Несовершеннолетний криминал
https://otr-online.ru/programmy/klub-glavnyh-redaktorov/nesovershennoletnii-kriminal-88499.html
Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов».
Сегодня мы поговорим о том, что не может не тревожить нас, взрослых: речь пойдет о детской и подростковой преступности.
СЮЖЕТ
Голос за кадром: По данным МВД, в прошлом году преступления различной степени тяжести совершили более 20 тысяч несовершеннолетних. Почти половина из них были привлечены к уголовной ответственности, 4,5 тысячи малолетних преступников действовали в составе группы.
Вызывает беспокойство и количество рецидивов: каждый 5-й правонарушитель ранее попадал в поле зрения правоохранительных органов, 1,5 тысячи подростков уже были судимы.
Что удивительно, менее 10% несовершеннолетних преступников – дети из неблагополучных семей, при этом больше половины противоправных деяний носит корыстный характер, 3,5 тысячи уголовных дел связаны с незаконным оборотом наркотиков.
В Следственном комитете России обращают внимание еще на одну тревожную тенденцию: растет количество преступлений, совершенных детьми из семей мигрантов, в т. ч. и особо тяжких. По данным ведомства, в прошлом году по сравнению с предыдущим количество убийств выросло в 7 раз.
По-прежнему актуальна и проблема насилия в российских школах: подростки избивают, издеваются над сверстниками, снимают сцены расправы на камеры смартфонов. Не ушли в прошлое и последователи колумбайнов: чтобы самоутвердиться или отомстить своим обидчикам, школьники берут в руки оружие, планируются теракты.
Павел Гусев: Итак, дети постепенно все чаще и чаще преступают закон, причем делают это, совершенно не задумываясь о последствиях. Ситуация более чем тревожная. Вот об этом я бы хотел пообщаться с моими гостями.
В студию сегодня пришли:
Екатерина Солдатова, клинический психолог;
Валерий Майоров, руководитель стратегической программы Уполномоченного по правам ребенка «Подростки России», руководитель Федерального центра развития программ социализации подростков;
Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике, генерал-майор ФСБ в отставке.
Я бы хотел напомнить сегодня для начала нашей беседы, что совсем недавно президент России Владимир Путин, выступая, отметил, что наметилась прекрасная тенденция снижения детской преступности, подростковой преступности в разы, в разы, и это очень неплохо. Но в то же время руководитель Следственного комитета, товарищ Бастрыкин, выразил большую обеспокоенность тем, что подростковая преступность не просто присутствует на сегодняшний день – она принимает достаточно, так я бы сказал, извращенные зачастую формы, сложные, очень опасные, необычные вообще для преступности подростковой. Появляются абсолютно новые тенденции в этом направлении.
Что вы думаете по этому поводу?
Валерий Майоров: Давайте я, наверное, скажу.
Мы действительно видим, что в количественном отношении число противоправных действий или правонарушений, которые совершают подростки, снизилось. Снизилось во многом потому, что растет инфраструктура, для того чтобы подростки где-то себя применяли, куда-то ходили, есть много-много разных проектов, которые развиваются в стране.
Но при этом тяжесть и качество, то, про что говорит Бастрыкин, тяжесть преступлений и качество этих преступлений в плохом смысле слова, конечно же, принимает разные формы и виды. И в т. ч. это происходит потому, что свобода информации, доступ к информации, в т. ч. доступ к деструктивной информации, у подростка сегодня абсолютно свободный. Мы видим и телеграм-каналы, и все новости этим пестрят, и дети легко перенимают просто те формы преступлений, про которые еще вчера они просто не знали, которые не были так открыты.
Павел Гусев: То есть вы предполагаете, делаете упор на то, что интернет, который появился в последние десятилетия, совершил свою агрессивную, не просто агрессивную политику, но и агрессивную деятельность, знаете, образа мышления, жизни подростков?
Валерий Майоров: Интернет 100% повлиял, и интернет, в который мы кинули подростков, буквально отдали им интернет свободный, не проследили за тем, что с ними происходит...
Павел Гусев: Прекрасное сейчас выражение «кинули подростков».
Зачастую я наблюдаю среди моих знакомых, друзей, да и в своей семье тоже, вы знаете, просто потрясающие изменения. Если раньше подростки у телевизора сидели, что-то с книжками, что-то рисовали, [сейчас они сидят и] пальцем тыкают. И сделать так сложно что-то другое, вот вывести их из этого ступора. Запретить? Спрятать? Некоторые делают – приводит иногда к трагическим последствиям.
Екатерина Солдатова: Хочу дополнить.
Павел Гусев: Да, пожалуйста.
Екатерина Солдатова: Действительно, интернет сейчас оказывает большое влияние на подростков, но не только интернет, еще и фильмы, передачи, где показывается большое количество насилия. Исследованиями доказано, что чем больше подросток смотрит насилие, тем, скорее всего, он совершит его сам.
Если говорить про то, что делать с этими телефонами, то важнее всего, скорее всего, ограничить доступ и хотя бы контролировать у детей младшего школьного возраста. Потому что что мы видим, когда мы приходим в кафе или в ресторан? Люди перестали общаться со своими детьми: они дают им телефон, и пожалуйста, они сидят сами в телефоне и дети сидят сами в телефонах. Не общаются дети со своими родителями, а родители – с детьми.
Павел Гусев: Вообще, это точно подмечено, хотя я не думаю, что в основе детской, подростковой преступности или правонарушений мы должны только смотреть на телефон или на интернет. Я с этого начал, но это не значит, что это вот, знаете, во главу угла мы должны ставить.
Александр Михайлов: Абсолютно правильно. Я думаю, что интернет придал некий элемент публичности тем действиям, той агрессивности, которая реально существовала, существует и будет существовать среди подростков. Мы с Павлом Николаевичем одного возраста приблизительно, мы с ним прекрасно помним 1950–1960-е гг. – преступность среди подростков была такая же высокая, а может быть, и выше.
Павел Гусев: Высокая, очень высокая была. Я как командир комсомольского оперативного отряда Краснопресненского района, как секретарь райкома комсомола я занимался этим. Мы занимались, мы ходили по каким-то дворам, где они собираются, подъезды изучали, ходили на какие-то вот эти вот... сейчас это нынешнее слово, тогда этого не было... тусовки, тогда тусовками не называлось, было просто непонятно что... Это все было тогда.
Александр Михайлов: Было. Более того, оно было еще более агрессивное, потому что в 1950-е гг., в которые я жил, они же еще были дополнены большим количеством лиц, вышедших из мест лишения свободы, «Холодное лето 1953 года» как бы на этом лежит. И наши дворы мы защищали от врагов от любых, и попробуй ты через другой двор пройди или к тебе кто-то придет – били в бубен сразу. То есть степень агрессивности была достаточно высокой.
Плюс ко всему, конечно, примеры тех людей, которые отсидели и вышли на улицу. Я жил в коммунальной квартире – у нас в каждой семье кто-то сидел: один садился, другой выходил, такой «вахтовый метод». Поэтому, конечно, вопрос внешней героизации криминала был очень высокий. И как бы там пионеры, комсомольцы, мы пытались как-то что-то сделать, но все равно пример... Как у нас говорят, плохой пример заразителен: всегда обращали внимание на это. Если сегодня мы спросим, заставим прочитать «Тимур и его команда», скажем «Кто главный герой?», они скажут: «Мишка Квакин», – вот сегодня, да?
Павел Гусев: Да.
Александр Михайлов: Вот психология людей сориентировалась.
Но тогда что было? Тогда был все-таки элемент внутренней саморегуляции общества, вот это был очень важный момент. Вот сегодня мы как раз в кулуарах, пока сидели, говорили об этом. Я говорю: раньше если появился дрыщ в квартире, то его тут же, так сказать, приводили в христианскую веру, очень быстро. А сегодня никто этим, видимо, заниматься не будет, потому что его самого привлекут к уголовной ответственности; даже если он совершил правомочное с точки зрения и логики, и морали, и нравственности, и даже закона действия, его все равно привлекут.
И поэтому, конечно, для нас очень серьезный и важный вопрос. Конечно, легко, когда мы находим: вот не было у нас интернета, мы же не могли... У нас примеры-то были вот так, мы вот видели, мы слышали...
Павел Гусев: Был двор, общение уличное.
Александр Михайлов: Да, был двор. И конечно, когда мы сегодня пытаемся вывести интернет как главную ударную силу в формате развития преступности, я считаю, что нам нужно перевернуть эту историю, перевернуть. Вот нужно сделать таким образом, чтобы интернет работал как раз на нас.
Но мы этого не можем сделать. Почему? А потому что у нас все, знаете, думают сегодняшним днем, никто пролонгированную историю не рассматривает. Вот сегодня такой интернет – завтра надо сделать другой. Мы понимаем, что можно наполнить каким-то контентом. Я недавно был на одном мероприятии, 400 человек детей сидело, всякие разные, в этих шапках, «Юнармия», там кадеты, нахимовцы...
Павел Гусев: Да-да-да.
Александр Михайлов: Я задал два вопроса. Первый вопрос задал, кто смотрит телевизор: из 400 человек подняли 4 человека руки. Вопрос профилактики, да? Мы рассматриваем телевизионный эфир как элемент профилактики, воспитания. И второй вопрос в связи с 80-летием Победы я задал: «Назовите пять фильмов о войне». Никто не назвал, вот 400 человек эти самые, как мы говорим, такие...
Павел Гусев: ...продвинутые.
Александр Михайлов: ...продвинутые, белые и пушистые. Никто не назвал; вспомнили один фильм «В бой идут одни старики». Значит, как говорил Жванецкий, надо что-то сделать, поправить в консерватории.
Павел Гусев: А вот давайте, вот у нас молодые ребята есть, они же молодые – назовите по пять фильмов о войне. Какие вы помните?
Валерий Майоров: «В бой идут одни старики».
Екатерина Солдатова: «Летят журавли».
Валерий Майоров: «А зори здесь тихие», «Белорусский вокзал».
Павел Гусев: Браво, браво! Вот это поколение, которое...
Александр Михайлов: Это продвинутое, потому что «Летят журавли» – это элитарный фильм, конкурсный.
Павел Гусев: Это продвинутое, это нормальное поколение.
Но тем не менее давайте все-таки продолжим дальше рассуждать, что же все-таки мы можем назвать основной причиной преступности. Мы около интернета уже с вами покрутились – что еще нас может волновать? С чем мы можем, знаете, соглашаться не соглашаться, с тем, что происходит в нашем обществе, но это происходит, это действительно происходит, к сожалению?
Кстати говоря, я вот сегодня специально покопался в соответствующих документах, которые имею возможность тоже смотреть, и выяснилось, что из сотен мест, где содержались несовершеннолетние, остались десятки.
Александр Михайлов: Да.
Павел Гусев: То есть сокращение реально есть, и президент это отметил. Но тем не менее мы же ощущаем определенную агрессию, которая сегодня существует на улицах.
Екатерина Солдатова: Давайте с точки зрения психологии посмотрим на этот пункт.
Павел Гусев: Вот давайте.
Екатерина Солдатова: Начнем с того, что агрессия начинается изначально внутри семьи. Одна из причин, почему дети становятся агрессивными, – это отношение родителей к своим детям.
Вторая причина – низкая надзорность за детьми. Родителям некогда смотреть за своими чадами, потому что родители работают, стараются заработать много денег, какие-то экономические перепады происходят, нужно обеспечивать семью. Остается один родитель – нет возможности следить за двумя, за тремя, за четырьмя детьми, обязательно один будет тот, который будет отбиваться от рук.
И конечно же, низкая материальная обеспеченность толкает детей на то, чтобы совершать противоправные действия, чтобы как-то купить себе желаемое. Они идут торговать наркотиками, они идут грабить, для того чтобы обеспечить себе то, чего хочется, но получить законным путем они это не могут.
Валерий Майоров: Я, кстати, хочу вот здесь оппонировать. Есть статистика, которая говорит о том, что 65% несовершеннолетних преступников, которые совершают правонарушения, – это дети из семей с доходом средним и выше среднего. То есть это миф о том, что преступность...
Павел Гусев: Это не дети из семей, где...
Валерий Майоров: ...низкие доходы, да. Таких детей 35% от общего числа, но бо́льшая часть – это все-таки дети из семей со средним и выше среднего дохода. Когда мы говорим про то, что преступность является уделом бедных (простите, такое клише, которое живет), – это вообще-то неправда и миф.
Павел Гусев: Это очень интересно, что вы сейчас сказали.
Екатерина Солдатова: Если посмотреть регионы, то в регионах большинство людей могут жить с низким достатком.
Валерий Майоров: Правда.
Екатерина Солдатова: Если брать малонаселенные пункты, там в большинстве своем, как раз-таки где растет эта преступность, где есть тюрьмы, но при этом нет рабочих достойных мест, конечно, там...
Валерий Майоров: ФСИН говорит, что основной мотив совершения преступлений у примерно 50%, у около половины подростков, – это за компанию, они за компанию совершают преступления.
Александр Михайлов: Стадный инстинкт – великая вещь.
Валерий Майоров: Да.
Екатерина Солдатова: Да.
Валерий Майоров: Они идут на это не потому, что им что-то нужно... Кстати, что-то нужно и желание поправить свое материальное положение – это 10–15%, а бо́льшая часть – это все-таки «вместе сделаем».
Александр Михайлов: Вы знаете, когда говорят о том, что у нас на детей времени не остается, мы опять с позиции своего тяжелого прошлого... Я должен сказать, что в послевоенный период у нас все работали и дети были предоставлены сами себе. Вот сегодня еще есть какой-то доход, который позволяет выживать: один родитель работает, другой не работает. Тогда не было такой возможности, все дети были брошенные, по факту были брошенные, потому что мать уходит на работу, ребенок остается один...
Павел Гусев: Это так, это так.
Александр Михайлов: Она ему говорит: «Котлеты на плите, остальное сам добудешь». Вот это важно.
И второй момент, самый ключевой на сегодняшний день. Ведь мы все были тогда в равной стартовой позиции, мы все были нищета и голь перекатная, да?
Павел Гусев: Конечно.
Александр Михайлов: Мы все были в равной стартовой позиции. Поэтому когда в песне «Картинки в твоем букваре, (букварей сейчас нет) Хорошие товарищи, которые живут во дворе», – дворов нет, друзей нет по факту. Вот это очень важный момент.
Павел Гусев: Очень важный.
Александр Михайлов: И расслоение.
Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Елизавета Белякова, председатель Альянса по защите детей в цифровой среде. Здравствуйте, Елизавета Александровна.
Елизавета Белякова: Здравствуйте.
Павел Гусев: Дети и подростки стали более жестокими – недавний случай в Удмуртии, когда школьника его сверстники трое суток пытали в квартире, били молотком, стреляли из пневматики, побрили его наголо, а затем изнасиловали. Свои действия они снимали на видео, а потом выложили все это в сеть Интернет.
Что побуждает детей не только совершать столь ужасные деяния, но и выкладывать это на всеобщее обозрение? Им не дает покоя слава Герострата, т. е. желание стать знаменитым? Как вы считаете?
Елизавета Белякова: Мы сейчас столкнулись с таким сложным историческим периодом, когда дети, которые это делают, 14 в среднем возраст преступлений подобного характера, это значит, 2 года они сидели дома с телефонами, когда был ковид, а потом 2 года у нас идет специальная военная операция, и дети, конечно же, тоже находятся в стрессово-агрессивной ситуации. Поэтому тут возрастает очень роль педагогов и психологов, которые должны вовремя отлавливать подобные ситуации, беседовать с детьми и не допускать подобных противоправных действий.
История, которую вы рассказали, конечно, вообще из ряда вон, абсолютно ужасна, и я думаю, что это именно психологические, психические проблемы уже у данных детей, которые совершают подобные преступления. Это не слава, не поиск лайков.
Павел Гусев: А как вы относитесь и можете что сказать на вот такие моменты и случаи, когда мы видим все чаще и чаще, что жестокость проявляют даже не парни, а девушки? Неожиданно девчонки, девчата, я в этом смысле как раз и говорю, это не взрослые какие-то, знаете, в наколках женщины, которые отсидели, а это девчата, которые проявляют невиданную жестокость, и об этом очень много говорится и пишется.
Елизавета Белякова: Да, говорится и пишется много, но сейчас у нас действительно запретили законом треш-стримы, поэтому надеюсь, что если это будет с точки зрения именно поиска популярности, то это будет сразу блокироваться, это уже по закону запрещено. У меня не было статистики по гендеру, что это связано либо с мальчиками, либо с девочками, с полом. Поэтому это именно вот когда поиск славы и треш-стримы, это должно быть запрещено уголовно, как сейчас у нас, собственно, в законодательстве.
А в целом подростки действительно совершают различные преступления в интернете. Вот в прошлом году мы столкнулись с тем, что после «Крокуса» на детей была огромная атака, их призывали совершить противоправные действия, поджоги, террористические, диверсионные акты. Часто они были втянуты в подобную деятельность благодаря поиску работы.
Я вот слышала немного, что говорили гости в студии, – на самом деле действительно история такая, что это часто дети из хороших семей, больше 60% составляют дети из семей с доходом выше среднего в семье. Они не идут на подобные преступления для поиска выгоды материальной – зачастую они относятся к этому как к игре, понимаете, т. е. они считают, что это такая веселая игра, у которой нет реального наказания в реальной жизни. Потому что современные дети вообще не очень понимают разницу между реальностью и виртуальностью.
Павел Гусев: Ну хорошо. А что можно сказать о расстрелах в школах, которые появились? Ведь такого вообще не было никогда в Советском Союзе, даже на начальном этапе в России.
Елизавета Белякова: Опять-таки, агрессивное, излишне агрессивное поведение подростков сейчас связано... тут, наверное, психолог лучше скажет... я бы субъективно отнесла это к ПТСР. Действительно, необходимо, чтобы в каждой школе были психологи, которые бы беседовали с детьми, чтобы не было подобных преступлений. Очень хочется верить, что у нас вообще родители будут добровольно соглашаться, чтобы дети ходили к школьному психологу.
Павел Гусев: Пожалуйста.
Александр Михайлов: Вот когда мы говорим про средний достаток и высокий достаток при совершении преступлений, вы знаете, преступление – это форма самовыражения. Вот этот вот кластер подвергнут форме самовыражения: они туда не попадут, но стремятся туда попасть, а сюда не хотят, но хотят быть своими здесь и пытаться туда. Поэтому форма самовыражения.
Вообще, я считаю, надо вводить уголовную ответственность даже за само размещение этих материалов в Сети, вот с насилием, жестокостью.
Павел Гусев: Может быть.
Валерий Майоров: Елизавета же сказала про запрет треш-стримов.
Павел Гусев: Как вы считаете?
Елизавета Белякова: С точки зрения диверсий и терроризма уголовная ответственность уже существует, и для подростков она наступает с 14 лет, там уголовные сроки достигают 20 лет.
Александр Михайлов: Это по ряду статей.
Елизавета Белякова: И тоже важно отметить, что подростки иногда, как бы относясь к этому как к игре, потом уже не могут выбраться, потому что мошенники все время меняют свои схемы, они, например, начинают детей шантажировать, говоря о том... Вот были несколько случаев, когда они говорили: «Мы придем убьем твоих родителей, у нас есть все твои персональные данные», – и ребенок шел на поджог базовой станции, для того чтобы защитить семью.
Потому что дети, и это, наверное, основная проблема, столкнувшись с преступлениями в Сети, не идут к взрослым, не говорят с собственными родителями, потому что родители не рассудят реальность, они не могут детей научить тому, что...
Павел Гусев: Ну да, понятно.
Екатерина Солдатова: Вы знаете, мы все время говорим про обеспеченность семьи, но обеспеченность семьи – это не всегда показатель ее функциональности. Потому что в психологии есть понимание «дисфункциональная семья», и это не про достаток в общем, а это в принципе про отношения внутри семьи, про эмоциональную отзывчивость к ребенку. Большинство семей могут быть такими, дети из которых туда попадают, – это эмоционально холодные и отстраненные родители.
Вот приведу вам пример. Мама из семьи уехала отдыхать по своим делам. Папа повез, значит, одного ребенка на занятия, и они совершенно забыли, что они оставили девочку маленькую, которой 7 лет, одну дома без телефона и без еды на весь день.
Павел Гусев: Кошмар.
Екатерина Солдатова: Внешне абсолютно хорошая семья, у них высокий достаток; придут на собрание – никогда не скажете, что они как-то эмоционально холодные к своим детям, а вот вам пример. Какой вырастет ребенок? Обиженный, агрессивный.
Павел Гусев: Я вам хочу сказать, что вот на этих днях меня ужаснула публикация, я и вас прошу послушать, я просто в шоке. Молодая мамаша, 20 лет, пошла с друзьями что-то праздновать и праздновала 3 дня, а 3-летняя дочка...
Александр Михайлов: Без воды и еды...
Павел Гусев: Трехлетняя дочка (!) без воды практически, без еды ползала, ползала... С трудом забралась вот на подоконник, била в стекло, увидели прохожие... Эта дама сейчас арестована, будет уголовное дело, я считаю, но что будет с девочкой?
Александр Михайлов: Да.
Павел Гусев: Что будет с девочкой 3-летней? Вот понимаете, какие вещи ужасные. Что происходит?
Елизавета Белякова: Ну да, вещи действительно ужасающие творятся. Был пример в прошлом году: в Петербурге была целая группа мам, которые публиковали обнаженные фотографии своих детей в Telegram, продавали их. Когда к ним пришла полиция за распространение порнографии, они даже не понимали своей головой, что они совершили противоправное действие, преступление, распространение порнографии несовершеннолетних, хотя это были их собственные дети.
Павел Гусев: Ну вот, к сожалению, сегодня мы все чаще и чаще констатируем те факты, в которых семья реально становится виновной в том, что происходит с детьми и с подростками.
Елизавета Белякова: Да.
Еще есть такой короткий пример. Есть такой спектакль у «ЛизаАлерт», называется «Поиск продолжается», там три реальные истории, связанные с телефонами, с пропажей детей, и одна история очень трогает. Это история реального мальчика, которого доводили в школе, он был готов совершить суицид и, собственно, пришел уже это делать, а его мама уважала его личные границы, не лезла в его жизнь, не смотрела системы родительского контроля. И когда уже пришла полиция вместе с поисково-спасательным отрядом, настояли, чтобы мама открыла телефон, они успели вовремя, спасли ребенка, который шел, собственно, кончать жизнь самоубийством.
И вот тоже есть такой типаж родителей, с которыми сейчас тоже надо вести активную работу, – это родители, которые уважают личные границы своих детей. Это, конечно, замечательно, но мне вот субъективно кажется, что уважение к личным границам не есть воспитание, потому что задача родителя как раз направлять и ограничивать ребенка до определенного возраста, потому что потом он сам уже совершит то, что необходимо.
Павел Гусев: Все ясно. Спасибо вам за участие в нашей программе!
Елизавета Белякова: Спасибо огромное! До свидания!
Павел Гусев: Спасибо вам большое!
Ну вот, видите, что творится.
Александр Михайлов: Наша телезрительница, слушательница и спикер как раз коснулась темы, такой моей темы, жандармской. Вот она сказала и про поджоги, и про все эти дела. Понимаете, в последнее время мы все это дело наблюдаем, цифры коллега тоже приводил. Я считаю, что мы, конечно, стоим на пороге очень тяжелых событий, потому что в принципе то, что сейчас делается в сфере вот этих межнациональных, межгосударственных отношений, оно приводит к тому, что, естественно, противник активно использует детей и подростков.
Вот она упомянула 14 лет; мы с вами знаем, большое количество тяжких преступлений совершили люди до 14 лет, и это самая серьезная проблема. Потому что мы все время говорим, что семья, семья, семья, но человек живет в социуме, у него там есть еще друзья, коллеги, учителя...
Вот мы в прошлые годы, и вот, Павел Николаевич, вы упомянули и комсомольский оперативный отряд, и вовлечение в такую позитивную деятельность, в т. ч. по охране общественного порядка, по охране безопасности. Был период, когда действительно мы очень активно использовали, опирались на молодежь, которая соучаствовала в этих вещах, а сейчас практически этого нет.
Более того, вот даже в условиях специальной военной операции, когда наступила, так сказать, неотвратимая необходимость в том, чтобы мы с вами каким-то образом оградили наших детей и подростков вот от этих деструктивных действий (поджоги, террористические акты, диверсии)... Вот цифры, которые приводил Бортников, ужасающие: 5,5 тысяч взрывных устройств – они же сработать должны были! Они же должны были сработать! Поэтому противник, конечно, активно работает.
Мы пытались, я вот вспомнил опыт прошлых наших советских лет, когда мы действительно приходили в коллективы, в рабочие коллективы, приходили в школы, и мы объясняли, пытались как-то поработать, поговорить с детьми. Вот я в Солнечногорском районе был депутатом, мне сейчас вот ребята рассказывают: «Ветераны СВО пришли поговорить с детьми о Родине, о войне, о героизме, а у нас замглавы говорит не пускать».
Павел Гусев: Вот это да.
Александр Михайлов: Не пускать. При этом когда прокурор ее, так сказать, выдрал, она говорит: «Меня оболгали!» Ну вот как это? Вот как вот эти люди формируют наш общественный строй?
Павел Гусев: Если судить по цифрам, то нынешний уровень преступности не идет ни в какое сравнение с тем, какой был на излете существования СССР. За прошлый год было зафиксировано всего 21 тысяча случаев, совершенных малолетними правонарушителями, из них только 9,5 тысяч – это подростки, в отношении которых возможно возбудить уголовные дела, тогда как в 1985 году цифра была 120 тысяч.
СЮЖЕТ
Голос за кадром: Революция и гражданская война в России в начале XX века привели к росту детской преступности в первую очередь среди беспризорников, которых в 1918 году насчитывалось порядка 7 миллионов человек. Для профилактики правонарушений среди несовершеннолетних было организовано около 200 приемников-распределителей, в которых беспризорников кормили, а затем отправляли в другие учреждения, в т. ч. в трудовые коммуны и колонии.
В 1935 году появилось знаменитое постановление ЦИК и Совнаркома СССР «О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних». До его отмены в конце 1950-х гг. уголовная ответственность за совершенные преступления наступала с 12 лет. Также вводилось наказание за вовлечение детей и подростков в преступную деятельность.
Очередной всплеск подростковой преступности случился в годы Великой Отечественной войны. В 1943-м появились первые детские комнаты милиции, создавались колонии для несовершеннолетних. Подростки, которые отбыли свой срок, должны были пойти учиться в училища. Перед освобождением им выдавали документ, удостоверяющий личность, верхнюю одежду, обувь и две смены белья.
В итоге властям удалось справиться с проблемой беспризорности, но не с детской преступностью. Если в 1960-х гг. несовершеннолетними было совершено чуть более 20 тысяч преступлений, то спустя 25 лет это число увеличилось кратно: в 1985 году было зафиксировано более 120 тысяч таких случаев.
Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Роберт Гараев, писатель, автор книги «Слово пацана. Криминальный Татарстан 1970–2010-х». Добрый день, Роберт.
Роберт Гараев: Добрый день.
Павел Гусев: Мы чуть ранее говорили о том, что сегодня количество преступлений серьезно отличается от того, какое было в конце существования СССР. Как вы думаете, почему такой разброс?
Роберт Гараев: Вообще, в принципе, по статистике, количество насильственных преступлений уменьшается не только у подростков, у взрослых. Надо сказать, что за последние 40 лет насилие, которое существует в мире, меняет формы, оно уже не такое прямое. Преступнику труднее отнять деньги и избить кого-то на улице – легче обхитрить, обмануть, смошенничать. Это становится намного безопаснее, эти способы преступлений, поэтому, конечно, насильственные преступления уменьшаются.
Конец 1980-х – время моей молодости, нищие подростки снимали друг с друга кроссовки и шапки. Кому сейчас нужно снимать кроссовки и шапки? Заглянешь к себе на полку – там у тебя пять шапок, две-три пары кроссовок.
Павел Гусев: Ну да, уровень жизни изменился, конечно, я согласен с вами. Но тем не менее мы констатируем, что преступность существует среди молодого поколения и сейчас.
Роберт Гараев: Есть такой процент, и я встречал в исследованиях цифру, 3–5% всегда, в любое время какое-то количество молодежи будет отдавать предпочтение вот этой криминальной тематике, каким-то криминальным устоям, понятиям, будут этим увлечены, потому что вот мир так устроен.
Павел Гусев: Вы согласны с этим, что мир так устроен?
Александр Михайлов: Со времен появления человечества [идет] борьба за место под солнцем, требовалась агрессия в этих вещах.
Вот правильно сказано, что, конечно, изменилась структура преступлений. Если в те годы она имела некий очень важный корыстный [характер], отнять, получить, что-то такое, вы обратите внимание, как сегодня изменился вот этот вот тренд преступности. Ведь многие преступления совершаются в формате квеста, да?
Павел Гусев: Так.
Александр Михайлов: В формате квеста: «А я вот так вот сделаю». И всегда это дает возможность еще каким-то образом себя засвидетельствовать в интернете.
Это очень важный момент, потому что дети потеряли границы между квестом и преступностью, и вот об этом никто не говорит очень часто. Учителя говорят: «У нас все дети хорошие», и родители говорят: «Моих детей не трогай», – и это, конечно, полная дезинформация общества.
Вот мы говорим сейчас о преступности, 12–13 лет. Вы знаете, сейчас уже вот дети, которые занимаются закладками, это 5–6-й класс. Если мы говорим о 14-летии и уголовной ответственности, то этих-то как наказывать?..
А самое страшное другое еще. Мы с вами прекрасно понимаем: ребенок, сидящий в детской колонии, стремится попасть во взрослую.
Павел Гусев: Вот это, к сожалению...
А как вы как психолог можете оценить эту ситуацию?
Екатерина Солдатова: Действительно, есть тренд на то, чтобы снимать свои преступления, выкладывать их в интернет и получать популярность. Вспомните девочек, недавно которых поймали, – они выложили в интернете видео: «Мама, мы едем после разговора с Мизулиной». Они не понимают серьезность того, что они совершают, потому что в этом возрасте анализ у них еще работает не на полную мощность, как это у взрослого человека происходит. Им сложно понять то, что они совершили, и этим должны заниматься взрослые. Родители должны воспитывать и прививать социально-нравственные нормы своим детям.
Павел Гусев: Вот видите. Как вы считаете? Ну вот смотрите, вы книжку написали, на эту тему раздумываете, говорите, а сегодня мы уже констатировали такие факты, что подростки книги перестали читать. Понимаете, какая история, перестали читать. Может быть, то, что вы делаете, имеет в какой-то степени, кусками, или создать какую-то, не знаю, для молодежи в интернет-пространстве полуигру, знаете, полукриминальную такую историю, что и как будет за то, что совершалось тогда, что будет сейчас и т. д. и т. п.?
Роберт Гараев: А «Слово пацана», которое снял Жора Крыжовников, разве не как раз об этом, в игровой форме? Поначалу показывают, приличные мальчики вроде бы, что-то там про дружбу есть, про поддержку, про группу, и как драматически в итоге это все заканчивается в сериале «Слово пацана».
Я думаю, только потому, что это была сильная драма, это затронуло какие-то струнки души, потому что срезонировало все общество, все обсуждали, у всех, оказывается, это было. Но это такая вещь запрещенная; как только мужчина вырастает, он как будто бы не помнит о том, что он бегал с улицы на улицу, и очень смешанные чувства, люди получили вот этот опыт, воспоминания.
А вот по поводу жестокости все-таки хочется повториться, прямо вот таких два легких сравнения. Хитровка времен Гиляровского, когда он описывал конец XIX века, беспризорники после гражданской войны, ну и даже вот группировочки 1980-х – все-таки пожестче-то было в подвалах Хитровки и в 1920-х гг., когда вот эти беспризорники совершенно дикие, без родителей, намного опаснее.
Павел Гусев: Ну хорошо. А может быть, имеет смысл какие-то многосерийные [фильмы] или сериалы делать на эту тему? Понимаете, что-то ведь надо делать. Если книжки мало читают, то, может быть, хоть где-то увидят, в каких-то, я не знаю, интернет-пространствах вот эти вот сюжеты?
Роберт Гараев: Послушайте, искусство такой задачей не может заниматься, потому что все-таки драма не учит ничему, любое кино – это просто путешествие в какие-то представленные обстоятельства. Ни один хороший фильм, ни одна хорошая книга не дает однозначного ответа – она дает тебе повод поразмыслить над чем-то. Поэтому тут как-то однобоко...
Вы знаете, на самом деле мне кажется... Вот у меня двое детей, я не скажу, что я какой-то прекрасный отец, но в нашем поколении связь между детьми и нами намного ближе, чем, например, между мной и моими родителями, и сейчас я объясню почему. Мое детство пришлось на 1980-е, помните, перестройка, сначала Ленин, комсомольцы, пионеры... И вот мои родители жили там, они жили много лет, они верили в эти идеалы, и тут происходит их слом, и мы вообще не могли общего языка найти. С нынешними детьми мы как будто бы находим общий язык, есть о чем поговорить, какие-то общие увлечения.
Павел Гусев: Ну слава богу, слава богу. Спасибо вам большое за участие!
Валерий Майоров: Хочется согласиться. Вот Роберт сказал в самом начале своей речи, что, правда, у нас общий тренд на гуманизацию, количество преступлений снижается и в мире, и в России в частности. Но это такой многовековой тренд, всегда количество насилия снижается, это вариант нормы.
И я вот думаю, что то, что сделал Роберт, «Слово пацана», есть другие произведения искусства, которые были буквально летописью просто того времени. Вот летописью 1980-х был...
Павел Гусев: Ну хорошо, давайте фильм возьмем, как вы оцените, «Брат»?
Валерий Майоров: «Брат» или «Бригада», вот эти вот фильмы. Моя мысль к тому, что...
Александр Михайлов: Но «Брат» и «Бригада» – это немножко разное...
Павел Гусев: Разные. Но «Брат», там прямо показано, что...
Александр Михайлов: Патриотический внутренний запал человека, «сила в правде».
Валерий Майоров: Я просто думаю, что когда мы говорим про подростка, который смотрит, например, «Слово пацана», «Брат» или «Бригаду», к этому подростку должен прилагаться папа, мама или взрослый, который может ему рассказать. Потому что когда ты просто смотришь «Брат», все это выглядит очень красиво, очень ярко, герой Бодрова, который абсолютно харизматичный, но вообще-то Бодров плодит количество насилия в фильме, и должен быть взрослый, который может подростку рядом сидеть и рассказывать, что происходит.
Павел Гусев: Понимаете, мы сейчас с вами говорим, что смотрим «Брат»... Вот я очень много уделил времени в своей жизни тому, что смотрел много раз «Брат», мне нравится этот фильм, и Бодров потрясающий. Но, например, вы помните момент, когда [показано, как] он подробнейшим [образом] делает, строгает патроны...
Валерий Майоров: Да.
Александр Михайлов: Мы так же делали.
Павел Гусев: Да. Это же, по сути дела...
Александр Михайлов: ...инструкция.
Павел Гусев: ...инструкция. Ну инструкция, ну чего, там все до ниточки показано.
Валерий Майоров: Да.
Павел Гусев: Ну это же опасно, это само по себе... Все сделано замечательно, играл он там – просто чума.
Александр Михайлов: Блестяще, да.
Павел Гусев: Так это еще больше привлекало к этому моменту.
Валерий Майоров: Поэтому я и говорю, что взрослый должен быть рядом с подростком, который смотрит, не знаю, «Слово пацана», «Брат» или «Бригада», все что угодно. Должен быть рядом папа, который объяснит, что происходит на экране и почему этого нельзя повторять, самое главное.
Павел Гусев: Вот мы с вами сегодня коснулись несколько раз уже темы, на мой взгляд, которая родилась в последние 3–4 года, – это тема, когда подростков охмуряют...
Александр Михайлов: Втягивают.
Павел Гусев: ...дурят, втягивают обманом, ложью, угрозами. Что вы думаете? Это же появилось вот в ближайшие вот эти вот несколько лет.
Александр Михайлов: Да.
Павел Гусев: И вот показывали по всем программам телевидения и в интернете, естественно, как мальчик 13-летний, которого, так сказать, задурили полностью телефонные мошенники, входит в какой-то магазин большой, супермаркет или еще, и жидкостью кидает, все горит, и он бежит, не понимая даже, что он сотворил сейчас.
Александр Михайлов: Да.
Павел Гусев: И что делать в этой ситуации?
Александр Михайлов: Павел Николаевич, вот вы сказали по поводу... я думаю, меня психолог практикующий поддержит... Мы когда говорим о таком фундаментальном жанре, как кино, книги или даже публикации, мы с вами забываем о том, что у молодежи сейчас клиповое мышление, их интересуют короткие сюжеты. И мне кажется, когда мы говорим вот о таких больших, длинных фильмах, я сомневаюсь, что... Когда вышел фильм «Слово пацана», так бурлили все, как будто карбид кинули куда-то, все говорили «запретить», «запретить», они говорят: «Они будут подражать». Так они его и не смотрели, в этом-то вся беда.
Екатерина Солдатова: Смотрели.
Валерий Майоров: Да, проблема в том, что смотрели.
Павел Гусев: Смотрели?
Александр Михайлов: Я не смотрел, хотя «Слово пацана» для меня ближе, чем для нынешнего поколения.
Павел Гусев: Вы думаете, что такой фильм может привести к реальному преступлению дальше?
Валерий Майоров: Фильм без какого-то комментария, конечно, романтизирует. Конечно, все происходящее очень романтизирует. Там абсолютно, посмотрите, харизматичные герои, герои, которые в себя влюбляют, просто сами актеры, которые играют так, что в них хочется влюбляться, они там абсолютно такие яркие лидеры, за которыми идут другие. Поэтому да, конечно, дети, подростки, которые это смотрели, они ровно так же влюблялись в героев и хотели в какой-то мере, с точки зрения подачи...
Александр Михайлов: Я не знаю, конечно, у вас как бы свой индикатор смотрибельности, но я вот глубоко убежден, что каждый вечер смотреть по 40 минут – вряд ли мы найдем много детей, которые будут сидеть вот так прикованные. Вообще, нужен легкий жанр. Мы говорим, они делают клипы, ну и я думаю, что воспитание к ним нужно тоже так же делать. Надо учитывать психологию ребенка, который хочет быстро и сразу.
Мы как журналисты знаем, два принципа, прямая пирамида и обратная. Вот американская пирамида – суть в первом абзаце.
Павел Гусев: Да.
Александр Михайлов: А у нас была обратная пирамида, у нас суть была в последнем абзаце, пока не прочитаешь, не найдешь.
Павел Гусев: Совершенно верно.
Вы знаете, часто говорят, и мы сегодня касались тоже этой темы, – а чем еще увлечь подростка? Спорт – замечательно. В советское время практически все спортивные секции были бесплатны. Сейчас если ты хочешь пойти в плавание, волейбол, могу назвать еще двадцать пять видов спорта, где подросток, ребенок может начинать участвовать, что нужно сделать?
Александр Михайлов: Денежки, конечно.
Екатерина Солдатова: Не соглашусь.
Павел Гусев: Так.
Екатерина Солдатова: Потому что в каждом районе сейчас есть организации государственные, куда дети могут ходить бесплатно. В нашем районе это называется «Неоткрытые острова», и мой ребенок занимается там даже китайским языком. При желании в Москве, в крупном мегаполисе, можно найти, куда отправить ребенка бесплатно.
Павел Гусев: Очень интересно.
К нашей беседе присоединяется Сергей Белогорцев, автор блога «Консультации, советы, помощь», писатель. Добрый день, Сергей.
Сергей Белогорцев: Здравствуйте.
Павел Гусев: Скажите, полностью решить проблему детской и подростковой преступности реально, или это утопия?
Сергей Белогорцев: Я думаю так. Если мы возьмем просто посчитать, давайте сами себе признаем, что 2–3% – это неисправимые. Это не потому, что они такие хорошие или плохие, но вот они такие есть, которые, опять же говорили, начиная с 1950-х всю жизнь по тюрьмам и т. д. Им подражает еще 7–10%, ну 15%.
Вот этих 2–3% ты не исправишь, это вот которые в 12 лет начинают все то, что вы описывали, убивать одноклассников. А вот остальные вот эти 7–15%, их вполне можно предостеречь, но при одном условии, я со многим согласен, что говорилось в студии, – это должна быть государственная программа, которая должна преподаваться в школах начиная с 3–4-го класса.
И я считаю, что здесь важны очень два момента. Я не законодатель, но я бы снизил, опустил срок наступления уголовной ответственности до 12 лет, потому что, действительно, акселерация, детишки в 12–13 лет – это уже, иногда посмотришь, взрослые мужики и девицы. Это первый момент.
Павел Гусев: Я хочу вас перебить – это было уже в 1950-х гг. Советского Союза, 12 лет, это было уже.
Сергей Белогорцев: И, как сказали в репортаже, преступность снизилась.
И второй момент – это необратимость наказания, и наказание должно быть конкретное, не как сейчас: мальчик в 12 лет что-то совершил, потом интернет и новостные каналы об этом прогремели, потом он говорит: «Ой, извините, я не могу». Мама его забрала, и вроде все нормально. А потом он понимает, он чувствует свою не то что безответственность – безнаказанность. И что мы хотим от этого мальчика?
А если бы его в 12 лет... Я не призываю его в колонию для несовершеннолетних, но какая-то спецшкола, спецучилище, есть же нормальная советская практика, и он задумается. И вот это детям надо показывать. Если мы хотим профилактику правонарушений, то надо и показать: вот если условный Вася совершил то-то, то-то, его на год отправили в спецшколу.
Павел Гусев: Согласны с этим?
Валерий Майоров: Мне кажется, что просто мы не учитываем: да, в 1950-е гг. преступность снизилась, но вообще-то потом она выросла обратно, когда мы убрали этот факт сейчас, это первое.
Второе: сегодня негодяи, которые вовлекают детей в совершение правонарушений, они пользуются ровно тем, что ребенок пока еще не осознает, во-первых, того, что он совершает правонарушение, а во-вторых, он манипулирует ребенком тем, что «тебе за это ничего не будет по закону». И привлекать и ужесточать нужно ответственность...
Александр Михайлов: И заплатит еще.
Валерий Майоров: ...в адрес этого негодяя, который вовлекает ребенка.
А ребенка – да, действительно, с ним нужно проводить больше работы, больше беседы. Но какой профилактической беседы... Или постфактум, если ребенка действительно вовлекли, но он маленький ребенок, он пока еще, до какого-то периода времени, не может в полной мере ни законодательно, ни просто психологически, в рамках своего психоэмоционального состояния не может нести полную ответственность, он пока не может осознавать вообще свои действия, которые он делает.
Поэтому я не согласен с тем, что ребенка нужно потом закрывать или перевоспитывать, но я абсолютно за то, что негодяя, который стоит за этим ребенком, который вовлек, нужно привлекать к ответственности, и очень строгой.
Павел Гусев: Как вы считаете?
Сергей Белогорцев: А можно я добавлю? Вот я понимаю, что те, кто привлекают детей, их надо наказывать, и надо наказывать очень жестко. Но здесь вот коллега допустил одну вещь, что ребенок не понимает. Вот если ребенок будет понимать, что в 12 лет его могут посадить...
Александр Михайлов: Вот ключевое.
Сергей Белогорцев: ...это будет страх. А страх – это очень сильный стимул к тому, чтобы человек соблюдал закон. Вы извините, мы все взрослые люди – вспомните, 15 лет назад за ремни безопасности когда ввели штраф. Прошло 15 лет, у нас в голове уже не укладывается, чтобы сесть в машину и не пристегнуться.
Павел Гусев: Это так, действительно.
Екатерина Солдатова: Но если сажать детей... Исследования уже доказали: когда ребенок отсидит срок, 63% составляет повторное попадание в колонию.
Павел Гусев: Вот как, 63%.
Екатерина Солдатова: Что насчет спецшкол, здесь абсолютно согласна: перевоспитывать, преподавать уроки нравственных ценностей. Но если мы говорим про колонию – извините, они выходят оттуда уже с полным пониманием, что им не страшно вернуться обратно, понимаете?
Сергей Белогорцев: Я понимаю. Так я не призываю сразу, но перед этим должна быть профилактика, чтобы человек, ребенок в данном случае, понимал: «Если я совершу, то мне это грозит тем-то и тем-то». А не как сейчас: «Я извинился, меня из полиции забрала мама, купила мне мороженого, «на, сынок, больше так не делай»», – так не работает это.
Потому что опять же, вот давайте отбросим детей. Вы говорите, что вот нельзя: страх наказания очень сильно влияет, вот я пример привел с ремнями безопасности. Я не люблю обсуждать политику, но вспомним Болотную площадь: раз собрали, два собрали – посадили десять человек из нескольких тысяч, прошло 15 или сколько, 12 лет, и нет площадей больше, потому что осознание пришло: «Я вышел на площадь, кинул стаканчик в полицейского, получил свои 5 лет», – и все.
Это работает только так, потому что страх – это именно основа порядка в данной ситуации, иначе это никак не работает. И пока мы будем выискивать тех людей, кто их затягивает сюда, подтягивает... Тем более мы понимаем, что это идет через интернет и этот руководитель, кто его организатор, вполне может находиться, не знаю, в Венесуэле какой-нибудь.
Павел Гусев: Понятно. Если честно, я сам не могу тоже согласиться с таким. Я не считаю, что страх должен быть на первом месте. Понимаете, у нас в истории нашей страны были и 1937 год, и 1920-е гг., и да, был страх перед определенными ситуациями, людьми, структурами, но преступность-то была, все было.
Екатерина Солдатова: Мы сегодня с экспертами обсуждали уже этот вопрос, что лучше всего на детей влияет, если кто-то из такого же окружения приходит и проводит беседу о том, как ломается жизнь после совершенного такого деяния. Ту же самую профилактику наркотиков бывшие наркоманы совершают лучше, понимаете. Это намного действеннее, страх за свою сломанную жизнь.
Павел Гусев: Это да.
Спасибо большое за участие в программе! Ваша позиция четкая, мы ее понимаем, и она имеет право на существование. Главное, чтобы и депутаты Государственной Думы, и сенаторы, а главное, и президент нашли вот те пути, которые реально помогут снизить преступность (а она снижается на сегодняшний день). Но тем не менее профилактика и работа в этом направлении нужна всем, и государственным, и общественным структурам. Спасибо.
Александр Михайлов: Вот все, что с вами мы обсуждаем, мы упираемся в два неотвратимых обстоятельства. Первое: родители и учителя – это продукт 1990-х гг., хотим того или нет. Кто-то стал более успешный, кто-то – менее успешный, но все – продукт 1990-х гг. Произошел слом сознания, и отношение к детям базируется на том отношении, которое было в 1990 году, это первый момент.
Второй момент – на Востоке говорят: «Счастлив тот, у кого был учитель». Мы сегодня говорим, что эти должны, эти должны... Хорошо, мы сделаем спецшколы – кто в них работать будет? Где мы найдем людей, которые станут учителем на уровне того же самого Макаренко? Ну нет таких сегодня у нас людей, а если есть, то единицы.
И мы, конечно, когда говорим об этих всех процессах, мы с вами всегда упираемся, вот криминал, криминал... Вы знаете, в Великую Отечественную войну огромное количество людей, которые воевали, получили Героя Советского Союза, прошли через колонии.
Павел Гусев: Да, кстати говоря.
Александр Михайлов: Они просидели по малолетке, и они были самыми, я скажу, самодостаточными и дерзкими во время войны. Я знаю и губернаторов, которые по малолетке сидели, они бы стали успешными губернаторами.
У нас из нашего лексикона исчезло понятие «исправленному верить», потому что человек, который по малолетке сел, за ним этот шлейф будет тянуться до конца жизни. И родители это понимают, они будут скрывать его до последнего, до тех пор, пока он реально не сядет.
И последнее, о чем я хотел бы сказать, с чего я начал, я уже говорил об этом: мы разорвали связь между обществом, государством и правоохранительными системами. Сколько милиционеров, полицейских или представителей других структур были в школах и вообще разговаривали с детьми? Ну сколько? Да единицы, единицы, потому что директора школ в этом не заинтересованы, администрация округа не заинтересована, потому что вольно или невольно в процессе этой беседы понимаешь состояние среды.
Павел Гусев: Совершенно верно.
Но вот меня все равно, знаете, очень волнует, я все время думаю на эту тему: что делать в ситуации, когда вот эти фашисты, нацисты с Украины... а в основном это они вытворяют все эти подлоги, подделки, звонки, дурят детей, угрожают, и дети идут на вот эти разводы... Почему мы здесь не можем усилить пропаганду во всех смыслах? И с родителями, и в школах с утра до вечера об этом говорить, с утра до вечера говорить, что «бойся таких звонков», что «это вранье», «сразу приходи сюда» и пр., пр.?
Александр Михайлов: Это должен сказать тот, кто еще не замылил глаз школьникам. Если учитель начинает говорить, там уже вполуха сразу слушают; когда приходят серьезные пацаны и начинают об этих вещах серьезно говорить...
Павел Гусев: Может быть, я не исключаю.
Александр Михайлов: Но сейчас же разорвана эта связь.
Павел Гусев: Могут быть и такие варианты. Но, понимаете, мы сейчас говорим о том, как их обманывают, детишек, вот с поджогами, релейные станции, еще чего-то, магазины и т. д. и т. п. Но все-таки я до конца понять не могу и хотел бы, может, вы сейчас как-то и мне, и нашим уважаемым телезрителям [объясните], а что же все-таки происходит в тех случаях, когда парень берет оружие, идет и начинает стрелять по своим друзьям, товарищам, учителям, убивает?
Екатерина Солдатова: Я расскажу.
Павел Гусев: Я смотрел неоднократно на эти лица по телевизору, на судебных всяких заседаниях показывают, и я никак до конца понять не мог, почему он это совершил, что его сподвигло.
Екатерина Солдатова: Уже провели исследование типа личности тех, кто это совершает. В основном что говорят по телевизору? Он был тихий, забитый, ни с кем не общался...
Павел Гусев: Да.
Екатерина Солдатова: То есть человек уже шизотипичен.
И что делает общество? У нас не принято сейчас сочувствовать и сострадать, у нас такое чувство воспринимается за слабость. Есть группа агрессоров, которые начинают этого ребенка задалбливать и провоцировать на какие-то действия. Ребенок долго копит это в себе. Он не может поделиться этим дома с родителями...
Павел Гусев: Почему?
Екатерина Солдатова: Потому что родители не слушают и не интересуются жизнью своего ребенка, они даже не в курсе бывают, что в школе его гнобят, что есть группа детей, которая его обижает. И получается, что он в этой проблеме абсолютно одинок.
Но есть интернет, есть где посмотреть, как с этой проблемой можно справиться. Есть куча примеров в США, как это было.
Павел Гусев: Вот это вы здорово сейчас говорите. Слушайте, родители, слушайте!
Екатерина Солдатова: И этот ребенок, да, бывает такое, что действительно есть психические диагнозы, как действительно шизофрения и т. д., и тогда, конечно, он находит только единственный выход, как справиться с этим злом, – ответить на это зло злом.
Павел Гусев: К сожалению, вот ваши объяснения точны. Но, к сожалению, вот я все равно не вижу вариантов, как уйти от этого до конца, ну не вижу. Понимаете, все равно у нас из года в год эти ужасные, страшные, кровавые случаи случаются.
Екатерина Солдатова: У меня здесь вопрос к педагогам. Вот они каждый день видят детей и то, что происходит в классе.
Павел Гусев: Мне кажется, вот здесь очень важно.
Екатерина Солдатова: Они что, не замечают, что группа как-то издевается над одним членом этой же самой группы? Они просто закрывают на это глаза.
Павел Гусев: Ну да, вроде нос не разбили в кровь, а вот то, что они его там гнобят и издеваются, ну...
Екатерина Солдатова: Бывает же порча личных вещей...
Павел Гусев: Да-да.
Екатерина Солдатова: И на все это закрываются глаза, это не выносится на всеобщее обозрение, агрессоров никак не наказывают, им все дозволено. А потом это превращается в избиения в туалетах.
Павел Гусев: Да...
Екатерина Солдатова: Куда смотрит администрация и преподавательский состав школы?
Павел Гусев: Ну вот у нас уже близко завершение нашей встречи, нашего разговора, причем, на мой взгляд, очень интересного, мы затронули очень большой круг тем, проблем. Я бы хотел вот от каждого из вас как бы в завершение услышать, может быть, какие-то вот, знаете, после этого разговора мысли, советы для наших телезрителей. Может быть, вот то слово, одно, два, три, которые, может быть, все-таки заставят задуматься родителей, взрослых о ситуации, которая складывается, ужасно складывается и для жизни ребенка, подростка, и для семьи тоже.
Александр?
Александр Михайлов: Мы всегда знаем, что надо сделать, но не знаем, как, а если знаем как, то мы не знаем, кто. Вот мы с вами обсуждали проблему, мы говорим, что надо ужесточить наказание, потом сразу вслед за этим вопрос, кто будет их перевоспитывать, а какими средствами будет перевоспитывать. Это такой замкнутый круг.
И мне кажется, что сегодня действительно родители являются ключевой, базовой системой, которая должна сформировать наше общество. И кстати говоря, вот в последние годы, когда мы начали активно говорить о патриотизме, я бы не стал говорить о патриотизме – о формировании гражданственности, потому что гражданственность – это не только любовь к Родине, но и ответственность.
Павел Гусев: Конечно, да, ответственность.
Валерий Майоров: Мы много говорим про семью и про роль семьи, я здесь согласен, что она гигантская. И в ключе того, что делает сегодня Мария Львова-Белова, Уполномоченная по правам ребенка, многое происходит, много усилий направлено на то, чтобы семьи сберегать и поддерживать. Потому что мне кажется, что в ресурсной семье, в которой много поддержки у самих родителей, у родителей много сил на то, чтобы поддерживать и самого ребенка.
Поэтому основное, я думаю, нам нужно как людям, как государству или вообще неравнодушным гражданам много уделять внимания тому, в каком состоянии находятся другие родители.
Павел Гусев: Совершенно верно.
Екатерина Солдатова: Я хочу обратиться к родителям. Ваши дети – это ваша ответственность. Разговаривайте с ними, будьте к ним эмоционально теплыми. Потому что если они не смогут прийти с проблемой к вам, они найдут, куда отнести эту проблему на улице.
Павел Гусев: Наше время подходит к концу. Сегодня мы попытались немного приподнять занавес над очень серьезной проблемой – детской и подростковой преступностью. Как следует из нашего разговора, варианты решений существуют.
Нельзя забывать, что сегодняшние дети и подростки – это наше совсем недалекое будущее, и чем больше мы, взрослые, будем уделять внимания этому вопросу, тем больше вероятность, что завтрашний день не погрязнет в пучине криминала.
Я благодарю моих гостей, которые участвовали в нашей передаче!
В студии был главный редактор «МК» Павел Гусев. До встречи через неделю.