюда, изучать балет, не знаю, изучать историю, такие есть. Очень интересная особенность нынешнего момента, поскольку мы по результату происходящих событий вдруг для части западного мира стали очень страшные, – мы видим увеличение числа людей, которые хотят учить русский язык, наверное, впервые. Оно все время вот снижалось-снижалось, но то, что касается западных стран, их становится больше. Павел Гусев: Кстати говоря, я как раз собирался задать этот вопрос по русскому языку. Если мы раньше говорили, что был определенный, ну так, стабилизация русского языка в мире, то сейчас, значит, есть желание учить русский язык? Евгений Примаков: Смотрите, тоже зависит от региона. Мы все-таки стараемся сейчас нашу работу настроить тоже по конкретной стране... Павел Гусев: По региону. Евгений Примаков: Есть ближнее зарубежье, где по-разному в странах это происходит: где-то уменьшается, где-то растет. Есть такие страны, как Казахстан, Киргизия; мы провели замеры вместе с ВЦИОМ – потрясающая поддержка России, невероятное число, огромное, подавляющее, 90% людей, которые считают Россию другом, союзником и т. д. А есть страны, не буду их называть, чтобы никого не обидеть, а то мне МИД потом по голове настучит... Павел Гусев: Не надо пока, да. Евгений Примаков: ...где сложнее: там число людей, интересующихся русским языком, снижается. В Европе увеличивается, в США увеличивается. Павел Гусев: Ну хорошо, вот язык, образование – а что еще мы делаем, для того чтобы наш образ все-таки России был и стабилен, и в то же время положительный, с положительной тенденцией в этом? Какие еще есть... ? Евгений Примаков: Павел Николаевич, есть некие традиционные сферы, где работало раньше Россотрудничество, Росзарубежцентр и т. д., и т. д., все как мы назывались, и в принципе страна. Это то, что касается культурных разных гастролей, мероприятий, концертов и пр. Мы и здесь пытаемся что-то поменять, заточив это под аудиторию. Приведу пример. Когда был COVID, наш Общественный совет Россотрудничества очень здорово нам помог, и мы в Молдавию отправили ИВЛ, вакцины и т. д., вот туда привезли кубометрами это все, спасибо Общественному совету. Но мы могли, наверное, по нашей старой традиции отправить туда хор казаков каких-нибудь... Павел Гусев: Да. Евгений Примаков: ...или что-то такое, но мы почему-то это не сделали, поскольку посчитали, что в этих конкретных обстоятельствах это не то, что требуется. Но при этом, если мы отправляем фильтры для воды в Таджикистан... а я сейчас как раз и говорю о том новом, что мы должны делать, углубляться в социально востребованные вещи, в медицину и так далее... Павел Гусев: Дмитрий Эдуардович, ну вот мы послушали в прошлом блестящего журналиста... Евгений Примаков: Спасибо! Дмитрий Михайлин: Почему в прошлом? Евгений Примаков: Я в завязке. Павел Гусев: ...ныне чиновника, руководителя. Ваша позиция как журналиста действующего и человека, который смотрит немножко как бы вот, знаете, с журналистским, не как чиновник, а с журналистской позиции на все эти проблемы? Дмитрий Михайлин: И который является инструментом нашей мягкой силы. То есть если Евгений координатор нашей мягкой силы... Евгений Примаков: И партнером, между прочим, Россотрудничества. Дмитрий Михайлин: ...то мы один из инструментов. «Русские репортеры», смысл этой организации в том, чтобы проводить образовательные проекты для журналистов не только в России, но и на постсоветском пространстве и шире, потому что за пределами постсоветского пространства у нас тоже были проекты. Я хочу сказать, что вот Россотрудничество, раз уж мы о нем говорим, то это не столько генератор смыслов, сколько их упаковщик. А чтобы что-то было упаковывать, смыслы нужны внутри страны, их не может быть отдельно для внутрироссийского применения, отдельно для внешнего применения. И к сожалению, у нас эти смыслы пока недоформулированы, но они, как мне кажется, вот прямо сейчас формулируются, тот самый просвещенный консерватизм, с которым, видимо, мы и должны... То есть это должно быть наше метапослание миру. Если вы придерживаетесь такой же позиции – а в той же Европе, мы знаем, совершенно здравые Венгрия, Сербия, кто-то еще, даже не на уровне стран, а на уровне отдельных людей, – то это вот то, что может собрать нашу гуманитарную политику, будем так называть, пусть это не мягкая сила. И мне кажется, что как только мы это сформулируем для себя, у нас все как-то соберется, что ли, и на внешнем контуре. Павел Гусев: Ну вот скажите, вот в свое время такой «Маша и Медведь», который потряс мир, Европу, мультик я имею в виду. Что это? Это же действительно был мультик. Западные СМИ в ответ что говорили? – «Это вы нам пропаганду насаждаете сюда». «Балканский разгром» с Гошей Куценко, который, в общем, тоже оказался на крайне высоких позициях, фильм, по просмотрам. Как все это сегодня? Кто? Это пропаганда, это русские герои. Как с этим бороться? Но правильно я говорю, что мы в девятку входили еще в прошлом году, до начала спецоперации, а сейчас нам не дают вообще ничего, ни пропагандой заниматься, ни культурой... ? Нет, подождите, недавно же было, что в Австрии, по-моему, слушали нашу, и балет был «Щелкунчик»... Евгений Примаков: В миланской опере. Павел Гусев: Да-да, в миланской опере. Евгений Примаков: «Борис Годунов». Павел Гусев: Да, «Борис Годунов». То есть какие-то такие вспышки есть классики? Что делать-то в этом отношении? Дмитрий Михайлин: Ну, что значит «нам не дают»? Мы, в общем, тоже особо никому не даем на нас воздействовать, тем не менее воздействуют. У нас до сих пор идут голливудские фильмы, до сих пор мы потребляем кучу культурного контента, так это будем называть, который произведен в недружественных странах, и не всегда он нейтральный. Что делать? Мне кажется, во-первых, как я уже сказал, формулировать метасмыслы какие-то. А во-вторых, мне кажется, что есть смысл искать собственную, не отвечать на их мягкую силу своей мягкой силой, не пытаться их копировать, а вырабатывать какие-то собственные подходы, что ли, собственную методику. По одной простой причине: мы никогда не сможем делать так, мне так кажется, как они, потому что мы не подлые. Они могут использовать людей втемную; в нашей культуре этого нет, это плохо, да. Поэтому людям говорить одно, а иметь под этим совершенно другое, мы не будем. Поэтому не только смысл, но и сам механизм этого мягкого воздействия, как мне кажется, должен быть нашим собственным, изобретенным. Евгений Примаков: Дим, извини... Мы просто на «ты», поскольку мы давно знакомы... Павел Гусев: Да, я понимаю, пожалуйста. Евгений Примаков: Но при этом есть технологические решения, и не всегда нужно их выдумывать, не всегда нужно изобретать этот велосипед... Дмитрий Михайлин: Технологии – да, конечно. Евгений Примаков: Когда мы говорим о том, что давайте мы обучим какое-то количество, не знаю, врачей в Конго или журналистов в Армении, это ровно то же самое, что делают наши заклятые, так сказать, непартнеры. Почему мы должны в этой ситуации что-то выдумывать? Надо брать этот велосипед, «отжимать» его, извините, в дворовой терминологии и кататься на нем. Дмитрий Михайлин: Не должны. Смотри, тут история вот в чем. Например, нам неоднократно говорили в Таджикистане, в Киргизии, в Молдавии одну очень простую вещь, когда мы проводили там эти наши мероприятия для журналистов: «Ребята, спасибо вам, что вы не пытаетесь нас идеологизировать». Евгений Примаков: Да, это да. Дмитрий Михайлин: Потому что те же американские, тот же Internews и все другие организации, которые работают с журналистами, они уже даже перестали скрывать свои цели. Мы если... Павел Гусев: И кем они вообще являются зачастую, не скрывают. Дмитрий Михайлин: Конечно. То есть если мы говорим о профессии, то мы говорим о профессии. Да, мы транслируем какие-то иные смыслы, кроме профессиональных, ну просто потому, что журналистика – это... Евгений Примаков: ...про смыслы, в общем-то. Дмитрий Михайлин: Да, про большую жизнь. Но мы не пытаемся под этой упаковкой людей как-то использовать втемную, а они пытаются, вот в чем разница. И люди это... Я был страшно удивлен – люди это абсолютно ощущают. Евгений Примаков: Тут... Павел Гусев: А скажите, пожалуйста, а вот то, что мы включаем обогреватели, предположим, в Германии в Русском доме и приглашаем замерзающих немцев приходить к нам – это тоже часть нашей деятельности? Или это так, для сердобольности? Евгений Примаков: Павел Николаевич, мы... Дмитрий Михайлин: Они приходят в Русский дом, греются, и там им вживляют чипы, и они становятся за Путина. Евгений Примаков: Конечно, «зазомбировали»: в печеньке вшитый чип, он съедает печеньку под чай и все. Дмитрий Михайлин: Точно. Евгений Примаков: На самом деле, мне кажется, это был вполне милый не троллинг даже, знаете, а «эльфинг» такой, «эльфинг» скорее. Павел Гусев: Хорошо сказано, хорошо сказано. Евгений Примаков: Они все равно... Ну, троллинг – это когда ты что-то зло делаешь, а тут мягко приобнимая за плечо, понимаете. Павел Гусев: Да, это очень хорошо сказано. Евгений Примаков: Они и так работают, эти культурные центры, они и так открыты, там и так идут эти курсы и русского языка, целая сеть этих Русских домов... Курсы русского языка, балета, рисования, и фильмы там смотрят, и мультики... Мы просто напомнили людям... Павел Гусев: Нет, а все-таки для наших телезрителей, для общества, чтобы они понимали, – что такое Русские дома сегодня вот за рубежом? И вообще, их много или мало, или как они, работают постоянно или, так скажем, по времени какому-то? Евгений Примаков: Это сеть культурных центров. Они находятся в 80 странах мира. Павел Гусев: Это много. Евгений Примаков: Сейчас у нас сеть, наверное, больше у нас только посольств у МИД, к которому мы тоже относимся. Сейчас чуть меньше, потому что в нескольких странах были эти культурные центры по воле местных властей закрыты в связи со всеми нынешними событиями, но тем не менее их по-прежнему 80 с чем-то этих центров в 70 странах, в нескольких есть по несколько центров... Павел Гусев: Но недружественные страны не выгоняют их пока? Евгений Примаков: Ну вот несколько закрыли... Павел Гусев: Закрыли? Евгений Примаков: Несколько закрыли. Формально вот сейчас будет послание для Евросоюза в связи с седьмым пакетом санкций, в который угодило Россотрудничество, я считаю, за неплохую работу, иначе никто бы нас не заметил. Павел Гусев: Да. Евгений Примаков: Сейчас специально я должен поставленным голосом сказать: в Евросоюзе эти центры не имеют никакого отношения к Россотрудничеству! Это самостоятельные организации! А для нас... Курсы обучения и т. д., любые люди туда приходят, и соотечественники, естественно, и не соотечественники, потому что аудитории самые разные. Учат русский язык, поступают в российские вузы, готовятся к поступлению в российские вузы. И они всегда открыты... Павел Гусев: Культурные программы бывают там? Евгений Примаков: Конечно. Приезжают какие-то исполнители туда и т. д. Где-то есть зал, где можно показать кино, где-то выставку провести, где-то приезжают какие-то артисты, бывают семинары, люди с лекциями приезжают, причем и по политическим вопросам, и по историческим, и по культурным и т. д. Они активно работают, они открыты практически везде. Единственное, что в связи с известной ограниченностью наших ресурсов (не надо думать, что агентство супербогато, к сожалению) где-то более активно эта работа ведется, где-то менее, где-то просто людей не хватает. Но по всему пространству ближнего зарубежья, которое является нашим приоритетом, везде все дома работают активно. Я надеюсь, мы скоро убедимся в этом. Павел Гусев: Но, вы знаете, дружественные не дружественные страны – это понятно, но у нас есть еще страны СНГ и страны, где у нас... Это, по сути дела, граждане Советского Союза, которые сейчас стали гражданами той или иной страны, но всегда помнят свои истоки и историю. И я бы хотел сейчас по Skype предложить встретиться с Вадимом Фефиловым, руководителем Русского дома в Армении. Здравствуйте, Вадим, здравствуйте. Ну вот мы предоставляем вам слово из Армении. Как нам не потерять Армению из разряда друзей? Как сделать так, чтобы мы могли сохранить... армянский народ всегда был очень дружелюбен с Россией, это были одни из лучших наших друзей всегда... И в то же время сейчас ряд руководителей, включая и высшее руководство, считает, что они ставленники Запада, что могут быть сильные изменения. Что нам делать в этой ситуации? Когда мы слышим слово «армянин» или «Армения», мы всегда говорим о дружбе, о дружеских отношениях. Но вот как ваша позиция, как вам там сейчас работается, что вы делаете сейчас конкретно? Сейчас с нами разговариваете, а вообще? Вадим Фефилов: Здравствуйте, Павел Николаевич, Евгений Александрович, Дмитрий, здравствуйте. Բարև Ձեզ, по-армянски я здороваюсь сейчас. Я внимательно слушал предыдущую дискуссию и хотел бы добавить то, что я всегда здесь говорю и сотрудникам, и вообще. Русский дом в Ереване работает не только на создание такого позитивного имиджа России, но и на создание позитивного фона для двусторонних отношений, безусловно. Ведь у нас есть зеркальные коллеги, Армянский центр в Москве при посольстве Армении в России. Так вот как создается этот фон, как создать, пытаться создать и поддерживать вот этот позитивный фон между Россией и Арменией, нашей давней дружественной страной? Через полезные, вот именно полезные, мероприятия. Ну, Евгений Александрович, притчей во языцех стала критика за блинные Масленицы и пр., за то, что нас всегда ругали... Евгений Примаков: Иногда тоже хорошо, Вадим, иногда тоже хорошо, почему, к месту. Вадим Фефилов: Да. Например, какие полезные мероприятия, Павел Николаевич? Например, 1,5 года назад, когда я сюда прибыл, увидел, промониторил о том, что есть такая ниша, например, нет ни одного конкурса национального для пишущих людей. Ну вот мы здесь все немножко пишущие, наверное, это будет небезынтересно. Нет ни одного конкурса, и среди журналистов Армении он есть, но такой, чисто номинальная организация, к сожалению. И мы в год, прошлый год был 200-летие Достоевского, мы такой создали конкурс национальный, конкурс очерковой журналистики имени Ф. М. Достоевского. К нам поступило 70 работ, это неплохо для раскрутки вот такого конкурса. Ведь, кстати говоря, Федор Михайлович был и редактором двух журналов, может быть, не все телезрители это знают, «Эпоха» и «Время», по-моему, они назывались... И вот у него такая была строка, у Федора Михайловича, о том, что «писать надо так иногда, чтобы казалось, что у тебя в руках плеть». Так вот у нас был запуск здесь, инициация и пресс-конференция по поводу уже второго конкурса имени Ф. М. Достоевского для литераторов, блогеров и писателей армянских. И я вот там сказал о том, что вот с плетью у армянских блогеров все в порядке, с яростью такой, а вот с вниманием к деталям, с вот такой очерковой именно журналистикой, с описательностью – ну вот здесь проблема. И кстати говоря, нам удалось вот на эту пресс-конференцию, которая неделю назад буквально у нас здесь прошла в Русском доме, в зале сидели три таких звездных армянских журналиста, которые друг друга... Ну, они, конечно, здороваются, но они совершенно из трех разных политических лагерей и такие яростно-яростно друг друга... дальше не буду продолжать... Евгений Примаков: ...осуждают. Павел Гусев: Ну то есть я бы сейчас... извиняюсь, что перебиваю немножко. То есть вы хотите сказать, что вот эта политическая составляющая так или иначе влияет на журналистику, на общество и в этом плане нужно работать, наверное, с разными категориями людей с разными политическими взглядами, если мы говорим о том, что это дружественная страна, но тем не менее есть свои проблемы? Вадим Фефилов: Павел Николаевич, ну вот вы четко в самом начале произнесли длинное-длинное название нашего Россотрудничества. Ведь там написано, например, «соотечественников», но не написано, что путинистов, антипутинистов, – мы работаем со всеми категориями. У нас, например, попросился неделю назад, две недели назад мастер спорта по акробатике, переехавший сюда из Москвы, как мы это называем, релокант, новая эмиграция. Ну и вот он проводит для армянских детей, для русских детей, значит, вот эти занятия. Ну конечно, мы работаем со всеми, все, кто приходят к нам, не стесняются своего, значит, нормального, хорошего, позитивного отношения к России, мы всем рады. Павел Гусев: Вадим Павлович, ну вот вы говорите, приходят. Но как-то ведь вы должны давать о себе знать населению, что вы существуете, чтобы они знали, куда приходить, к кому приходить и что они могут сделать там вместе с вами, какие мероприятия могут провести, что они могут получить? Как вот эта идет пропагандистская работа? Вадим Фефилов: Ну, мы выстраиваем свои отношения со СМИ. Здесь есть, например, самая популярная русскоязычная радиостанция Van, и мы, скажем так, там довольно частые гости. Мне удалось приводить туда и сотрудников российского посольства, и Михаил Ефимович Швыдкой у нас там был, и многие-многие. Значит, недавно провели здесь Примаковские чтения, Федор Генрихович Войтоловский, директор института ИМЭМО РАН, вот он там тоже отвечал. Там ведь ведущие, у них такое, не могу сказать, что прямо такое теплое отношение к России, но там разные ведущие, и вопросы были, ну такие, очень жесткие. Ну и вот, например, с Vanсотрудничаем, с первым каналом Общественного армянского телевидения, которое нельзя сказать, что оно прямо такое пророссийское, нет, скорее даже где-то наоборот. Но мы работаем со всеми. Павел Гусев: Хорошо. Евгений Примаков: Павел Николаевич, хочу сказать. Просто Вадим Павлович – человек очень скромный. Павел Гусев: Так. Евгений Примаков: Он примерно 90% того, что делает наш дом, не перечислил: это и курсы русского языка для полицейских... Павел Гусев: Для полицейских? Евгений Примаков: Для полицейских. Павел Гусев: Вот это интересно. Вадим Фефилов: Бесплатные. Евгений Примаков: Бесплатные. Это контактные информационные центры в тех регионах Армении, где, скажем, переживают до сих пор последствия военного конфликта. Это гуманитарная помощь, которая тоже в т. ч. и нашим Русским домом в несколько таких детских заведений была отправлена. Это и учебник русского языка, сделанный из комикса про Грибоедова... Там куча всего. Ну вот, знаете, правильно то, что вы сказали: если мы это делаем, а об этом никто не знает, то этого просто не было. Павел Гусев: Понятно. Ну что, спасибо вам! Привет Армении! Продолжайте свою грандиозную, я считаю, нужную и очень важную работу по дружбе, поддержке дружбы между Россией и Арменией. Спасибо вам большое, спасибо! До свидания! Вадим Фефилов: Спасибо, коллеги. Спасибо, до свидания, удачи! Павел Гусев: А в других странах, например... ? Вот это очень интересно, курсы для полицейских, чтобы они знали русский язык... Кстати, это очень важно, потому что есть туристы наши на машинах и т. д. Такое есть где-то еще, или это только в Армении? Евгений Примаков: Курсы для полицейских именно в Армении. Но есть курсы для медицинских сотрудников, курсы IT... В каждой стране мы исходим из того, что хочет, собственно, аудитория. Павел Гусев: Понятно, т. е. вы четко ищете подход к аудитории? Евгений Примаков: Конечно-конечно. Павел Гусев: Чтобы этот подход соответствовал тем настроениям... Потому что, если вы нашли, пришли одни, за ними могут тянуться и другие. Евгений Примаков: Конечно. Павел Гусев: Давайте честно об этом говорить. Потому что если мы будем предлагать то, что им не хочется, то никто и дальше не придет. Евгений Примаков: То же самое со студентами. Мы заинтересованы, чтобы студенты, которые получили образование в России, потом вернулись обратно домой, нашли там работу и сделали что-то для своей страны полезное, выгодное и хорошее. Логика того, как поступают американцы и другие ребята на Западе, совершенно другая: вытащить самых умненьких и оставить их себе. Павел Гусев: Евгений Александрович, вот я бы хотел так немножко наших зрителей тоже на сегодня так предупредить: это не отчет Евгения Александровича о хорошей работе... Евгений Примаков: А мы всегда рады отчитаться, чтобы все знали. Павел Гусев: Но ведь, наверное, есть сложности и проблемы... Евгений Примаков: Да есть, конечно. Павел Гусев: ...которые на сегодняшний день даже, может быть, не от вас зависящие в конечном счете. Есть определенная степень финансирования, давайте прямо говорить, тех или иных проектов. Если, наверное, сравнивать финансирование, то, что делают Соединенные Штаты... Евгений Примаков: Даже не надо сравнивать. Павел Гусев: Даже не надо сравнивать? Ну другие недружественные страны что делают для того, чтобы... А что в данной ситуации нам не хватает, денег, или структуры, или организационные вопросы, или кадры мешают? Или, может быть, вся система выстроена, может быть, на начало 1990-х гг., а сейчас, может быть, нужно иную систему придумывать? Евгений Примаков: Павел Николаевич, нам нужна бо́льшая адаптивность. Ресурсы, понятно, они всегда нужны, об этом можно говорить бесконечно. Нам нужна адаптивность. Мы все-таки федеральный орган исполнительной власти, и многие вещи мы можем сделать только в сотрудничестве, если говорить про Россотрудничество, с неправительственным сектором, с нашими партнерами, друзьями, которые берут какие-то задачи, решают какие-то задачи сами, мы просто вот помогаем им, такие, как «Русские репортеры», например, которые проводят курсы обучения для журналистов. Павел Гусев: Очень важно. Евгений Примаков: Такие организации, которые учат медиков-реаниматологов в Конго где-нибудь, вот мы их привлекаем туда, то, что мы не можем сделать. Адаптивность необходима. Павел Гусев: Ну да. Евгений Примаков: И координация. Она под МИД, потому что все наши органы власти должны отчитываться перед Министерством иностранных дел о том, что они делают за рубежом. Павел Гусев: Ну вот я бы хотел, чтобы в продолжение темы: вот почему мы все-таки до 2014 года, как вы считаете, потеряли Украину? Почему мы не сумели там создать, так скажем, свою систему отношения к России, к тем мероприятиям, которые мы проводили, к истории совместной нашей, культуре совместной нашей? Чего нам не хватило в тот момент, политического решения, или кадры были не те? Дмитрий Михайлин: Я думаю, что и то и другое. Можно я сначала отвечу на предыдущий вопрос, который вы Евгению задали, чего нам не хватает? Павел Гусев: Да. Дмитрий Михайлин: Мне кажется, что не хватает системности и объединенности усилий. У нас работой за пределами России занимается довольно много организаций не только государственных, но и фондов, которые финансируются из разных источников, и т. д. И никогда или как правило, эти организации не знают, что делает другая организация, и так, конечно, нам сложно говорить о какой-то именно мягкой силе системной. Павел Гусев: Нескоординированность получается? Дмитрий Михайлин: Абсолютная нескоординированность, разнонаправленность иногда... Павел Гусев: От кого зависит эта нескоординированность? Дмитрий Михайлин: Я думаю, что пока это зависит от объективной ситуации. Я глубоко убежден, не потому, что Евгений здесь стоит, а потому, что я уже давно это понял: нужно все ресурсы объединить под крылом Россотрудничества. Павел Гусев: Правильно! Вот это правильная идея! Евгений Примаков: Можно вот сразу я руку пожму? Павел Гусев: Пожмите друг другу руки! Вот это замечательно. Вот давайте, вот это вот... Может быть, эта передача станет отправной точкой. Евгений Примаков: Нам потом, правда, скажут, что была реклама на час Россотрудничества... Павел Гусев: Нет-нет-нет, это не реклама. Дмитрий Михайлин: Слушайте... Павел Гусев: Давайте все-таки вернемся к Украине еще. Дмитрий Михайлин: Да, сейчас вернемся, все-таки еще одна мысль. Я был во многих Русских домах, или во всех на постсоветском пространстве, несколько лет назад, лет 5 назад, и я был в них 3 года назад и в прошлом году. Во-первых, это разительные перемены. Во-вторых, видно, что там жизнь бурлит. В той же Армении в Русском доме дети снуют, бабушки где-то смотрят кино, обсуждают, чай пьют и т. д., и т. д. Павел Гусев: Это очень хорошо. Дмитрий Михайлин: В Таджикистане, в Узбекистане и т. д. Евгений Примаков: Павел Николаевич, точно скажут, что я его привел, понимаете. Павел Гусев: Нет! Дмитрий Михайлин: Послушайте, мне кажется, что об этом важно сказать, потому что мы общаемся с какими-то фондами, мы видим, насколько там немотивированные люди, которые не очень понимают вообще, что они делают, и именно поэтому ресурсы надо объединять. Павел Гусев: Но все-таки по Украине. Дмитрий Михайлин: По Украине. Мне кажется, что как раз проблема в том... конечно же, не только в том, но и во многом в том, что мы там вообще не применяли никакую мягкую силу никогда. Павел Гусев: Вот это точное, наверное, выражение, которое вы сейчас... Дмитрий Михайлин: Вообще никогда, потому что... Павел Гусев: А почему мы не делали-то? Дмитрий Михайлин: Ну потому что они – это вроде бы мы, да, они – это вроде бы мы и есть. Что мы, собственно, можем им сказать? Про Пушкина рассказывать, как, не знаю, в Судане каком-нибудь? Павел Гусев: Они это учили в школе. Дмитрий Михайлин: Они и так знают. И если бы мы были такими подлыми, как наши бывшие партнеры, то мы бы, конечно, что-то придумали, во что-то бы завернули и попытались бы им это внедрить, а потом бы взорвали изнутри, как это делали американцы. Но мы этого не делали просто потому, что, на наш взгляд, это неправильно по отношению к братскому народу. Ну и вот получили... Павел Гусев: Ну а что, как ваша позиция? Евгений Примаков: Причины... Я согласен с Дмитрием, только добавил бы. Вот это высокомерное отношение к украинскому народу как «а куда же они от нас денутся?» и постоянное... это наша тяжелейшая проблема была и, к сожалению, остается, очень медленно это меняется... желание всегда договориться с местной аристократией, с местной элитой и абсолютно наплевательское отношение к населению... Что делают американцы кроме того, что они, естественно, подкупают местную элиту местами в университетах или еще чем-то, фондами какими-то? Они кепочки раздают, они формируют общественное мнение низовое, они завлекают людей в разные НКО, которые защищают права котиков... Павел Гусев: Да-да-да. Евгений Примаков: ...инвалидов, еще чего-то, еще чего-то. Полезные вещи делают при этом, даже часто не выдуманные какие-то, а реально полезные вещи. Павел Гусев: И не связанные с политикой причем при этом. Евгений Примаков: Конечно. Павел Гусев: Защита животных... Правильно совершенно. Евгений Примаков: Конечно. Кто против защиты котиков или кто против того, чтобы помогать, не знаю, бездомным детям? Только «за». А у нас из этого да какая-то ерунда: вот мы сейчас, у нас там уважаемый товарищ начальник, мы ему дадим скидку на газ, а дальше он сам как-нибудь разберется. Вот это не работает. Это грабли, на которые мы не то что наступили – мы поплясали на них очень активно. Павел Гусев: К сожалению, это точно. Евгений Примаков: И неготовность иногда даже нахраписто отстаивать национальные интересы из уважения к партнеру. Уважаемый партнер, он такой хрупкий, он такой ранимый, что не дай бог, лишь бы он находился в зоне комфорта, что вы, что вы. Потому что уважаемый гражданин начальник, которому мы передали скидку на газ, он сам, вот не надо его тревожить. Что-то требовать от него? – да нет, ну что вы, он же обидится. Позитивный образ будет зависеть от той идеи, которую мы транслируем. Мне кажется, рано или поздно должно произойти все-таки возвращение к «левому уклону», или как мы это ни назовем, к теме... Сейчас это происходит, когда мы снова стали говорить об антиколониализме, но так или иначе идеи социального справедливости в международном масштабе и т. д. Но есть угроза в том, где мы сейчас находимся. Когда вам все время говорят, что вы Мордор, появляется злое искушение в какой-то момент сказать: «Ну да, мы Мордор, а сейчас мы вам покажем, что такое Мордор!» Павел Гусев: Ну понятно. Евгений Примаков: Вот не впасть в это. Павел Гусев: Да-да. Дмитрий, а вы как считаете? Дмитрий Михайлин: Я считаю, что, во-первых, демонический образ России сложился на меньшей части планеты. На большей части планеты он обычный, нормальный. Евгений Примаков: Да. Дмитрий Михайлин: Более того, в большинстве стран, я не знаю, Африки, Азии, Латинской Америки он положительный, а не отрицательный. А с Европой и с Америкой, я думаю, это небыстро совсем, это лет 10 займет как минимум, мне кажется. Ну ничего, у нас куча времени. Евгений Примаков: Да вы оптимист, да вы оптимист... Павел Гусев: Ну, 10 лет для мировой истории – это ничто. Будем считать, что это мгновение, секунда истории. Я благодарю моих гостей за этот разговор. Уверен, что демонический образ скоро развеется. С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». Увидимся через неделю.