Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня мы решили поговорить о предмете, который, если немного перефразировать слова классика, продолжает портить не только москвичей, но и все население нашей необъятной страны: сегодня мы поговорим о квартирном вопросе. СЮЖЕТ Голос за кадром: Рынок недвижимости опять лихорадит: потенциальные покупатели отказываются от заключения сделок, а продавцы (преимущественно люди пенсионного возраста) снимают объявления о продаже квартир до лучших времен. Всему виной т. н. эффект Долиной: народная артистка России стала жертвой мошенников, передав им деньги, вырученные от продажи своих апартаментов в центре Москвы. Суд признал сделку недействительной и вернул звезде ее жилплощадь, вот только покупательница, которая ни сном ни духом не знала ни о каких схемах, осталась как без квартиры, так и без денег. Скандальная ситуация привела к массовым искам в российских судах: продавцы квартир (в основном пожилые люди) требуют аннулировать совершенные ранее сделки, утверждая, что в момент подписания договора не осознавали последствий своих действий, находясь под воздействием мошенников. В Госдуме обсуждают механизмы правовой защиты добросовестных покупателей недвижимости. А перед тем, кто все-таки несмотря ни на что собирается покупать квартиру, встала еще одна серьезная проблема: деньги-то обесцениваются, а вот цены на квартиры только растут. По данным опросов, для почти 60% наших граждан приобретение собственного жилья по-прежнему остается пределом мечтаний. Не помогает даже ипотека, ведь, чтобы накопить на первый взнос, среднестатистическому россиянину придется отказывать себе во всем в течение многих-многих лет. Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня стали: Светлана Разворотнева, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по строительству и ЖКХ; Константин Апрелев, основатель Российской гильдии риелторов; Евгений Корчаго, кандидат юридических наук, вице-президент Гильдии российских адвокатов. Добрый день, я приветствую вас в нашей студии. Спасибо, что пришли к нам. Ну что же, квартирный вопрос, спор по его поводу в связи с последними событиями разгорелся с нешуточной силой, я имею в виду скандал с Ларисой Долиной, который послужил мощнейшим толчком для разгула аферистов. Появился даже термин «бабки-скамерши» [scam – «мошенничество»], который, говорят, добрался уже и до авторынка: даже там уже начала работать схема с пожилыми людьми, попавшими под влияние мошенников. В этой истории есть один нюанс: подобного рода случаи были и раньше. В 2024 году в судах было оспорено более 3 тысяч сделок с участием продавцов пожилого возраста. Получается, на это просто никто не обращал внимание? Почему это рвануло именно сейчас? Проблема-то возникла отнюдь не вчера. Вот давайте мы с вами и поговорим на эту тему. Вы знаете, это действительно больная тема для людей, которые сегодня пытаются найти себе жилую площадь, продать ее, обменять, и в это время мы видим кучу-кучу мошенников, которые ищут в этих схемах, так скажем, не совсем чистые места. Пожалуйста. Светлана Разворотнева: Проблема на самом деле точно появилась не сегодня. Я помню прекрасно, мы с вами еще были в Общественной палате, вы помните Щербинку, как люди перекрывали Варшавское шоссе... Павел Гусев: Совершенно верно. Светлана Разворотнева: ...потому что они приобрели квартиры у людей, которые их изъяли мошенническим образом из имущества Департамента имущества города Москвы. И вот тогда (кстати говоря, и по настоянию еще Общественной палаты) появилась статья 68.1 закона «О государственной регистрации недвижимости», когда вот таким людям пострадавшим могла предоставляться однократная компенсация... Павел Гусев: Но не всегда это было. Светлана Разворотнева: Но не всегда, там при определенных условиях. Вот нынешняя история... Да, у нас с мошенниками беда. Действительно, когда началась у нас СВО, мошенники, подогреваемые в т. ч. украинскими спецслужбами, прямо стали сознательно атаковать наших граждан. Но вот нынешняя ситуация, на мой взгляд, все-таки немножко раздута СМИ, потому что мы делали анализ судебной практики, мы запрашивали информацию у МВД, у Росреестра – ни о каких тысячах оспоренных сделок, конечно, речи не идет: в 2024 году это порядка 250, примерно такой же уровень в 2022–2023-х гг. Но все равно, даже если это в разы меньше, это каждый раз трагедия, это каждый раз вот такая вот история. Павел Гусев: Ну конечно. Светлана Разворотнева: А самое ведь главное – это решения судов, т. е. судебная практика, которая противоречит всем существующим принципам, вот этот принцип реституции, равных прав продавца и покупателя, ниспровергает. И у нас нет прецедентного права, но вот случай с народной артисткой, похоже, создал прецедент, которым действительно пользуются мошенники сейчас. Павел Гусев: Вот это очень [важно], то, что вы сейчас сказали. Но я вам хочу сказать, вы правильно сказали, что это не тысячи, а до судов доходят сотни, несколько сотен [дел]. Но мы-то имеем в виду, когда рассматриваем эти вопросы, что ряд вот таких случаев все-таки не доходит до судов, они решаются, но это все равно схемы мошенников, которые по каким-то причинам договариваются или еще что-то. Пожалуйста, вы хотели добавить. Константин Апрелев: Я думаю, что на самом деле главная проблема в том, что резонанс, который сейчас вызывает это в средствах массовой информации, – это реальная несправедливость, потому что одно дело просто судебные споры... Кстати, в судебных спорах то количество дел, которое упоминается, – это разные дела... Светлана Разворотнева: Абсолютно. Константин Апрелев: ...связанные с правами на имущество. Сейчас мы говорим об объемах, о том, что в том количестве судебных споров подавляющее количество разбирательств как раз касается этой проблемы – нарушения прав добросовестного приобретателя. На моей памяти это уже пятая волна реформы и изменений в законодательстве и в судебной практике. Напомню, что понятие добросовестного приобретателя у нас закреплено было в 2003 году благодаря инициативе Конституционного суда (и, кстати, в Конституционный суд обращалась именно Российская гильдия риелторов как профессиональное объединение). И появилось это понятие, оно было закреплено законодательно, и это позволило в принципе существенно начать корректировать моменты, которые возникали. Потом была волна, скажем так, связанная с недобросовестной приватизацией, неучетом интересов детей, потом это была одна из волн – это интересы третьих лиц, супругов, наследников и прочие дела... То есть на самом деле мы не впервые сталкиваемся с ситуацией нарушения прав добросовестных приобретателей (вновь сформированного понятия, по сути, в нашем законодательстве). И я думаю, что эту проблему совершенно точно можно будет преодолеть, даже не внося каких-то очень серьезных законодательных изменений, потому что, с моей точки зрения, это сейчас просто реально упущение Верховного суда, который не вмешался своевременно в эту практику, не провел пленум, не провел обсуждение, не проанализировал судебную практику должным образом. Ну а потом, если этого будет недостаточно, наверное, опять потребуется вмешательство и Конституционного суда тоже, для того чтобы более грамотно, системно выстроить модель защиты прав добросовестных приобретателей. Но в целом я думаю, что, конечно, и участие законодателей здесь, безусловно, потребуется. Павел Гусев: Безусловно. Но скажите, ведь единственное жилье у человека по российскому законодательству, по нашим всем принципам работы с населением отобрать ведь нельзя как таковое? Или можно? Евгений Корчаго: Огромное количество случаев, когда единственное жилье можно отобрать. Первый и самый простой – это ипотека: если гражданин взял ипотечный кредит и в залог поместил свое единственное жилье, то в случае невыплаты банк его заберет. Павел Гусев: Банк заберет единственное жилье? Евгений Корчаго: Да, единственное жилье. Павел Гусев: А человек куда денется? Евгений Корчаго: Никуда, без предоставления дополнительного жилья. И таких случаев, к сожалению, много, особенно когда идут кризисные какие-то явления: помните, доллар очень сильно взлетел, у некоторых были долларовые ипотечные кредиты, и люди остались без жилья (я такие примеры знаю лично), т. е. в никуда, банк забрал квартиру. Но иногда, что еще самое страшное, эту квартиру он забрал и она полностью не погасила кредит, человек еще остался должен и при этом остался на улице. Павел Гусев: То есть он заплатил частично, это пропадает, так? Евгений Корчаго: Да. Павел Гусев: Еще пропадает жилье, квадратные метры... Евгений Корчаго: Да. Павел Гусев: ...и плюс он оказывается... Константин Апрелев: Я думаю, что в этом вопросе тоже судебная практика достойным образом, к сожалению, не сформирована, потому что, как правило, ипотека исключительно обеспечивается той недвижимостью, которая поступила банку в залог, это реальная практика, в т. ч. международная. Поэтому любая попытка банка взыскивать еще на какое-то имущество, кроме квартиры, какие-то попытки взыскать другое, иное имущество, на мой взгляд, вообще тоже требуют очень серьезной коррективы. Потому что банк на свой страх и риск помог приобрести квартиру, под залог этой квартиры выдал ипотечный кредит, неправильно оценил объект, переоценил его, свой кредит вернуть в полном объеме не смог – это проблемы банка, это не проблемы заемщика. Светлана Разворотнева: Мы можем долго говорить о том, справедливо это или нет, но, к сожалению, сейчас так закон устроен на территории Российской Федерации. В течение 3-х лет Генеральная прокуратура пытается провести через Госдуму... они его, правда, не вносили официально, но есть этот текст в профильных комитетах... законопроект о том, что действительно изъятие квартиры под ипотеку погашает долги. Но, к сожалению, сопротивление банков не дает это сделать. Павел Гусев: То есть, по сути дела, сегодня вот эти вот уловки или различные, так скажем, вариации в рамках законодательства и в рамках обычной жизни наших людей, по сути дела, мы видим, что человек может оказаться в любом случае на улице. И что тогда государство должно делать? Светлана Разворотнева: Да, вы знаете, это самый страшный вопрос. Потому что, вот видите, у нас общественное мнение колеблется: то мы жалели, защищали бабушек, которые от мошенников пострадали, а теперь мы, значит, защищаем их потребителей... Но реально тут две пострадавших стороны, потому что если человек отдал деньги... Ко мне приходили такие на прием; она уже даже не спрашивала, как квартиру вернуть, – она спрашивала: «Где мне жить?!» Павел Гусев: Вот! Светлана Разворотнева: И в нашей прекрасной стране, очень социально ориентированной, практически отсутствует жилье наемное... Никто не говорит о том, что давайте мы будем опять в собственность квартиру или комнату передавать, но хотя бы крышу над головой для людей, попавших в сложные жизненные ситуации (обманутых мошенниками, беженцев, тех, кто не дожил до переселения и дом просто аварийный развалился), [обеспечить]. Нет такого жилья, менее 5% наемного жилья у нас в стране, и оно не растет несмотря на все документы принятые, стратегии развития строительной отрасли, в которых написано, что его надо создавать... Вот единственный способ сейчас улучшить жилищные условия – это купить квартиру в ипотеку, а при этих ценах, как мы слышали, кому она доступна?.. Павел Гусев: Ну да... Скажите, вот интересно ведь. Мы говорим, что государство, правительство, руководство страны все делает для людей и страна это должна чувствовать, и мы многое чувствуем. Но если мы возьмем человека как такового, он зачастую оказывается наедине с законодательством и с теми рамками, в которых он не просто одинок, а попадает в тупик. И теперь мой вопрос к вам: а что, в зарубежных странах все то же самое? Евгений Корчаго: Иногда гораздо хуже. Светлана Разворотнева: А иногда лучше. Евгений Корчаго: Здесь я могу сказать, что я много где побывал и рая на земле не увидел нигде. Мы можем сколько угодно и иногда совершенно справедливо критиковать наше государство за то, что оно здесь недоработало, здесь недоработало, но не беря тот вопрос, о котором мы говорим. Если говорить о медицине, доступность медицины [в нашей стране] одна из лучших в мире (это не шутки), потому что в любой стране мира – возьмем ту же Мексику – вам операцию по удалению аппендицита не сделают, если у вас нет 10 тысяч долларов: вы просто умрете на пороге клиники. Павел Гусев: Да ладно? Евгений Корчаго: Это стопроцентная информация, абсолютно подтвержденная, я выяснял. Та же самая Европа благополучная... (Мексика, ладно, неблагополучная, по мнению некоторых.) Мы говорим: как сложно у нас попасть на прием к врачу, особенно к какому-то узкому. Во Франции по полису т. н. ОМС (его берем, который у всех граждан) – до 4-х месяцев запись к обычному терапевту и до 1,5 лет – к узкому специалисту, это МРТ и пр. Павел Гусев: Потрясающе! Евгений Корчаго: И это у них норма. Они когда приезжают к нам сюда, те, кто имеют здесь родственников и пр., если есть какие-то возможности воспользоваться полисом ОМС, они здесь проходят все лечение, они лечат зубы и пр., а мы говорим, как у нас плохо. Да, действительно, есть проблемы, действительно есть трудности, но если говорить о том, что где-то рай на земле, покажите мне этот рай и почему вы все там до сих пор не живете. Павел Гусев: А с недвижимостью проблемы? Светлана Разворотнева: Евгений, извините, можно я прямо вмешаюсь? Мы не говорим, что у нас плохо, – у нас правда очень социальное государство, и нигде, например, во всем мире людей не переселяют за деньги бюджета из аварийного жилья. Евгений Корчаго: Так и есть. Светлана Разворотнева: Или нигде в мире нет двух систем субсидирования, льгот на оплату ЖКХ, и вот эта вот льготная семейная ипотека – это тоже наше ноу-хау. Но как-то у нас иногда это не рационально, понимаете. У нас в бюджете этого года заложено 500 миллиардов на субсидирование льготной ипотеки. Павел Гусев: Приличные деньги. Светлана Разворотнева: Очень, а в прошлом году было еще больше. Вот такая приличная ключевая ставка, мы тратим гигантские деньги из бюджета, чтобы компенсировать банкам разницу между льготной ипотекой и, так сказать, реальной ипотекой. Но, может быть, эти деньги лучше пустить, например, на субсидирование аренды в любом фонде, в частном, в специально построенных домах для семей... Павел Гусев: Вот это очень интересно было бы, если бы такое можно было сделать. Константин Апрелев: Однозначно. На самом деле мы уже, по-моему, лет 10 пытаемся говорить о том, что давайте запустим систему субсидирования найма жилья для категорий, которые в этом нуждаются. Кстати, точно такую же модель можно было бы запустить и для потерявших жилье... Светлана Разворотнева: Да, для всех, кто нуждается. Константин Апрелев: Причем мы бы могли достичь и второй цели – легализация и выведение в «белое» поле по налогам рынка найма жилья, рынка аренды жилья. И то, что ничего не происходит... Хотя в стратегию развития социальных проектов на рынке жилья и, скажем так, развития территорий страны входят совершенно четко вопросы, связанные с тем, чтобы создать институт субсидирования найма жилья. Причем я категорически не поддерживаю строительство нового жилья для социального фонда, потому что это еще больше, чем субсидирование ставки по ипотеке по затратам, а вот субсидирование ставки найма жилья, во-первых, позволяет решить проблемы всех семей... Потому что сегодня только 30% семей из тех, кто имеют детей и подпадают в льготную категорию семей, претендующих на льготную ипотеку, вообще может накопить эти 30% и в состоянии купить это жилье. А вот социальный наем... Павел Гусев: Скажите, а кто у нас сейчас льготными пользуются? Многодетные семьи, кто еще? Светлана Разворотнева: Семьи с детьми до 6 лет, это дальневосточная ипотека, это сельская ипотека, это ипотека на новых территориях... Я немножко Константина здесь поправлю: у нас потихоньку развивается субсидированный наем. Константин Апрелев: Исключительно региональные проекты. Светлана Разворотнева: Например, на Дальнем Востоке действует специальная программа через АО «ДОМ.РФ», его специально дофинансировали из бюджета, и вот там он строит дома. Константин Апрелев: Давайте так: 14 домов в стране многоэтажных, многоквартирных – это никакая не программа. Светлана Разворотнева: Мне кажется, на Дальнем Востоке больше. Константин Апрелев: Четыре миллиона сделок с недвижимостью происходит в год. Естественно, какие там 14 многоэтажных, многоквартирных домов могут быть сопоставимы с объемом решения жилищных проблем?.. Павел Гусев: Ну конечно. Светлана Разворотнева: У нас 2 миллиона семей стоят на очереди на улучшение жилищных условий. Это только муниципалитеты. Константин Апрелев: Так вот давайте этим людям поможем субсидированием ставки найма всем, просто введем градацию: для кого-то это субсидирование будет составлять 20–30%... Светлана Разворотнева: Конечно, в зависимости от уровня доходов. Константин Апрелев: Для семей, например, с двумя детьми 50%, а для семей трех- и более детных вообще можно и 70% совершенно рассматривать. При этом взять и возмещение этой арендной ставки сделать в зависимости от среднегодовой ставки найма, т. е. человек может снять дороже жилье, но получить возмещение исходя из этой среднестатистической платы. Евгений Корчаго: Уважаемые коллеги, я никогда не думал, что я буду защищать государство (обычно критикую, особенно на центральном телевидении), но вы немножечко забыли совершенно, что существует субсидированная ситуация по аренде в правоохранительных органах... Светлана Разворотнева: Да. Евгений Корчаго: ...в Вооруженных силах. То есть когда мы говорим, что этого нет, это тоже не совсем честно. Светлана Разворотнева: Не совсем. Евгений Корчаго: Потому что сотрудники правоохранительных органов получают за поднаем денежные средства. Пока не обеспеченные военнослужащие получают за поднаем. То есть государство сделало определенные шаги, хотя, конечно, я с вами согласен, что этого не хватает. Константин Апрелев: Ну хорошо, если этот опыт хорошо работает там, почему его не тиражируют уже последние десятилетия никуда? Евгений Корчаго: Это вот к Светлане вопрос. Светлана Разворотнева: Нет, не ко мне – к Минстрою. Константин Апрелев: И второе: в 10 раз затраты на одну семью по ставке найма меньше, чем субсидирование ставки по ипотеке, даже если не будет вот этой колоссальной разницы в рыночной ставке. Светлана Разворотнева: Я вам хочу сказать. Вы говорите, что вы против строительства новых домов. Но вот запуск вот этого субсидированного найма запустит и частно-государственное партнерство по строительству домов, потому что при достаточно высокой аренде эти проекты будут окупаемыми... Константин Апрелев: Светлана, если бизнесу это неинтересно, государству туда идти не нужно, потому что это еще менее подконтрольно, менее эффективно и менее целесообразно. Светлана Разворотнева: Не согласна. Константин Апрелев: Сейчас на IPO вышел «ДОМ.РФ» – я думаю: как можно [для] «ДОМ.РФ» согласовать IPO, если он просто берет свои деньги и направляет на какие-то социальные проекты? Какое IPO, какая доходность, обеспеченная доходами этой компании для вкладчиков, которые туда пойдут покупать ценные бумаги «ДОМ.РФ»? Вот для меня это очень странная история. Павел Гусев: По-моему, вы не очень согласны с этим, да? Светлана Разворотнева: Насчет «ДОМ.РФ» действительно есть определенные противоречия, потому что иногда они себя называют институтом развития в жилищной сфере, иногда действительно акционерным обществом, которому надо зарабатывать... Это уже, да, другой вопрос. Вот я хочу сказать, что задача государства во многом в том, чтобы облегчить приход бизнеса в те или иные сферы. Константин Апрелев: Ну так введите субсидирование! Это самый простой вход в рынок, субсидирование аренды. Светлана Разворотнева: Вот я про что и говорю. Если государство гарантирует тем же самым застройщикам, что построенные ими дома будут заселены арендаторами, если государство обеспечит за счет этого самого субсидирования доступность для арендаторов этих квартир... Константин Апрелев: Нет, не так. Не надо нагромождать вот эти непонятные многоэтажные, многоквартирные дома на эту программу – все гораздо проще. Если собственнику будет выгодно сдавать жилье в аренду, он выйдет в «белое» поле... Павел Гусев: Вот-вот-вот, что-то интересное. Константин Апрелев: ...и тогда собственник начнет покупать у застройщиков жилье, для того чтобы сдавать в аренду. А вы пытаетесь нагромоздить вообще проблему... Светлана Разворотнева: Нет, я ничего не пытаюсь, потому что во всем мире... Константин Апрелев: Пять или десять лет у нас в стране нет, для того чтобы строить это несчастное социальное жилье, – оно никому сейчас не нужно, через 10 лет оно тем более будет не нужно. Павел Гусев: Дайте слово депутату. Светлана Разворотнева: Разрешите, да. Константин Апрелев: А вот субсидировать наем и сделать так, чтобы именно сейчас семьи получили возможность... Потому что дети растут каждый день, дети растут, и через 5–6 лет, когда вы все эти программы запустите, дети уже вырастут, а они выросли в негативных условиях. Павел Гусев: Дайте слово. Светлана Разворотнева: Я же не говорю, что только строительство наемных домов, – я говорю, что надо наращивать наемное жилье разными способами, и это мировая практика. Павел Гусев: Я с этим согласен. Светлана Разворотнева: Возьмите ту же Скандинавию: там и дома эти строят наемные, причем стараются, чтобы они не превращались в гетто, чтобы там жили и богатые, и бедные, регулируют стоимость аренды в зависимости от уровня доходов как раз за счет этой субсидии. Но и частный жилой фонд они под это «подгрузили»: там у каждого владельца собственности, который не зарегистрирован в своем помещении, до небес вырастает налог. Павел Гусев: Вот сколько проблем возникает. Светлана Разворотнева: Да. Если он его сдает по договору... Евгений Корчаго: Заметьте, мы сейчас начали рассуждать о том, как глобально что-то исправить, а начали-то мы с чего? Когда один человек сталкивается с государством, с законами, о нем все забывают. Мы сейчас хотим помочь миллиардам, миллионам, но надо вспомнить, что у нас есть конкретная женщина, и таких женщин не одна, которая столкнулась с ситуацией и осталась и без денег, и без квартиры. Павел Гусев: Без всего. К нашей беседе присоединяется Андрей Чернявский. Голос за кадром: Андрей Чернявский – кандидат экономических наук, доцент Департамента страхования и экономики социальной сферы Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, разработчик региональных социальных ипотечных жилищных программ. Павел Гусев: Как эти скандалы с «бабками-скамершами» отражаются на рынке недвижимости? Процедура усложнится, продавцу придется собирать всевозможные справки и т. д. и т. п. Не отразится ли это как минимум на цене, ведь люди будут закладывать свои расходы еще и на эти дополнительные действия? Так это или нет? Как ваше мнение в этой ситуации? Андрей Чернявский: Стопроцентно так. Дело в том, что сейчас мы уже видим, что те сделки, которые, скажем так, пытались склеить, пытались сделать, – они сейчас разваливаются, много сделок разваливается. Почему? По одной простой причине: потому что добросовестные покупатели, безусловно, боятся приобретать квартиры, особенно на вторичном рынке. И это, конечно, давит на объемы сделок, мы видим падение сделок именно на вторичном рынке, фиксируем. Поэтому да, конечно, это негативные тенденции, безусловно. Павел Гусев: Скажите, а что будет в ближайшем будущем, так вот если представить, если особенно говорить об ипотеке, как вы считаете? Андрей Чернявский: Вот эта вся ситуация имеет что-то общее с ипотекой, но, конечно, не очень сильно, потому что те люди, которые попали в такую вот сложную жизненную ситуацию, добросовестные приобретатели жилья, которые купили и остались, в общем-то, ни с чем плюс еще с огромными долгами, им где-то надо снимать тогда жилье, платить ипотеку... – конечно, здесь уже, к сожалению, наверное, им придется платить. Другое дело, что в целом мы можем сказать, мы фиксируем то, что рынок оживает, рынок ипотеки, безусловно, оживает, ставки снижаются. Я напомню, что в самое худшее время ставки доходили до 29% годовых, сейчас это 20%, 20% с небольшим годовых по рыночным программам. По льготной ипотеке, прежде всего мы говорим о семейной ипотеке, средние ставки по-прежнему находятся в районе 6%. По объемам. Если в начале года у нас падение было порядка 70–80% по объемам, то сейчас мы видим, что общегодовое падение сокращается. Оно все равно будет большим, оно все равно будет, наверное, вполовину меньше, чем было выдано в прошлом году, по объемам, может быть, на 20–30%, надо по году уже смотреть статистику. Но тем не менее мы видим, что рынок оживает. И с тем трендом на снижение ключевой ставки, безусловно, рынок оживет. Дело в том, что вот сейчас, по результатам ноября, выдано около 3,6 триллионов рублей, а, скорее всего, по концу года мы будем иметь 4, 4 триллиона с небольшим. Да, это меньше, чем было выдано в прошлом году (4,9), но тем не менее в сложившихся условиях это тоже хорошо. Павел Гусев: Но не считаете ли вы, что вот все, что вы сейчас сказали (там повышение, это, это), приведет к новым мошенническим схемам и новым способам того, чтобы, так скажем, надурить честного человека, который хочет жить в собственной квартире и для этого идет на различные финансовые затруднения плюс еще деньги берет и т. д. и т. п., все это надо отдавать... ? Не появятся ли новые мошеннические схемы, как вы считаете? Андрей Чернявский: Безусловно, это постоянный процесс борьбы государства с мошенниками, банков с мошенниками. Дело в том, что при активизации рынка ипотечного кредитования просто из-за того, что общий объем сделок будет увеличиваться, конечно, скорее всего, и доля таких сделок будет увеличиваться. Другое дело, что государство, как мы видим, в последнее время серьезно озаботилось этой проблемой, и сейчас, вот именно в последние дни, появляется много инициатив, плюс еще Верховный суд, мы ждем разъяснений от Верховного суда по правоприменительной практике, как это будет... Поэтому наше мнение, что государство все-таки будет ставить препоны для мошенников здесь теми или иными способами. Павел Гусев: Меня больше всего смущает в ваших словах сейчас, знаете, что? Мы все ждем – ждем от этой структуры, ждем от этой, ждем отсюда, ждем туда, – а в это время люди, которые мечтают о своих квадратных метрах, оказываются в такой долговой и в такой заброшенной яме, что, знаете, жалко становится этих людей, просто жалко. Потому что люди хотят, вот просто хотят... Я недавно смотрел: по одному из телеканалов показывают молодого парня, который у какой-то бабушки все честно купил, квартиру заброшенную, без унитазов, без всего, и он ее привел, так скажем, не просто в европейский вид, а вот прямо [конфетка], а не квартира. И как только он закончил все, привод в хорошее состояние, тут же бабушка вышла... Евгений Корчаго: ...забрала квартиру. Подождала. Павел Гусев: Да, подождала. Она считает, что ей там что-то не так сделали: «Отдавай квартиру». Ну это... Это, мне кажется, тупик, если это все будет повторяться. Светлана Разворотнева: Павел Николаевич, на самом деле вот сейчас, мне кажется, мы пожинаем последствия действительно трех предыдущих лет, когда у нас практически не было иммунитета против этих мошенников. Многие, когда им звонили «представители ФСБ», верили, что это вот реально они участвуют в спецоперации... Вот сейчас нам МВД говорит, что, например, с введением ответственности для дропперов количество мошенничеств, курьеров и т. д. сокращается. Банки вводят определенные ограничения... То есть мы на самом деле здесь мобилизуемся. Нам вот сейчас с точки зрения судов... Почему мы реально ждем все от Верховного суда определения? Потому что порядок судопроизводства в этих процессах – это ключевой момент. Безусловно, у нас много законодательных инициатив, потом с удовольствием расскажу, над чем мы работаем, но вот сейчас мы... Действительно, 2 или 3 года вот это было такое подспудное, невидимое движение, а сейчас оно вылилось на поверхность. Но это вот та вершина, выше которой, я очень надеюсь, вот эта вот волна не поднимется. Павел Гусев: Я надеюсь, что новый руководитель Верховного суда, он человек жесткий и требовательный, очень такой, знаете, со своей линии не сойдет, если тем более эта линия в сторону защиты граждан России... Я думаю, что Верховный суд найдет какие-то варианты, чтобы разрулить эту ситуацию для людей. Константин Апрелев: На самом деле для того, чтобы сейчас экстренно остановить вот именно падение этого снежного кома с вершины... Павел Гусев: Вот-вот-вот. Константин Апрелев: Безусловно, это можно сделать исключительно вмешательством в контроль над действиями судебной системы. И много раз на разных этапах ровно это всегда и помогало, потому что пока будут приняты какие-то законодательные изменения, которые будут еще и усложнять к тому же оборот недвижимости, пока их реализуют, только потом начнутся последствия. Поэтому сейчас необходимо оперативное вмешательство, очевидно, что оно произойдет... У нас есть 19 декабря, это обращение, открытый эфир с президентом, и если до 19 декабря, на мой взгляд, Верховный суд свои шансы не использует, то будет гораздо сложнее в этой ситуации... Павел Гусев: Вот вы точно сейчас говорите. Константин Апрелев: И второй момент. На самом деле мы, конечно, не ждем – мы сейчас действуем. Я хочу сказать, что Российская гильдия риелторов у себя на сайте разместила результаты работы горячей линии по общению с обманутыми добросовестными приобретателями, и мы разложили проблему на три части. Первая – что нужно делать, для того чтобы не попасться в руки мошенников, когда вы проводите сделку с людьми, которых можно условно отнести к вот этой категории, которая попадает легче всего под влияние, т. е. это пожилые, одинокие, с единственным жильем... Евгений Корчаго: И народные артисты. Константин Апрелев: Еще момент: на самом деле размещена четкая инструкция, какие шаги необходимо предпринять, чтобы снизить риски всего этого. (Понятно, что на 100% вы не убережетесь.) Вторая [часть] – это как раз тема, связанная с тем, что делать сейчас, вмешиваться во что сейчас. И третья – это законодательные предложения. Вот все эти три момента размещены в публичном пространстве, и я надеюсь, что это поможет любому покупателю, для того чтобы сделку [провести безопасно]. Евгений Корчаго: Не поможет это любому покупателю, я объясню почему. Светлана Разворотнева: А сколько риелторов уже попалось... Константин Апрелев: Всем покупателям, которые не слушают риелторов, нужны адвокаты, я понял. Светлана Разворотнева: Так риелторы тоже пострадали в этом процессе. Евгений Корчаго: Все очень просто. Кто у нас в группе риска, Долина? Так она у нас деменцией вроде никогда не страдала. Светлана Разворотнева: Ну, теперь уже вопрос... Евгений Корчаго: Здесь четко мы видим, что никакие рекомендации, какие бы мы ни давали нашим гражданам... «Проверьте НД и ПНД» – люди приносят эти НД и ПНД. И что идет дальше? – «Ой, вы знаете, да, она на учете не стояла, но это не значит, что она не болела», и все снимается. И практика, вот вы говорите: надо практику. Все это красиво звучит, а в жизни по-другому. В каждом регионе складывается своя практика. Верховный суд пленумы принимает, вроде все должны этим пленумам следовать, но, если посмотреть на статистику (Светлана не даст мне соврать), сколько Верховный суд у нас ежегодно истребует дел? – единицы, единицы дел, которые пересматриваются Верховным судом. По ситуации с Долиной, скорее всего, пересмотрят (какое решение примут, не знаю), потому что общественный резонанс, а обычный гражданин дошел до кассации и все. Павел Гусев: И все. Евгений Корчаго: И дальше шанс того, что Верховный суд пересмотрит его дело, составляет ничтожные доли процента, и никак он не защищен. Поэтому закон в любом случае надо будет менять, чтобы нельзя было толковать по-разному. Павел Гусев: Как вы считаете, вот вы сейчас слышали нашу дискуссию, вот ваша позиция по этому вопросу? Андрей Чернявский: Больше всего жалко обычные семьи, тем более мы не понаслышке знаем, как разработчики региональных льготных социальных ипотечных программ для медиков, для всей социальной сферы, для сотрудников учреждений социальной сферы с этими людьми практически каждый день работаем – мы видим, что люди где-то последние деньги на ипотеку берут... И государство помогает, условно, из 60 тысяч ипотечного платежа 1 миллион дается на первоначальный взнос и еще тысяч 20 в месяц примерно компенсация идет, где-то – 10 тысяч. И когда человек, наскребя совершенно небольшие деньги, в итоге приобретает квартиру и реализует свою мечту, работает, причем подписывая контракт 7- или 10-летний на работу в муниципальном бюджетном учреждении, например, здравоохранения, и когда вот это все рушится, это, конечно, безусловно, огромная трагедия. Поэтому все-таки до 19-го числа, наверное, будет все-таки решение. Павел Гусев: Скажите, а вот как вы считаете, риелтор, который проверяет чистоту сделки и многие другие юридические вопросы, вообще риелтор должен нести какую-то ответственность во всей этой ситуации? И какой с него спрос должен быть, на каком уровне? Андрей Чернявский: Вы знаете, вопрос очень сложный по двум причинам. Первая: хочется сказать, что да, потому что риелтор работает с документами, и мы знаем, что в крупнейших наших сетевых агентствах недвижимости, конечно, крайне сильный штат юристов, да и в других агентствах зачастую, – юристы проверяют. Другое дело, что, как наши уважаемые коллеги говорили, они проверяют, но потом все упирается уже в суды. Светлана Разворотнева: Да. Я бы тут еще добавила, что у риелторов сегодня практически нет доступа ни к какой информации по персональным [данным]. Павел Гусев: А почему? Светлана Разворотнева: Так вот у нас устроен... Павел Гусев: Почему? Светлана Разворотнева: Это вот то, что надо поправить. Мы действительно 2 года вместе с Российской гильдией риелторов, с Московской работаем над законом о риелторской деятельности. Ведь у нас сейчас совершенно дикая ситуация получается: любой человек, который пошел, напечатал десять визиток, написал на них «Риелтор», может идти к гражданину и помогать ему совершать многомиллионные сделки. Никто не проверяет его. Павел Гусев: Не имея при этом никаких полномочий? Светлана Разворотнева: Ни профессиональная квалификация не подтверждается... Павел Гусев: Ужасно. Светлана Разворотнева: ...ни отсутствие судимости – у человека нет ни одного критерия, кроме сарафанного радио, чтобы выбрать того или другого специалиста. Вот он открывает какую-нибудь базу данных, а там написано: «Риелтор с 10-летним стажем», а поди проверь, так ли оно на самом деле. Поэтому первая задача, пока вот такой первый шаг «лайт», сделать реестр профессиональных участников рынка, чтобы они хотя бы соответствовали профессиональной квалификации, не были судимыми их сотрудники... Павел Гусев: И так далее и тому подобное. Светлана Разворотнева: ...были зарегистрированы на территории Российской Федерации... А вот ко второму чтению все-таки мы будем требовать доступа риелторов к базам данных МВД, к базам данных Росреестра, к базам данных Фонда медицинского страхования как минимум... Павел Гусев: Очень важно, на мой взгляд. Светлана Разворотнева: И вот тогда можно будет говорить уже об усилении ответственности. Павел Гусев: Понятно. Спасибо за участие, за ваши ответы! Они очень помогли: видите, беседа наша прямо так сразу вся обострилась. Спасибо вам за участие! Андрей Чернявский: Спасибо! Константин Апрелев: На самом деле реестр существует. Светлана Разворотнева: Но он необязательный. Константин Апрелев: Давайте сразу не с возражений: это добровольный реестр... Светлана Разворотнева: Добровольный. Константин Апрелев: ...публично практикующих специалистов на рынке недвижимости. Этот реестр объединяет компании и физических лиц. Вот к ним ко всем [можно обращаться]. Там 18 тысяч специалистов на сегодня в разных регионах России. Это люди, которые прошли аттестацию и проходят ее, подтверждают каждые 3 года как минимум. Дальше: компании, которые там находятся, их профессиональная ответственность застрахована на среднестатистическую стоимость двухкомнатной квартиры в том регионе, где они работают, и есть четкая совершенно ответственность профессиональная, которая застрахована. И самое главное, они выполняют профессиональные стандарты и национальный кодекс этики. Это уже костяк, на базе которого и нужно создавать любые, скажем так, базы данных. Потому что попытка создать другую какую-то профессиональную базу натолкнется на то, что кто-то сядет и начнет продавать билетики для входа. Павел Гусев: Понятно... Светлана Разворотнева: Это совершенно не так. Но проблема-то в том, что эти ваши добросовестные вошли в реестр, но 80% работают без всяких реестров, без уплаты налогов, без заключения [договора]. Константин Апрелев: Согласен. Светлана Разворотнева: Вот с этими-то что делать? Евгений Корчаго: Реестр – это очень хорошо, и я даже считаю, что можно его создать. Но второй вопрос: прежде чем говорить об ответственности риелторов, я считаю, надо очень четко прописать критерии, за что эту ответственность он может нести. Потому что в ситуации, о которой мы сегодня говорим, с той же госпожой Долиной, в чем мог бы быть виноват риелтор? Светлана Разворотнева: Ни в чем. Евгений Корчаго: Ни в чем. Он проверил документы – она собственник; НД и ПНД... Светлана Разворотнева: Более того, у девушки покупатель и муж – риелтор. Евгений Корчаго: Все сделано. Риелтору мы здесь скажем: «Отвечай» – за что? Но человеку-то не легче, что риелтор не отвечает. Павел Гусев: Конечно. Евгений Корчаго: Он выполнил все свои должностные обязанности, все как положено сделал, сто раз в реестре состоит, восемьдесят раз квалификацию подтвердил, а человек и без денег, и без квартиры. Павел Гусев: Кошмар... Евгений Корчаго: Это не решение проблемы. Риелтор – это участник рынка, который помогает, упрощает... Константин Апрелев: ...снять риски в том числе. Евгений Корчаго: ...но он никоим образом не может быть крайним в ситуации, когда мошенники обманули кого-то. Государство должно определить четкий механизм, куда, влево-вправо, квартиру, куда, влево-вправо, деньги – только так. Светлана Разворотнева: Евгений, мы вот до начала передачи тут с вами активно обсуждали еще введение обязательного сопровождения нотариального для сделок, и мы упоминали в т. ч. американскую модель и т. д. В общем, есть ряд стран, где полностью на себя берут ответственность нотариусы за все последствия сделок, в т. ч. даже за негативные последствия, которые совершаются... Павел Гусев: А у нас такое возможно? Евгений Корчаго: Возможно, если законом установят. Светлана Разворотнева: При изменении. Почему они это могут сделать? Потому что они страхуют не только свою профессиональную ответственность, но у них есть еще и компенсационные фонды. Неважно: что-то случилось – риелтор полностью несет ответственность за последствия. Другое дело, сколько это будет стоить для граждан, насколько увеличится стоимость сделки... Вот мы сейчас пытаемся это посчитать. Константин Апрелев: Я думаю, что ту же самую задачу тотального страхования утраты права собственности и титула собственности может решить исключительно полная обязательная система страхования титула перед регистрацией прав, когда, например, каждый покупатель независимо от того, какой там шлейф истории за ним тянется, обязан застраховать сделку, и это является обязательным с точки зрения закона. Например, тот же «ДОМ.РФ» как институт, будем так говорить, развития рынка недвижимости когда начинает что-то формировать... На самом деле, хочу напомнить, ранее это юридическое лицо под другим названием... Светлана Разворотнева: Агентство ипотечного жилищного страхования оно называлось. Константин Апрелев: Да. Оно занималось тем, что помогало выйти из сложных ситуаций ипотечных как раз валютным заемщикам (то, о чем вы говорили), людям, которые взяли валютную ипотеку, а курс обвалился, и они не смогли выплачивать – вот им реструктурировали ипотеку. Вот то же самое: можно в принципе создать институт обязательного страхования титула. Потому что институт выборочного страхования титула, который у нас есть, не решает этих задач, во-первых, потому что ежегодно идет страхование, максимум на 3 года сегодня страховые компании готовы страховать, и второе – у них есть право отказать. Евгений Корчаго: Я думаю, что здесь эта ситуация может вызвать огромную волну общественного негодования так же, как в свое время было с ОСАГО, если помните, потому что это надо будет каждый год платить. Граждане скажут: «Я не собираюсь продавать – почему я должен каждый год платить?» Здесь я согласен со Светланой: гораздо проще ввести обязательное нотариальное оформление, но при полной ответственности нотариуса. Сейчас российские нотариусы говорят: «Дайте нам полностью все сделки, мы их все будем оформлять, мы будем получать с них очень неплохие деньги, но мы ни за что не отвечаем». Павел Гусев: Ага. Евгений Корчаго: Более того, государство ведь устанавливает нотариальный тариф, и он небольшой: за доверенность – несколько сотен рублей... А сколько стоит доверенность оформить? – несколько тысяч рублей: правовая и техническая работа, напечатали. Так вот мне кажется, что в ситуации с недвижимостью для нотариусов, если мы отдаем им все сделки с недвижимостью, государство должно четко установить максимальный размер того, сколько они могут брать с граждан. Павел Гусев: Совершенно верно. А скажите, как повлияет все это сейчас на рынок ипотеки, вот все эти события, которые сейчас... ? Мы с вами, да вся страна сейчас обсуждает. Светлана Разворотнева: Безусловно, [повлияет]. Во-первых, если говорить про ипотеку на первичном рынке, она у нас наиболее востребована, все равно первичный рынок очень завязан со вторичкой. Редко кто покупает квартиру прямо с нуля: чаще всего продают старое, покупают новое, что-то более дорогое. И проседает вторичный рынок – конечно, проседает и первичный. Если говорить про ипотеку именно на вторичку, здесь тоже, конечно, все повлияет не лучшим образом, скажем так. Павел Гусев: Понятно... Константин Апрелев: Я думаю, тут скорее нужно говорить в целом о рынке, потому что на ипотеку влияет прежде всего ключевая ставка. Светлана Разворотнева: Правильно, да. Константин Апрелев: И в сегодняшней ситуации это ключевой драйвер. Поэтому говорить о том, что вот эта история будет влиять, – она скорее в десятки, в сотни раз меньше влияет, чем реальная ситуация с ключевой ставкой. Павел Гусев: Понятно. К нашей беседе присоединяется Илья Заливухин. Голос за кадром: Илья Заливухин – архитектор-градостроитель, федеральный эксперт по развитию городов и агломераций. Павел Гусев: Скажите, а в принципе на сегодняшний день можно ли назвать цены на квартиры справедливыми и доступными? Илья Заливухин: Я думаю, что, конечно, они, на мой взгляд, особенно в крупных городах... Но тут надо разделять. Если мы говорим про мегаполисы, то они завышены, и связано это с тем, что у нас развиваются один-два города сейчас активно, а остальные города готовятся, и я надеюсь, что в ближайшее время произойдет их активное развитие, развитие инфраструктуры городов крупных, малых, средних. Соответственно, это приведет к тому, что при, собственно, неувеличении, очевидно, населения нашей страны люди из крупных городов будут уезжать обратно в более комфортные условия, например, из Москвы. В таком случае произойдет сжатие вообще Москвы, и я думаю, что цены как раз станут более адекватными, и тогда мы увидим совершенно другую ситуацию. Ситуацию может исправить рынок малоэтажного жилья, индивидуальных частных домов, когда люди все-таки будут покупать не в «человейниках» какую-то ячейку за много денег, а, собственно, будут выбирать себе более комфортные условия для жизни (может быть, опять же повторюсь, в других городах, чем крупные агломерации), и там, во-первых, не такие высокие цены, а во-вторых, меньше вот эта вероятность какого-либо, на мой взгляд, обмана, потому что не перегрета сейчас ситуация. Павел Гусев: Ну а что государство может сделать для доступности жилья и для того, чтобы, как вы считаете, человек рано или поздно все-таки сумел свой квадратный метр получить? Илья Заливухин: Я думаю, что государство в этом направлении сейчас движется, в развитии не только Москвы и Санкт-Петербурга, но и других городов средних и малых. И главное – вложение средств в развитие инфраструктуры социальной, инженерной и транспортной этих городов, создание рабочих мест, комфортных условий для жизни, и тогда люди будут выбирать другие города и перегретый рынок Москвы и Санкт-Петербурга (главным образом Москвы, наверное, об этом идет речь) как-то охладится, наверное: уже пора ему. Павел Гусев: Скажите, и вам, и вам вопрос. Вот скажите мне, пожалуйста, вот первичный рынок, новое жилье – оно дороже, чем вторичное жилье? Светлана Разворотнева: Конечно, безусловно, в разы. Павел Гусев: А вы считаете, например, что где-нибудь на Кутузовском проспекте в сталинских домах (я условно говорю) квартирки что, дешевле, чем в Бирюлево? Светлана Разворотнева: Нет, нужно, конечно, смотреть по локациям. Но в целом квадратные метры на первичном рынке... там, по-моему, была какая-то статистика... чуть ли не в 2 раза дороже, чем на вторичном. Евгений Корчаго: Это если говорить об одной локации. Светлана Разворотнева: Об одной локации. Евгений Корчаго: Если взять вторичку на Кутузовском и новый дом на Кутузовском, новый дом будет гораздо дороже. А если сравнивать разные районы, то ценник может в десятки раз варьироваться. Константин Апрелев: Вопрос гораздо сложнее. Если даже сравнивать дома, построенные и сданные в эксплуатацию застройщиком, который рядом строит новые, – вот эти новые, которые он строит, он продает на 40% дороже. Павел Гусев: Во как. Константин Апрелев: Почему? Очень просто: на вторичный рынок льготной ипотеки нет, а на первичном рынке она есть. Вот главная проблема сегодня завышенных цен на новостройки, ключевая, – это субсидирование ипотечной ставки исключительно на новостройки. Павел Гусев: О как... Константин Апрелев: Потому что по факту мы говорим, что мы решаем проблемы многодетных семей, а де-факто мы решаем проблемы застройщиков, которые получили субсидирование за счет граждан. Это единственный сектор экономики, в котором в принципе есть перекрестное субсидирование за счет граждан. Павел Гусев: Ничего себе. Константин Апрелев: Обычно граждан государство субсидирует, а здесь государство – строительный комплекс. Светлана Разворотнева: Да. И есть, кстати говоря, отчет Счетной палаты, который говорит о том, что снижение ипотеки на один процентный пункт дает повышение стоимости квадратного метра на два процентных пункта. Это было одно из оснований, почему закрыли тотальную льготную ипотеку. Но она, конечно, очень сильно перегрела рынок. Павел Гусев: Вот вы слышали сейчас у нас разговор – ваша позиция какая в этой ситуации? Илья Заливухин: Моя позиция очень простая и заключается в том, что город – это не застройщики, а город – это жители и инфраструктура, стройкомплекс, соответственно. Государство может вкладывать деньги в стройкомплекс, а стройкомплекс должен заниматься строительством инфраструктуры социальной, инженерной и транспортной. А квадратные метры жители построят себе сами; в конце концов, они могут и пятиэтажные дома делать, и индивидуальные, частные дома делать (пятиэтажные в городе, я имею в виду). Соответственно, и развиваться так, как развивается большинство городов мира. То есть то, что у нас стройкомплекс по привычке еще с Советского Союза строит вообще все вместе с жильем, – это не так, неправильно, потому что, собственно, у нас уже коммерческое жилье, а не раздается гражданам бесплатно. Поэтому стройкомплекс надо переориентировать на строительство инфраструктуры (город – это инфраструктура), ну вот и хорошо, можно заниматься строительством инфраструктуры, и тогда у нас сразу все встанет на свои места. Пока мы будем субсидировать застройщиков и строить... Павел Гусев: А как вы думаете, это возможно переориентировать, то, что вы сейчас сказали? Илья Заливухин: Абсолютно, переориентировать, да. Павел Гусев: А как? Новое законодательство? Илья Заливухин: Как переориентировать? Ну как, законодательно принять стратегию... Светлана Разворотнева: Да нет, это невозможно. Илья Заливухин: ...что мы с вами занимаемся развитием инфраструктуры для существующих жителей, а не для новых районов и новых застройщиков. Все, дальше тогда весь строительный комплекс, который обеспечивает регионы, займется строительством инфраструктуры. Точно так же... Константин Апрелев: Почему вы считаете, что города этим не занимаются? Посмотрите на Москву – Москва вкладывает колоссальные деньги в инфраструктуру. И для того, чтобы людям было комфортно жить в городе, нужно, чтобы город вкладывал деньги в инфраструктуру. Илья Заливухин: Да, все верно. Светлана Разворотнева: Эти усилия ограничиваются исключительно наличием бюджетных средств заказчиков этой инфраструктуры. Илья Заливухин: Так. Светлана Разворотнева: Тут принципиальная разница. Когда строят жилые квадратные метры, действительно, в это инвестируют граждане, и отчасти это была экономическая стратегия не только наша, но и, мы знаем, в Китае и так далее. Вот это жилищное строительство рассматривалось как драйвер экономики: налоги, рабочие места, сопредельные [сферы] и т. д. Но что мы видим сейчас в Китае (Илья лучше меня, наверное, знает)? – города, которые сносятся, мертвые города, в которых не живут. У нас 70% жилья не распродается... Тут вот на самом деле действительно надо как-то... Илья Заливухин: Абсолютно так. Павел Гусев: А что делать с этими 70% жилья? Илья Заливухин: И почему это происходит? Собственно, для того чтобы это не происходило, нужно грамотное планирование территории и приоритизация, ради кого и что мы в первую очередь делаем. Светлана Разворотнева: Согласна. Илья Заливухин: Вот, понимаете, это как бюджет семьи: мы покупаем машину, мы едем в отпуск или на одежду, на образование тратим – что мы делаем? То есть денег на все не хватит, это нормально – надо выбирать. Ну вот сейчас предлагаем такие выходы, думать, куда тратить. Константин Апрелев: Исключительно вопрос в бюджетной политике. И в большинстве стран мира, например, муниципальный бюджет ключевым образом формируется за счет чего? – за счет налога на недвижимость. Вот если налог на недвижимость соответствует параметрам рыночным, то у вас есть деньги на то, чтобы поддерживать инфраструктуру в нормальном состоянии, ее развивать и тем самым мультиплицировать ее стоимость на будущее. Поэтому если весь налог на недвижимость будет в муниципалитете, хотя бы 70 на 30... Сейчас только налог от владения частными лицами недвижимостью находится на уровне бюджета муниципалитета, а все остальные налоги (от предприятий, от коммерческой недвижимости) уходят исключительно в региональный бюджет, к сожалению. И поэтому получается опять перекрестное субсидирование: республиканский бюджет себя чувствует прекрасно, размещая новые промышленные площадки на территории развития, а муниципалитет не имеет денег, для того чтобы рядом с этим заводом нормально содержать, в нормальном состоянии муниципальную территорию, создавать объекты ценностей, культурные объекты, инфраструктуру развивать (то, о чем вы говорите), транспорт модернизировать. Но, на мой взгляд, это правильная бюджетная политика. Сейчас вот определили (насколько я понимаю, Светлана?) вопросы, связанные с территориями приоритетного развития... Светлана Разворотнева: Да. У нас есть опорные населенные пункты, и там пытаются синхронизировать различные программы по развитию транспортной инфраструктуры, социальной, как раз размещение рабочих мест... Это правильно. Павел Гусев: Вот я всем хочу задать вопрос. Вот сейчас очень много и в средствах массовой информации, и депутаты, я слышал, говорили, и руководители регионов говорят об этом – о проблеме малых городов в нашей стране. Люди уезжают, и вот кадры телевизионные есть, фото: заброшенные стоят 3–5-этажные дома; они в нормальном состоянии, но они брошенные. Почему? Люди покидают, потому что... Что «потому что»? Евгений Корчаго: Нет работы, первое. Светлана Разворотнева: Нет нормальной инфраструктуры социальной (медицинской, образовательной). Учителя уехали в соседние регионы (зарплаты низкие), врачи уехали, развлечься негде... Павел Гусев: А ваша позиция по этому моему вопросу? Илья Заливухин: Да, конечно, все так, соответственно. Мы видим сегодня, когда развивается транспортная инфраструктура: появляются скоростные дороги регионального, федерального уровня, поезда; люди могут жить в этих городах и быстро добираться уже туда, куда им нужно. Вот там, где есть такое развитие, есть транспортная связь, города не умирают. Если этого нет, транспортной связи, пока или вообще не будет, то вообще надо смотреть, контролировать это сжатие, предлагать какие-то моменты. Есть инфраструктура, есть брошенные многоквартирные дома – значит, надо предлагать сносить эти многоквартирные дома, на этой инфраструктуре делать индивидуальные частные дома, т. е. меньше будет жить людей, но качественно. То есть вообще мы зашли сейчас в некий такой тупик, можно сказать, и нужно пересматривать все. Чем быстрее мы начнем это пересматривать... Вот просто оставить эти города и говорить: «Пусть постоят еще...» Инфраструктуру надо менять инженерную, например, раз в 25 лет. Сейчас у нас все города будут выходить с этой инженерной инфраструктурой из строя, нам нужно срочно менять. А где-то нужно, соответственно, контролировать сжатие городов; если нельзя сделать ни рабочих мест, ни транспортную инфраструктуру, значит, надо перевозить людей. То есть надо очень серьезно заниматься. Константин Апрелев: У меня вопрос к вам: вы знаете, какое сейчас население в столице штата Монтана, Хелене? Илья Заливухин: Ну скажите, вы скажите. Константин Апрелев: Тридцать шесть тысяч осталось, а было более полумиллиона. А почему бизнес свернулся? Потому что все серебряные рудники выбрали, добыли – все, нет градообразующей экономики. Светлана Разворотнева: Детройт опять же. Илья Заливухин: Да. Константин Апрелев: Поэтому на самом деле я думаю, что здесь глобально что-то пересмотреть невозможно – можно просто помочь этой территории либо найти новый бизнес из туристического... Павел Гусев: Очень хорошо! Илья Заливухин: Простите, это называется «глобально пересмотреть». Если население во столько раз упало, нельзя делать вид, что ничего не происходит, – я про это говорю. Константин Апрелев: А знаете, какой сейчас бюджет города Мышкин? Светлана Разворотнева: Город Мышкин – это, кстати, прекрасный пример, который возродился... Константин Апрелев: Просто смогли люди сделать бренд, сделали его притягательным и за счет туризма подняли территорию. Там каждый домик сейчас так благоустроен... Павел Гусев: Туристов поток. Константин Апрелев: Орхидеи на окне каждого частного жилого дома. И ничего другого там в бюджетной политике не возникало – люди просто самоорганизовались и создали инструменты развития территории. Павел Гусев: Вот! Спасибо вам большое за участие, спасибо! Было очень приятно с вами поработать и услышать вашу позицию, точку зрения. Спасибо! Наша программа заканчивается, к сожалению, потому что тема была удивительно интересная и важная, и в финале я бы хотел сказать следующее. Тот самый так точно поставленный классиком квартирный вопрос был и остается одним из краеугольных камней человеческого социума. Иметь жилье, крышу над головой – это одно из самых сокровенных желаний любого человека. Есть, конечно, малая горстка тех, кто могут, как Диоген, жить в бочке под открытым небом, но подавляющая часть населения по крайней мере в нашей стране все-таки предпочитает иметь хоть плохонькую, но свою квартиру. Эти самые злосчастные квадратные метры, естественно, становятся лакомым куском для различного толка аферистов. Как этого избежать? Однозначного ответа на этот вопрос, к сожалению, нет. Единственное, что я хотел бы сказать: будьте внимательны и, прежде чем совершать какие-либо действия, особенно при решении квартирного вопроса, хорошенько подумайте и оцените возможные риски, посоветуйтесь с юристами, с людьми опытными. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.