Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». У меня, например, пятеро детей, а кто-то не планирует и одного ребенка, и если я как представитель СМИ об этом скажу, выпишут ли мне штраф за пропаганду чайлдфри, т. е. свободы от детей? Где именно грань между личным выбором и деструктивной идеологией? Помогут ли новые законы повысить рождаемость? А почему нам так важно ее повышать? Сколько детей нужно родить каждой женщине, чтобы миру было хорошо? И правы ли те эксперты, которые утверждают, что еще через 25 лет Россия может недосчитаться 12 с лишним миллионов человек? Говорить обо всем этом будем сегодня с моими гостями: главный редактор русской версии журнала «Вопросы сексуального и репродуктивного здоровья», врач – акушер-гинеколог, участник рабочей группы Гражданского форума БРИКС «Общественное здоровье и благополучие» Любовь Ерофеева; Павел Пожигайло, первый зам председателя Комиссии Общественной палаты по демографии, защите семьи, детей и традиционных ценностей; и Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Для начала спрошу: как вы считаете, вот эту идеологию или субкультуру свободных от детей действительно с умыслом продвигает некая мировая закулиса, или это просто вот такая психология раненого поколения, которое просто не хочет иметь детей? Павел Пожигайло: Я просто убежден, что это так, потому что существует такое понятие, как социальная инженерия... Павел Гусев: «Так» – это как, еще раз? Павел Пожигайло: Я имею в виду, что это абсолютно продуманная технология как бы, которая была спланирована на Западе. В 1925 году американцы создали Институт сокращения народонаселения, в 1970-х гг. появился целый ряд вот этих технологий, которые помогают сократить население. Ну и последнее хочу сказать: три недели назад вышла статья директора ЦРУ Бернса и руководителя МИ-6, где они сказали, что главная война с Россией должна заключаться в сокращении коренного населения и замещении миграцией. Собственно, вот такие три посыла. Соответственно, американцы разработали такую достаточно эффективную систему социальной инженерии, в которой, естественно, включен Голливуд со всеми его фильмами, мода и разного рода интернет-технологии, которые, скажем, так же, как и чайлдфри, так же, как колумбарии [колумбайны] так же, как т. н. чайлдхейтерство, фурри сейчас появилось, ЛГБТ-пропаганда и пр. Все это ведет к тому, что люди, так сказать, меняют свое мировоззрение, они перестают хотеть заводить семью, заводить детишек, в конечном итоге это население сокращается. А поскольку сегодня в России коэффициент 1,4, а 1,1 – это край, т. е. после 1,1, я не знаю, может быть, действительно профессор скажет, насколько ниже коэффициента 1,1 нация может восстановиться... Но тем не менее, так сказать, мы убываем, по-моему, чуть ли не на полмиллиона в год при этом коэффициенте. Поэтому для нас, конечно, это крайне важно. И последнее хочу сказать интересное. Меня недавно буквально, поскольку этой темой мы много занимались, я один из инициаторов этого закона, познакомили с одним итальянцем, который 20 лет работал в Голливуде и занимался, так сказать, сценариями. Он сейчас, у него есть сценарий художественного фильма именно о социальной инженерии американцев, каким образом связана, например, мода девочек на мешки, мода мужчин на обтягивающие джинсы, скажем, фильмы и герои аниме, вот эти все, целая гроздь технологий, чайлдфри, колумбарии, чайлдхейтерство, фурри и т. д., и т. д., и т. д. с тем, о чем сказал Бернс и руководитель МИ-6. Мне кажется, эта связь очевидна, и поэтому государство наше должно, безусловно, поставить заслон перед этим. Павел Гусев: Любовь Владимировна, а ваша позиция и ваше мнение? Любовь Ерофеева: Мне кажется, что в отношении того, что это зловредная пропаганда, идущая из западных источников, наверное, компетентные органы лучше об этом скажут. Но я должна сказать, что за мою более чем 45-летнюю практическую деятельность и работу в третьем секторе, в секторе социальных программ, мне ни разу не довелось встретиться с представителями этого движения. Возможно, они какими-то другими способами воздействуют... Павел Гусев: Естественно, я тоже не встречал этих... Любовь Ерофеева: Поэтому вот честно. Павел Гусев: Я сам услышал недавно вот это чайлдфри, я был в шоке от того, что я никогда не слышал и вдруг такой шум вокруг вот этих двух слитных английских слов. Я такого не слышал. Я уже в журналистике работаю 50 лет и не слышал этого. Пожалуйста. Любовь Ерофеева: Посмотрим, потому что если закон будет принят, а я убеждена, что он будет принят, как любые законы, запрещающие что-то, они будут, видимо, контролироваться, и через какое-то время мы узнаем, какое количество лидеров, агитаторов было привлечено к ответственности. Потому что суммы там немаленькие, там 5 миллионов рублей, насколько я помню, по проекту... Павел Гусев: Ну это как начальное. Любовь Ерофеева: Вообще же, мне кажется, что наше современное общество, и Россия не является исключением, – это общество потребления. А раз это общество потребления, то мне думается, что нет ничего удивительного, что наше молодое поколение вырастает социальными эгоистами. Оно думает о себе, оно предпочитает зацикливаться на себе, его не интересуют какие-то высокие сферы рождаемости в стране, народонаселения... Может быть, потому, что мы об этом с ними не говорим? Может быть, нужно об этом с ними говорить? Павел Гусев: Вот это очень важный вы сейчас говорите посыл, очень важный и интересный. Но я вам хочу сказать, при всем том, насколько я знаю статистику, сегодня возраст женщин, которые начинают рожать, вырос до 31-го и выше... Любовь Ерофеева: Это правда, это правда. Павел Гусев: Возраст 31 год. Любовь Ерофеева: Да, это правда. Павел Гусев: То есть если раньше было чуть пониже, то теперь это явно, на глазах растет. Любовь Ерофеева: Да, совершенно верно. Павел Гусев: А это что такое? Павел Пожигайло: Есть объяснение этому. Если мы с вами вспомним наше советское прошлое, то только официально заключенный брак позволял будущему или молодому супругу или супруге остаться в семье родителей. Теперь все эти препоны сняты, теперь бабушки на лавочке не судачат и не рассказывают, скольких она привела и сколько от нее вышло. Это тоже имеет определенную роль, т. е. общество в каком-то направлении у нас развивалось. Мы не можем поставить сразу стенку, чтобы все ударилось туда, – нужно особыми, специальными методами работать. Павел Гусев: Вот я сейчас только вопрос задам и вы продолжите то, что вы хотели сказать. Вот скажите... вопрос всем, пожалуй, даже... если я как главный редактор поставлю завтра, или послезавтра, или после того, если выйдет такой закон, интервью с какой-то актрисой, предположим, где она рассказывает, говорит: «А я не хочу иметь детей и не имела их, потому что моя творческая деятельность вот такая, я...» Любовь Ерофеева: Многие актрисы и не имеют. Павел Гусев: Да. И вот меня привлекут к ответственности за это? Юрий Крупнов: Привлекут, и правильно сделают, если вы будете утверждать словами этой актрисы через ваше СМИ, что это сознательный выбор, он принесет пользу ей, а соответственно, люди, которые будут читать ее интервью, они как бы будут мотать себе на ус, определенные люди, что в принципе это круто, это хорошо. И в этом смысле, на мой взгляд, вот мы говорим «общество потребления», но в потреблении... Мы же понимаем прекрасно, что люди покупают то или другое, потому что их так реклама сформировала, т. е. давайте будем адекватными. Павел Гусев: В принципе да. Юрий Крупнов: Так то же самое, мы имеем дело, и Павел прав совершенно, это полуторавековая геокультурная идейная экспансия. И более того, мы с вами уже отстаем, потому что уже сейчас самое такое, суперфишка, – это уже не чайлдфри, а чайлдхейтерство. Павел Гусев: Это что такое? Юрий Крупнов: Хейтер, т. е. ненависть к детям. Павел Гусев: А-а-а... Юрий Крупнов: Когда разговор заключается в следующем: «Слушай, ну ты ж представляешь, вот будут дети, они нам будут мешать совершенствоваться, развиваться, тормозить наше общее интеллектуальное и другое развитие...» Любовь Ерофеева: «Мешать жить», короче говоря. Юрий Крупнов: «...не давать строить карьеру, мешать жить, поэтому вообще... И плюс вообще, чего они там орут вот на детской площадке под моим домом? Я хочу отдохнуть после работы – так вот взять какой-нибудь булыжник и бросить в этих детей...» Павел Пожигайло: Окурок. Юрий Крупнов: Да, окурок, потому что эти дети – они источник всего ненормального. Павел Гусев: Подождите, вы сейчас очень интересную затронули тему, но все-таки вот эти хейтеры, или как они там, которые ненавидят детей, – это немножко другое по сравнению с тем, кто отказывается... Павел Пожигайло: Это разные вещи, да. Павел Гусев: Разные вещи. Юрий Крупнов: Нет, это все одни и те же вещи... Павел Пожигайло: Итог один и тот же. Юрий Крупнов: ...потому что это социальная инженерия, и через геокультурное воздействие в течение полутора столетий, еще раз... потому что Павел говорит, он убежден, а я знаю, я готов вам показать... Более того, возьмем, вот только в 1990-е гг. рассекретили т. н. Меморандум-200, или по-другому доклад Киссинджера, 1974 год. Киссинджеру сказали: «Слушай, на Земле растет население, – президент сказал, – давай подготовь нам доклад, что Америке-то делать», – потому что это население растет, оно будет поглощать ресурсы, которые Америке нужны, во всем мире, неважно, не только в Соединенных Штатах. И прекрасный доклад, вот Меморандум № 200, так сказать, Киссинджер был ответственным за это. Почитайте, это очень хороший труд, он сегодня рассекречен. Там видно, что рост населения – это колоссальная угроза для Соединенных Штатов Америки, поэтому надо сокращать, от всякого рода дипломатических действий до стерилизации программ и т. д. и т. п. Павел Гусев: Все ясно. Павел Пожигайло: Боррель же сказал, что райский сад – это Европа, а остальное – это джунгли. Павел Гусев: Ну да. Но посмотрите, вот я посмотрел такой срез небольшой: в Европе практически во всех странах где-то 1,3–1,5 средняя рождаемость... Юрий Крупнов: Как и у нас. Павел Гусев: Да, приблизительно как и у нас. Любовь Ерофеева: Есть Франция, 1,78. Юрий Крупнов: Ненамного отличается. Павел Гусев: Во Франции, если вы сейчас пойдете по Парижу... Любовь Ерофеева: Да-да-да, черная уже Франция становится. Юрий Крупнов: Умирает этнос совсем. Павел Гусев: Да, вы увидите там не французов в том понимании, как были французы, а мусульманское французское население. Любовь Ерофеева: Это правда, francophonic, да. Павел Гусев: И вот они как раз идут с кучей детишек, поэтому там у них эта вся история очень так поставлена по-другому. Что в этой ситуации вообще будет происходить в мире? Посмотрите, только Африка, по сути дела, ряд африканских государств, дают пять-шесть детей. Павел Пожигайло: Пять-шесть детей, да. Любовь Ерофеева: Да, и 50% умирает этих детей. Павел Гусев: Вот. Юрий Крупнов: Все не так. Павел Гусев: Там медицина по-другому развита. Любовь Ерофеева: Ну конечно, там ее просто нет. Юрий Крупнов: Во-первых, через 10 лет ООН, последний доклад, если брать все человечество, включая Африку, Южную Азию, будет суммарный коэффициент 2,15, т. е. мы перейдем ниже уровня простого демографического воспроизводства. Через лет 30–40, там можно спорить, при существующих реалиях у нас остановится рост глобального мирового населения. Поэтому никакое перенаселение и т. д. – все пишут уже о демографической зиме, это уже банальность сегодня, а перенаселением пугают интересные блокбастеры какие-то, еще... Но для чего опять же? Для того, чтобы все равно сокращать, потому что не то население, «неправильное» население. То же русское население – кому оно нужно? Оно «неправильное» население, надо его сокращать. Павел Гусев: Но все-таки давайте мы и нашим телезрителям объясним, если мы как понимаем вот эту ситуацию, что больше действует, запрет в этой ситуации может действовать или разъяснение? Или же помощь, или же, знаете, есть разные методы, когда пропаганда, мы показываем интересные семьи и пр., пр. Что в этой ситуации наиболее может быть эффективно? Вот сейчас мы говорим о запрете, о жестком запрете, 5 миллионов – и никуда ты потом не денешься. Юрий Крупнов: И это правильно. Павел Пожигайло: Это правильно. Павел Гусев: Пожалуйста. Любовь Ерофеева: При этом запретный плод сладок: сразу же залезут в интернет, начнут искать, где есть эти организации. Павел Пожигайло: Нет, это неправда, это не так. Это такая методичка западная. Любовь Владимировна, вы до сих пор эксперт Всемирной организации здравоохранения или нет? Любовь Ерофеева: Всегда была, да. Павел Пожигайло: Вот, т. е. Любовь Владимировна – эксперт Всемирной организации здравоохранения, это так, чтобы телезрителю была понятна позиция. Нет, безусловно, вот есть отрицательная задача, есть положительная задача, как в любом серьезном действии. Поскольку я защищал диссертацию по столыпинским реформам, так вот у Столыпина было тоже две задачи: отрицательная – остановить революцию (запреты, суды и т. д.), положительная – дать людям свободу, и, соответственно, страна начала расти. Так же и здесь: есть вещи, которые надо запрещать, потому что как только ты о них будешь говорить, ты будешь их рекламировать просто, и есть то, что надо, естественно, как бы рекламировать. Вот когда я встречаюсь со студентами, мне легко рекламировать, потому что у меня восемь детей от одной жены как бы, и я им, естественно, рассказываю жизнь в 1990-х гг., Павел Николаевич знает меня в то время, когда было и модельное агентство, и походы, и так далее... Павел Гусев: Все было. Павел Пожигайло: Потом моя жизнь изменилась. И поэтому ты говоришь: «Вот так, как я сейчас живу, лучше, чем то», – и это в некотором смысле пропаганда не пропаганда, реклама и т. д. На многих студентов в разных уголках нашей страны, они откликаются, это работает, собственно, когда ты говоришь, что, конечно, здорово иметь детей; да, какие-то бессонные ночи и так далее... Но самое главное в этом, смотрите, вы же меряете, 20, 25 [лет] и т. д., для вас счастье – это, как правило, удовлетворение той или иной страсти на 99%, это удовлетворение, это счастье, на самом деле делает вас часто глубоко несчастными: девочка забеременела, сделала аборт, наркотики и т. д. Счастливым человек становится в 60 лет, как я, когда как бы уже вот этот сундук счастья у тебя наполнен детьми, хорошими делами, памятники Столыпину стоят и т. д. И вот очень важно молодежь удержать вот в этом очень таком сложном этапе их жизни от погони вот за тем самым ложным счастьем, и тогда это действует. Потому что, вот смотрите, говорю, 50 лет, родителей уже, например, нет, друзья все где-то, и ты остаешься один, детей у тебя нет. Современные средства медицины позволяют жить до 90 – ты 40 лет будешь в одиночестве! Я считаю, самое страшное, что может человек, собственно, унаследовать в своей жизни, – это быть одиноким в старости. Павел Гусев: Любовь Владимировна, ну вот как, вы считаете, можно все-таки убедить... ? Любовь Ерофеева: Нет, не убедить. Павел Гусев: Давайте, как. Любовь Ерофеева: Я думаю, что государство должно вмешиваться в эти процессы однозначно, об этом, в общем, спорить бесполезно. Мне понравилась инициатива московских властей. Они, зная, что подавляющее большинство женщин откладывают рождение первого ребенка после 27, а то и 29 лет, приняли программу, которая позволяет всем гражданам, живущим в Москве, на бесплатной основе пройти медицинское консультирование, провести анализы, а также сделать необходимые запасы на будущее. Мне кажется, что когда государство демонстрирует положительный пример, рассказывает, что необходимо сделать, в каком направлении... Потому что со здоровьем, честно можно признаться, у нас не очень хорошо у населения, люди к врачам ходить не очень любят, к сожалению, и вот такое предложение программы бесплатной, которая позволит проконсультироваться, выявить какие-то недостатки, какие-то нюансы со здоровьем, позволит, я думаю, довольно большому числу москвичей обрести детей. Павел Гусев: А деньги могут быть стимулом... Юрий Крупнов: Могут быть. Павел Гусев: ...для создания, так скажем, и многодетных, или просто семей с детьми? Вот как вы считаете? Любовь Ерофеева: Просто деньги, боюсь, нет. Юрий Крупнов: Понимаете, в чем дело, мы пошли по неверному пути, потому что... Понимаете, ваш вопрос звучит, что лучше, запрещать или нет, примерно так: а что лучше, говорить ребенку, что не надо руки в розетку, так сказать, пальцами туда залезать, или чтобы он понимал в электричестве и умел чинить электроприборы, – ну это разные вещи. И мы говорим здесь (вот немножко не согласен с Павлом) не о том, что запрещать чайлдфри, – мы говорим, запрещать рекламу чайлдфри. Павел Гусев: А, вот как. Юрий Крупнов: То есть это все-таки совершенно... Любовь Ерофеева: Пропаганду. Павел Гусев: Пропаганду. Юрий Крупнов: Никто вообще не обсуждает, сколько у тебя, один ребенок, два... Павел Пожигайло: Согласен. Я имел в виду это же. Юрий Крупнов: Нет, я просто к чему? Теперь к сути вопроса перейдем. Вы правы в главном, и Любовь права в главном. В каком плане? Это вещи, такие как бы щиты ставим, некоторая безопасность, можно спорить о них, уже все равно в целом мы обсудили. Но главный вопрос – а чего мы хотим-то? Чего мы хотим и что мы можем сделать? И вот здесь ни у кого, вообще ни у кого... То есть тема модная, демография, с утра до вечера обсуждают, но ни у кого нет, спроси, подойди: «Что надо сделать?» В лучшем случае НДФЛ оставить ниже какой-то зарплаты, еще чего-то, важные вещи. А мы должны обсуждать сегодня новую русскую, российскую семью с тремя-четырьмя детьми как модельную семью. Павел Пожигайло: Я знаю, что делать. Павел Гусев: Чуть позднее. Юрий Крупнов: Вот модельный бизнес в другом направлении. И под это здоровьем заниматься очень серьезно, потому что у нас... Любовь Ерофеева: ...требуется. Юрий Крупнов: ...проблема основная, что не хотят, это правильно, но многие не могут... Павел Гусев: Не могут, вот что. Юрий Крупнов: ...или могут, но с огромными проблемами. Павел Гусев: Я тут наткнулся на любопытную информацию. В Ульяновской области в народе отмечают День зачатия. В сентябре, и некоторые даже стараются подгадать, зачать ребенка именно в эти дни, и, как оказалось, неспроста, ведь если прибавить девять месяцев, можно умудриться родить аккурат в июне в День России. И вроде бы, если СМИ не врут, тем, кто попал точно в праздничную дату, власти региона дарят автомобиль. Так ли это и насколько подобные лотереи могут повлиять на рождаемость, спросим у коллег с места. На связи из Ульяновска шеф-редактор телеканала «Репортер 73» Татьяна Дамаданова. Приветствую вас, Татьяна. Это все правда про День зачатия, День России и машину в подарок, или это журналистские байки? Татьяна Дамаданова: Добрый день! Действительно, это правда. Вот вы сейчас обсуждали модельные семьи, а у нас получаются автомобильные семьи, если можно так вот перефразировать. Это еще с 2006 года пошло. Я бы, может быть, сама это восприняла из разряда журналистских баек, если бы не была реальным свидетелем этих событий. В 2006 году наш губернатор того времени Сергей Морозов придумал вот такую вот региональную фишку, то, что семьи, которые умудряются таким образом зачать ребенка и родить его в День России, т. е. 12 июня, они получают УАЗ «Патриот», качественный хороший автомобиль. Ну а чтобы все это подвести под какую-то такую официальную подоплеку, 12 сентября официально в Ульяновской области сделали Днем семейного общения. Народ потом это с иронией перефразировал в День зачатия. И причем знаете, как получилось, действительно, людей начали с работы отпускать раньше, для того чтобы была временна́я возможность провести время с семьей, ну и с дальнейшими со всеми вытекающими ночными, так скажем, последствиями... Павел Гусев: И сколько семей вот так вот этот День зачатия сумели подгадать, день рождения ребенка в праздник? Татьяна Дамаданова: Сумели. Вот в первый год у нас уже, в 2006 году, поучаствовало 549 семей, 549 женщин, но подгадало вот так, именно прицельно, на 12-е число 78, т. е. родилось 78 детей, это больше средней статистики в Ульяновской области по ежедневной рождаемости. Но тут какая фишка? Те женщины, которые рожали естественным путем, им было сложнее, потому что тут уже природу-то не обманешь, не поспоришь с ней, а вот те, у кого кесарево сечение, те действовали, скажем так, такими окольными путями. И у меня есть приятельница, которая на полном серьезе мне сказала: «Тань, я вот хочу родить действительно 12 июня». А у нее было кесарево сечение. Она говорит: «Я договорилась с доктором». Я говорю: «Инна, ну как так? Ну ты что?! Ты же здравомыслящая женщина, серьезная вроде бы, с серьезной профессией, местом работы!» Она говорит: «Хочу, вот хочу УАЗ «Патриот», почему нет?» Павел Гусев: Понятно. Татьяна Дамаданова: И она действительно родила... Павел Гусев: Скажите, а удалась эта схема, вот такая интересная... может, интересная, а кому-то покажется, что не очень интересная, такая любопытная схема... – реально в области, в регионе рождаемость повысилась или нет? Татьяна Дамаданова: Вы знаете, повысилась, вот что интересно. Уже в 2007 году, т. е. буквально через год, у нас демографические показатели поднялись вверх, родилось за год, по-моему, 12 226 детей, если я не ошибаюсь, могу буквально на единицы ошибиться. Люди действительно на это пошли. И резко возросло количество многодетных семей, т. е. тех, кто рожали третьего, четвертого ребенка. Павел Пожигайло: Среди мигрантов. Татьяна Дамаданова: И УАЗ «Патриот» – это же большая машина, как раз вот им пришлась... Павел Гусев: Вы вопрос хотели задать? Павел Пожигайло: Нет, просто надо учитывать еще вот эту нашу лавинообразную миграцию. Вот у нас в Одинцове, у меня акушер родильного дома была в Одинцово: из десяти рожениц семь – граждане Таджикистана, Узбекистана и т. д. Поэтому здесь тоже очень важно... Это ни в коем случае не какая-то, так сказать, ксенофобия, но надо понимать, коренное население как рожает, потому что они рожают без всяких... Павел Гусев: Понятно... Татьяна Дамаданова: Да, я поняла ремарку. Здесь об этом речи не идет. Действительно, я вам хочу сказать, что особенно районы, очень активно к этому подключились районы. Ульяновцы, может быть, более спокойно сами [восприняли], т. е. жители областного центра, а вот в районах действительно был бум, отмечали беби-бум вот именно на 12-е число на протяжении многих лет. Павел Гусев: Прекрасно. Юрий Крупнов: На протяжении [длительного времени] в Ульяновской области заметных приростов нет. Павел Гусев: Спасибо большое вам за участие и за ту информацию, которую вы нам рассказали! Продолжайте повышать рождаемость в вашем регионе! Татьяна Дамаданова: Всего доброго. Павел Гусев: Любовь Владимировна, как вы прокомментируете такое? Любовь Ерофеева: Нет, конечно, с помощью кесарева сечения можно подгадать и в определенный день родить ребенка, но мне почему-то кажется, что обидно, что больше 500 семей, которые планировали к этому сроку и родили этих детей, а только 74 семьи получило машину. Я бы машины выдавала всем трехдетным семьям: вот третьего ребенка родила семья – вполне можно от государства... Павел Гусев: Уже что-то дарить. Любовь Ерофеева: ...им подарить автомобиль. Юрий Крупнов: С другой стороны, надо вот серьезно все-таки тоже обсудить эту ситуацию. Потому что, с одной стороны, все, что в пользу рождаемости и семьи, все надо приветствовать. Павел Гусев: То есть материальный стимул, вы считаете, это будет достаточно для сегодняшних молодых семей? Юрий Крупнов: И материальные, и просто прикольность, неважно. Недостаточно будет, абсолютно недостаточно, но что я хочу сказать? С другой стороны, вот это все напоминает, знаете, китайские доменные печи в период большого скачка... Любовь Ерофеева: Да, в каждом дворе. Юрий Крупнов: Это прямо то же самое, когда вопрос стоял о необходимости атомной бомбы, а мы бы вместо Берии и Курчатова... я убираю сейчас... у нас один бы губернатор или секретарь обкома, он бы придумал автомобили раздавать, там кто-то еще бы пятое, но атомная бомба не появилась бы, вот в чем дело. А все остальное – отлично. Павел Гусев: Смотрите, что бы мы ни делали, ни говорили, сейчас запретим, предположим... Любовь Ерофеева: ...пропаганду. Павел Гусев: ...вот это вот иностранное слово с вытекающими последствиями, что-то еще будем делать – а что делать с тем, что у нас от 60 до 70% разводов и одинокие семьи? Ведь это тоже в какой-то степени усугубляет снижение рождаемости. Юрий Крупнов: Суть вопроса, конечно. Павел Пожигайло: Я скажу. Вчера буквально, сейчас такое мужское движение появилось, «МД», как бы такой мужской феминизм... Мне как члену Общественной палаты интересно с ними пообщаться. Да, есть здравые мысли, например, в этом направлении. Вот у нас огромное количество алиментщиков, не платящих алименты, но вот смотрите, какой вопрос они задают. Отец говорит: «Люблю своих детей, хочу помогать, но я отправляю деньги жене, она на них едет в Турцию с любовником или с новым мужем». То есть «мы готовы платить, если мы понимаем, что деньги маркированы и я плачу за обучение моего ребенка, здоровье и т. д.». Этот вопрос, его в принципе можно решить технологически: отдельная карточка для ребенка, инвестиционный счет, накопительный и т. д. Любовь Ерофеева: Окрасить их на финансовых счетах. Павел Пожигайло: Окрасить и т. д. Я вам скажу, примерно, я так с ними разговаривал, это около 30% неплательщиков среди всего количества алиментщиков. Это надо делать. Потом второй момент, вот я хотел сказать здесь. Нам с женой полгода назад вручил орден «Родительской славы», естественно, мэр города Москвы Сергей Семенович Собянин, и я его тогда попросил... Я говорю: вот, например, актуальный вопрос, трое, трое, трое детей – а восемь? 300 яиц только в месяц мы едим, 220 тысяч рублей только на питание, и это рынок. Поэтому вопрос, дать денег, ну вот сейчас давайте еще 12 тысяч, – это не решит вопрос. Значит, вот серьезный в Москве вопрос, который задают очень многие мне, – «дайте вторую парковку». Вот представьте, я работаю, езжу по Москве, жена детей развозит. Что такое вторая парковка? Это тысяча рублей в день. Павел Гусев: Ну да. Павел Пожигайло: Это 30 тысяч в месяц, т. е. для бюджета Москвы ничего, но это существенно. Павел Гусев: Но не забывайте, что сейчас нас смотрит вся наша великая Россия... Любовь Ерофеева: Не везде есть такие возможности. Павел Гусев: Мы если только будем опираться на московскую базу, знаете... Павел Пожигайло: Сразу отвечаю. Что было написано в указах? Единый статус многодетных по всей стране. Павел Гусев: Это правильно. Павел Пожигайло: Этот вопрос решают. Теперь буквально минуту дайте мне, пожалуйста. Мы давно друг с другом знакомы... У меня есть стройная концепция, каким образом реально увеличить нашу демографию, и это, конечно, не про деньги. Вот в Палате как-то бывший губернатор Цивилев нам такую схему интересную рисовал, как, значит, развить Дальний Восток. И вот одна схема – вложить огромное количество денег в развитие энергетики, потом строительство промышленности и 2 миллиона рабочих мест. На этом доклад заканчивался. Я говорю: подождите, а кто на них будет работать-то? Он говорит: «Ну это вроде как не экономический вопрос». Павел Гусев: Как же не экономический? Павел Пожигайло: Я говорю: стоп. Теперь отвечаю на вопрос: это либо внешняя миграция, здравствуйте, китайцы или там, не знаю, среднеазиаты и т. д., и понятно, что будет с Дальним Востоком лет через 20–30... Внутренняя миграция, послушайте, как кандидат исторических наук по столыпинской реформе – забудьте, вы ничего в этом не понимаете, это возможно, но это очень сложно. Значит, естественно, если вы через 20 лет планируете 2 миллиона [рабочих мест], вы сегодня должны вложить деньги в рождение этого человека. Мы сделали доклад с моим другом Андреем Николаевичем Клепачем, это институт, аналитический центр «Внешэкономбанка», серьезный доклад, по какому принципу? Надо рассматривать рождение человека как инвестицию, понимаете, государства? Юрий Крупнов: Это правильно. Павел Гусев: Вот это очень важный вопрос. Павел Пожигайло: Глазьев Сергей Юрьевич по нашей просьбе, заданию посчитал, что каждый человек в России в ВВП государства приносит 70 миллионов рублей. Я говорю: «Сергей, скажи, пожалуйста, ну если 70 миллионов каждый из нас приносит, за 6 миллионов можно бесплатно квартиру дать, ну если 70? Только надо рассчитать окупаемость». Так вот, ВЭБ сделал интересный доклад, т. е. до 2035 года примерно вложение около 6,5 триллионов рублей, к 2050 году, по их прогнозам, эти деньги возвращаются плюс 6 миллионов человек. Я не буду в детали сейчас внедряться... Поэтому две задачи. Отрицательная – в некотором смысле красные линии, и мы разработали стратегию демографической безопасности, годно речь идет и о миграции, и о репродуктивном потенциале, там все упоминается, т. е. чтобы сократить по крайней мере то, что на границе. Павел Гусев: Понятно. Павел Пожигайло: А второе – это демография как ресурс для экономического развития, стратегии нашего государства. Павел Гусев: Любовь Владимировна, вот вы и специалист в этой области, и женщина – скажите, вот что, вы считаете, нужно сделать, чтобы молодая женщина или женщина средних лет, которая беременная, чтобы она не пошла делать аборт в начальной стадии своего... ? Она здоровая, мы в данном случае не берем сложнейшие физиологические какие-то... Любовь Ерофеева: Она не будет делать аборт, если беременность у нее будет запланированная, желанная. Ее не уговоришь, ее не убедишь. Даже если врач обнаруживает аномалии развития, женщина умоляет, рыдает «Только не прерывайте беременность!», когда она желанная. Когда беременность нежеланная, это другой разговор, это мы с вами в другой передаче, по-моему, разговаривали. Павел Гусев: Да. Любовь Ерофеева: С точки зрения женщины что необходимо, для того чтобы у нее был реализован ее потенциал репродуктивный? На самом высоком месте стоит ее собственное здоровье. Павел Гусев: Ну да. Любовь Ерофеева: Потому что у некоторых женщин, они кажутся белыми, пушистыми, а на самом деле они слабенькие, им не вытянуть эту тягость и ношу. Павел Гусев: Ношу, да. Но скажите, ведь мы здесь взрослые люди, взрослые смотрят нас, – бывает ведь абсолютно внеплановая ситуация... Павел Пожигайло: Немотивированные аборты – вот с чем надо бороться, понимаете. Павел Гусев: Внеплановая. Любовь Ерофеева: Да, бывает, бывает. Павел Гусев: И что в этой ситуации делать? Любовь Ерофеева: Второй пункт: у женщины должен быть надежный партнер рядом. Вот когда женщина убеждена, что ее в трудной жизненной ситуации не оставят одну, не лишат крыши над головой, не лишат финансирования... Павел Пожигайло: Назовем его мужем все-таки, а не партнером. Любовь Ерофеева: Без мужа невозможно. Мы не можем женщин наших обрекать быть матерями-одиночками. Нам нужно, чтобы семья была полная, тогда в ней будет и двое, и трое детей. Павел Гусев: Ну хорошо. Но бывают ведь достаточно сложные ситуации жизненные, мы знаем, что есть, присутствует насилие. Любовь Ерофеева: Есть такой фактор. Павел Гусев: И после этого акта насилия, унижения отвратительного... Любовь Ерофеева: Да, предательства... Павел Гусев: Предательства, да, – что в этой ситуации? Но есть еще и не насилие, есть духовное... Юрий Крупнов: Это одна десятая. Павел Пожигайло: Одна десятая процента. Любовь Ерофеева: Есть-есть. Павел Гусев: Есть монахи, монашенки – как они? Вот мы сейчас говорим, они принципиально не рожают. Юрий Крупнов: Мы опять путаем предмет нашей дискуссии и вообще демографии, потому что, первое, слово «желанные дети» и «нежеланные дети» – это из той же идеологической обоймы, как и чайлдфри. Любовь Ерофеева: Ох... Юрий Крупнов: Потому что что значит «желанный» и «нежеланный»? Особенно первый ребенок. Пока не родят, пока не поживут, кто его поймет, он желанный или нет? Все мы при этом согласны, что желание женщины... Любовь Ерофеева: Вы с мужской точки зрения выступаете. Юрий Крупнов: Не с мужской. Любовь Ерофеева: Вы с мужской точки зрения выступаете. Юрий Крупнов: Мы с точки зрения знаний, как идеологически обосновывается отказ от детей, в т. ч. через «желанного ребенка». Любовь Ерофеева: Вот я вам говорю... Юрий Крупнов: Но мы все согласны здесь, как я понял, в главном, что вопрос решения женщины зависит от мужчины. Павел Гусев: Совершенно верно. Юрий Крупнов: И вот это фундаментальный момент. Мы говорим не про женщину и мужчину, а про семью, вот в чем проблема. Павел Пожигайло: Я месяц провел в роддоме на приеме абортов... Павел Гусев: Дайте, Любовь Владимировна сейчас скажет. Любовь Ерофеева: Третий пункт: наличие крыши над головой, жилья, которое позволяет плодиться и размножаться, строго говоря. Если это угол, который снимают, если это родственники, которые в любой момент могут отказать... Павел Гусев: Понятно. Любовь Ерофеева: Это очень важный элемент. А на четвертом пункте только стоят денежки. На четвертом пункте стоит зарплата, профессия, которая кормит, законченное образование. Вот вам, пожалуйста. Павел Гусев: Вот смотрите, это очень интересный момент. Вот сейчас ряд и депутатов, и законодателей, и не только, значит, выдвигает идею запретить строительство малогабаритных, 23–24 квадратных метра, однокомнатных квартир. Я родился в Сокольниках в Москве в комнатушке, в деревянном двухэтажном доме в Сокольниках... Юрий Крупнов: Не работает, не работает. Павел Гусев: Как не работает? Мама, бабушка, папа и я в одной комнате! Любовь Ерофеева: И на полу, спали на полу. Юрий Крупнов: Не работает, потому что социальные стандарты у всех другие, не надо себя обманывать. Рассказывать «а вот в Нигерии рожают, а вы не хотите рожать, в Нигерии в шалаше рожают» – это все несерьезный разговор. Мы говорим о современной, умной, образованной семье, вот о чем мы говорим. Павел Гусев: Да. То есть 23 метра для умной, образованной семьи – это плохо? Юрий Крупнов: Более того, надо для трех-четырехдетной семьи и больше переходить к системе «дом плюс квартира». Павел Гусев: А денежки? Где денежки? Любовь Ерофеева: Всю я готов экономику вам разложить, показать, откуда денежки и т. д. Плюс не забываем, что это инвестиционный процесс. Павел Пожигайло: Да. Павел Николаевич, смотрите, поскольку программа у нас составлена, я считаю, что назрел вопрос, что надо сделать. Должно быть образовано Управление по демографической политике Администрации президента как по внутренней политике, у каждого губернатора должен быть вице-губернатор по демографической политике, инфраструктура политическая, помощник президента по демографической политике. Потому что в рамках Администрации президента можно собрать все ФОИВы, т. е. это очень важно, потому что Татьяна Алексеевна Голикова в рамках своего министерства никогда не убедит Минфин, т. е. это тупиковая ветвь. Но где синергия появляется? Безусловно, можно из Москвы сегодня примерно расселить порядка 200 тысяч человек... Павел Гусев: Две минуты у нас осталось, очень кратко, очень кратко. Павел Пожигайло: Это профессии, не привязанные географически к Москве: репетиторы, онлайн-медицина, айтишники – сегодня 200 тысяч в Ереване и в Алмате сидят, а зарабатывают здесь. Вопрос: государство должно дать эту мотивацию. Вот Хуснуллин делает высокоскоростные магистрали – ну сделайте из Москвы их в сторону Костромы, Белгорода, чтобы за час, и т. д. Это возможно сделать. Павел Гусев: Понятно. Юрий Васильевич, экономику в двух минутах. Юрий Крупнов: Нужно обсуждать и делать другую политэкономию семьи. Павел Гусев: Вот. Юрий Крупнов: Даже сегодня семья на самом деле кого кормит многодетная? Когда дают льготную ипотеку, она кормит банки и строителей. У нас все перевернуто! У нас не банки и строители кормят семью, а наоборот. Поэтому надо начинать с основ, надо это делать важнейшим, главным, первым делом страны, и это все делать как атомный проект, как очень серьезную вещь. Павел Пожигайло: Да. Павел Гусев: А страна готова к демографическому взрыву? Юрий Крупнов: Конечно, конечно, конечно! Потому что на самом деле у нас прекрасная молодежь, и если она увидит, что мы расставляем все точки над «и», все будет нормально. Не надо на молодежь кивать, рассказывать, что у них там какие-то проблемы отчуждения, еще какая-нибудь хрень, прошу прощения, и т. д. Павел Пожигайло: В следующий раз пригласите жену и моих детей, чтобы их показали. Красавица! Павел Гусев: Это хорошая идея. Павел Пожигайло: Если забеременеет, еще родит, а мне уже седьмой десяток. Любовь Ерофеева: Но не всем так повезло. Павел Гусев: А здравоохранение готово к тому, что... ? Любовь Ерофеева: Да, здравоохранение готово однозначно, и современные технологии позволяют бездетным парам получить желанного ребенка. Но я бы начала со школы. Мне кажется, что в школе предмет «Семьеведение», разговор о том, что семья – это сверхценность... Это не просто продолжение себя в своих потомках: семья – это то, на что человек всегда может опереться. Павел Пожигайло: Любовь Владимировна, смотрите, мы специально проштудировали интернет. Так вот вот эти сайты, я не буду их называть, т. н. чайлдфри, по 15–20 тысяч пользователей – знаете, какой возраст? – 14–17 лет. Поэтому, когда мы говорим, что нужно ограничение, именно школьники сидят в этих сайтах. Юрий Крупнов: Да, нужно со школы начинать, абсолютно это фундаментальный вопрос. Павел Пожигайло: Именно они жертвами становятся. Плюс колумбарий и т. д. Любовь Ерофеева: Мы должны что-то противопоставить этому, понимаете. Павел Гусев: Но, вы знаете, когда ему станет 25 или 27 лет, он двадцать раз передумает вот эти свои детские забавы какие-то дурацкие. Юрий Крупнов: Это так. Но у нас молодые люди за последние 12 лет, по разным опросам разные цифры, в 2 раза увеличилось число молодежи, не детей, не подростков, которые артикулированно говорят, что они чайлдфри, неважно, есть у них дети, нет. Я говорю про то, что они четко транслируют. Любовь Ерофеева: В 30 лет родят, я надеюсь. Павел Гусев: Ну что ж, спасибо! Тема неисчерпаемая, но время в эфире ограничено. Посчитаем в следующем году количество новорожденных и будем делать выводы. С вами был главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь на неделю. До встречи!