Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». И мне кажется, что сегодня наша передача будет больше напоминать выпуск «Международной панорамы», чем заседание клуба, потому что прошедшая неделя показала, что в мире происходят поистине тектонические изменения. Вот не удивлюсь, если скоро и впрямь страны и континенты поменяются местами (в переносном смысле, конечно). Я говорю о перераспределении влияния, о смене позиций и коалиций и о том, извините, раздрае, который мы наблюдаем на Западе. Попробуем это все проанализировать. У меня сегодня в студии замечательные специалисты по международным отношениям. Это Александр Лосев, политолог, экономист, член президиума Совета по внешней и оборонной политике. Михаил Куракин, заместитель главного редактора журнала «Международная жизнь». Ну что ж, пока Европа и Америка устраивали «танцы с бубнами» вокруг вопроса поставки танков Украине, глава нашего МИД Лавров навестил Африку. И тут же последовали заявления Евросоюза, что Россия подрывает их интересы на Африканском континенте. Все быстро отвлеклись от скандала с секретными документами и обысками у Байдена, никак не могут придумать очередной пакет санкций против нас, России, а Венгрия вообще заявила о притеснении на Украине своих братьев по крови. Глава европейской дипломатии торжественно объявил, что Евросоюзу удалось обрести полную независимость от российских энергоресурсов, а мы договорились о поставке этих продуктов в Пакистан. Малайзия просит запустить к ним прямые авиарейсы из России и готова поставлять нам автозапчасти. Что вообще происходит? Прежде чем поговорим про Африку и поворот на Юг, давайте про танки. Что все это значит? Александр Лосев: Необходимо показать, что киевский режим готов сопротивляться дальше, готов дальше создавать проблемы для России. Ведь все было открытым текстом сказано еще в 2019 году, за 3 года до событий, начала специальной военной операции. Был огромный доклад RAND Corporation, он назывался «Перенапряжение России», и цель войны на Украине, цель накачки Украины любым оружием, а также дестабилизация ситуации в Белоруссии, Закавказье, Средней Азии, размещение новой техники НАТО в Европе, борьба с «Северным потоком» – это все было расписано. Цель одна – ослабить Россию, притормозить экономику России, вывести Россию из игры, потому что впереди более серьезная проблема, Китай. Павел Гусев: Ах, вот... То есть Китай здесь всплывает, так или иначе он должен был появиться. Александр Лосев: Да-да-да. И вот та концепция «полуторной войны», которую возродили при Трампе, концепция еще эпохи холодной войны... Что такое «полуторная война»? Половинка войны – это Россия, отчасти Ближний Восток, потому что он тоже нужен как источник энергоресурсов, а целая часть войны – это Китай. И неслучайно ровно год назад журнал Foreign Affairs, это рупор американского внешнеполитического ведомства, написал огромную статью под заголовком «Америка, Китай и трагедия политики великих держав», где они, посыпая голову пеплом, сказали, что «да, вот мы, пользуясь китайским трудом, китайскими ресурсами дешевыми, мы зарабатывали очень много денег, но мы вырастили такого монстра, с которым уже не справиться». И есть только два варианта справиться с Китаем, пишет, по сути, английским по белому, открыто Foreign Affairs: либо мировой кризис, который обрушит экономику Китая, либо придется наносить ядерные удары по Китаю. Павел Гусев: Даже так, ядерные? Александр Лосев: Да. Павел Гусев: Ну а что может спровоцировать мировой кризис, как вы считаете? Александр Лосев: Все что угодно на самом деле, потому что мы уже на пороге кризиса. Павел Гусев: То есть Украина могла стать тоже таким же вот, знаете, катализатором этого мирового кризиса? Александр Лосев: Нет, не совсем. Дело в том, что вот Украина – это инструмент давления и на нас, и на Европу. Украина – это инструмент сноса мировой экономической системы. Дело в том, что глобализация достигла своих пределов в 2016 году, когда бенефициаром глобализации стал Китай, когда стало очевидно, что максимальную прибыль уже получают не американские корпорации, а именно Китай, и нужно это демонтировать. Дальше что мы увидели? Мировая экономика, вот та экономическая модель, которая строилась на бесконечном потреблении и неограниченном кредитовании, она подошла в тупик. Мировой долг – 305 триллионов долларов. Когда ставки были нулевые, это еще можно было перенести, но теперь, когда ставки выросли, долги вернуть невозможно. Мы на пороге страшнейшего долгового кризиса. И тут мы еще видим, что начинают сносить инфраструктуру, начинают рвать цепочки с Россией, а Россия так или иначе была встроена в 38% глобальных цепочек добавленной стоимости. И вот то, что мы наблюдаем, – это, скорее всего, то, что писал Йозеф Шумпетер в книге «Капитализм, социализм и демократия» в 1942 году, это то самое созидательное разрушение, creative destruction: необходимо все разрушить, чтобы потом на обломках этого мира заново выстраивать новый мировой порядок и заново эксплуатировать ресурсы и заново получать прибыль. Павел Гусев: Но ведь это может быть просто тупик, это может быть катастрофа и для тех, кто задумал такую игру, но и для всего остального мира. Александр Лосев: А вы знаете, вот что самое интересное вот в этом плане? Нам много говорят про ядерное оружие, про ядерную войну – так вот они не собираются ни в коем случае, они очень боятся ядерного конфликта, потому что накопленные триллионы вот этими элитами, которые все это сносят, они будут бесполезны, как бесполезны гигабайты на флешке, если нет компьютера или нет электричества. Поэтому все формы противостояния будут сводиться к гибридным формам: они будут использовать любое пушечное мясо, неважно, Украина или кто-то еще, они будут заниматься экономическими войнами, они будут уничтожать физическую инфраструктуру, но ни в коем случае не доведут дело до ядерной войны, потому что вот это будет тупик. Михаил Куракин: Я хотел бы добавить... Павел Гусев: Как вы? Да-да, пожалуйста, конечно-конечно. Михаил Куракин: Буквально вот днями президент Сербии Александр Вучич, он, правда, говорил о новом предложении по косовскому урегулированию, предложение было от Германии и Франции. Он сказал, что проблема нынешней политики и политиков в том, что западные политики утратили реалистичный подход. И в этом контексте он произнес очень интересную фразу, я сейчас за точность цитаты не ручаюсь... Павел Гусев: Неважно – смысл. Михаил Куракин: Да: у них есть стратегическая цель – нанести поражение России, и ради этого они не остановятся ни перед чем. Они будут сносить все по дороге: Сербию, которая еще как-то там держится, и всех остальных, кто рядом, кто пытается свой голос поднимать, не применять санкции, соблюдать международное право, а не играть по их правилам... И я скорее в этом соглашусь с Вучичем – сносить будут. Павел Гусев: Скажите, но все-таки, вот посмотрите, вот складывается странное впечатление, это вот какие-то многоходовки, которые выглядят очень странно. Смотрите, вся эта дискуссия с танками, то туда то сюда, сейчас решили. Сжигание Корана в Швеции и тупик в отношениях между Швецией и Турцией, и Турция уже заявляет, что ни при каких условиях она уже не собирается давать свое согласие. Это что? Это игра продуманная, или это все-таки неожиданности международной политики? Михаил Куракин: Я не думаю, что это неожиданности. Турецкие власти сразу поставили условие после летнего саммита натовского, который был в Испании, в Барселоне, они сразу поставили условие и Финляндии, и Швеции по нескольким пунктам. Был подписан отдельный меморандум. В частности, речь шла о том, что и Финляндия, и Швеция должны выдать курдов, которых турки считают террористами. И на протяжении вот этих последующих месяцев, которые прошли, несколько раз министр иностранных дел Турции Чавушоглу и президент Турции Эрдоган говорили: «Да, вот что-то там происходит, какие-то подвижечки есть по этому меморандуму, но мы не видим главного, мы не видим вот решимости властей Финляндии и Швеции (в основном Швеции как раз, больше как раз акцентировалось внимание на Швеции) пойти нам навстречу». Поэтому ничего неожиданного в том, что вот сейчас Турция такую жесткую позицию в отношении Швеции заняла, на мой взгляд, нет. Павел Гусев: Но это инсценировочка была такая? Михаил Куракин: Я не думаю. Все-таки шведы с их традицией т. н. свободы слова, самовыражения... Павел Гусев: Ну да, да. Михаил Куракин: «Ну вот у нас так, вот такие законы, и мы их менять не собираемся, ну и не будем мы никого там высылать». Павел Гусев: А вы как? Александр Лосев: Нет, я считаю, что есть здесь элемент инсценировки. Павел Гусев: Да. Александр Лосев: Потому что, смотрите, вот поляки бы рады заняться борьбой с нами, но не могут, НАТО мешает. И вот единственная страна, кроме Украины, которая имела возможность, уже попробовала конфликтовать с Россией, – это Грузия. Пока Турция в НАТО, пока есть решимость не допускать НАТО до конфликта с Россией, все, кто в периметре НАТО, их нельзя использовать как пушечное мясо, их вообще нельзя использовать даже для провокаций. А пока Финляндия, сосед России, не в НАТО, пока Швеция не в НАТО, можно. Павел Гусев: Можно? Александр Лосев: Можно. Павел Гусев: Такие вещи... Ну вот смотрите, что происходит. Но ведь та же Польша, она уже на банках с пивом даже рисует карты, где западные территории Украины уже отмечены как польские территории. В Венгрии говорят о жестком притеснении венгероязычных жителей Закарпатья, которые живут в современной Украине, они говорят об этом. Не складывается впечатление, что начинается тенденция к разделу Украины и с той стороны? Александр Лосев: Ну, мне кажется, это будет для всех выход и решение, потому что... Павел Гусев: Интересно! Александр Лосев: Потому что Украина, лишившись субъектности полностью, лишившись территорий и разделенная, больше не представляет в международном праве ничего, и уже эта территория, за нее никто не несет ответственность. Да, все договоры, которые были международные, они исчезают. Павел Гусев: Ну а вот теперь давайте мы вот такую посмотрим ситуацию, которая складывается в Соединенных Штатах Америки. Байден постоянно делает громкие заявления против России, конечно же, при этом у него риторика, что он за демократию и за то, чтобы восторжествовали там и мир, и пр., при этом посылаются танки, возможно, будут решены вопросы даже и в конечном счете по самолетам, еще по каким-то, специалисты посылаются... И в то же время совершенно грандиозный скандал с секретными документами, который, конечно же, противоборствующая партия, партия Трампа, они активно используют в политической борьбе против Байдена. Что происходит? Что может произойти дальше? Михаил Куракин: Павел Николаевич, ну вы же прекрасно помните классический на эту тему фильм «Хвост виляет собакой». Александр Лосев: Да. Михаил Куракин: Вот ровно то же самое: тут скандал – надо отвлечь внимание. Как отвлечь внимание? Ну пошлем танки, пошлем специалистов, сделаем пару громких заявлений по России, ах, какие они плохие там негодяи все, надо сделать все, чтобы Украина победила, и нанести поражение России. Но фокус-то в том, что традиционно американцы как избиратели, люди, они заточены-то на внутренние проблемы. Когда они идут на выборы, они не смотрят, что происходит в мире, – они смотрят на счета за бензин, вернее, на стоимость бензина на бензоколонке, сколько там за галлон теперь, на счета за электричество, на социальное страхование, есть работа или нет работы. Поэтому пытаются отвлечь внимание, конечно, скорее всего, новыми громкими заявлениями по России, по Украине. Но, насколько я понимаю, комиссия по расследованию, вот по этим документам уже создана, будет расследование. Павел Гусев: Но, вы думаете, они не остановят работу этой комиссии, доведут до какого-то, так скажем, пограничного, что ли, участка, после которого или импичмент, или уголовные дела, или что там бывает? Александр Лосев: Я думаю, цель – не дать Байдену выдвинуть свою кандидатуру, потому что понятно, что... Павел Гусев: На следующий срок. Александр Лосев: Да. Понятно, что нужны какие-то новые люди. Тем более что мы видим, кто такие демократы, вот эти неоконы, да, – это идеологически индоктринированная группа людей... Павел Гусев: Абсолютно. Александр Лосев: И когда мы говорим про экономику, экономика на 95% – это здравый смысл, а 5% – это погодные явления, что-то еще. Здравый смысл. Как только этот здравый смысл исчезает, нет никакой экономики – это только идеология, которая будет давить любые смыслы для достижения определенных целей. Цели понятны, они были указаны в стратегии национальной безопасности США, в доктринальном документе высшего уровня: должен быть только один гегемон, Соединенные Штаты; Соединенные Штаты должны управлять технологическим развитием всего мира, не допускать создания альянсов и т. д. А что касается той же самой Европы, то работает доктрина Павла Вулфовица, который говорил, что после падения Советского Союза у Америки не должно быть конкурентов, в т. ч. Европа тоже не должна быть конкурентом Америки. Павел Гусев: И Европа тоже? Александр Лосев: Да. Павел Гусев: Они при этом это четко подчеркивают, правильно ведь? Александр Лосев: Да-да. Павел Гусев: Хорошо. Давайте мы с вами вернемся еще и к такой теме – это тема визита нашего министра иностранных дел Лаврова в Африку. Но прежде чем мы начнем здесь дискуссию, я бы хотел пригласить к нашему разговору специалиста в этой области, человека, который прожил в Африке, для которого Африка является родным континентом, так скажем, – это Зенебе Кинфу, профессор Московского международного университета, президент Союза африканских диаспор в России. Здравствуйте. Зенебе Кинфу: Добрый вечер. Павел Гусев: Как вы можете оценить те действия России в отношении африканских государств? И как вы можете сказать и оценить, что хочет от нас Африка, политических, экономических, дружеских, культурных или каких-либо иных, может быть, преференций? Зенебе Кинфу: Спасибо, интересный вопрос. Во-первых, давайте согласимся, что Россия – это великая цивилизация. Павел Гусев: Правильно. Зенебе Кинфу: Сама Россия, русскоязычные. Эта цивилизация умеет существовать и имеет свои интересы. Поэтому, первое, визит министра Лаврова – это интересы России, неважно куда, именно направления, Африку выбрали, сейчас, как вы сначала сказали, южная часть планеты выбрала сейчас Россия. Если мы вспомним, прошлым летом был первый визит, тоже подобный проект, июль месяц, лето, посещал министр Лавров Египет, Эфиопию, Уганду и Конго. Эта часть как раз восточноафриканские страны, тоже одни из близких друзей, имеют отношения исторические с Российской Федерацией. А сегодня мы видели визит, который был в южной части Африканского континента. Я думаю, продолжение будет, северная часть, как я понимаю, потому что логично это. Что нужно тут, центральный вопрос? Первое: как мы знаем, Россия – не только великая держава, она, естественно, имеет один из крупнейших голосов в Совете Безопасности и вообще в международной организации. Поэтому Россия не гости, это свои везде на планете, подчеркиваем это. Но африканский визит касается, первое – это гуманитарная часть, поскольку Россия обеспечивает наряду с Украиной зерновой вопрос как миру, как мы знаем, и африканские страны тоже хотят участвовать и до сих пор участвуют. Удобрения, которые тоже гуманитарных касается, особенно такие страны, как Египет, 80% именно зерна получают из этого региона. Павел Гусев: Я бы хотел только один момент. Вот скажите, пожалуйста, Евросоюз обвинил Россию, Лаврова, что он вторгается в зону интересов Евросоюза. Зенебе Кинфу: Интересы, да. Павел Гусев: Что Африка – это интересы Европы, а России там делать нечего. Мне кажется, что это достаточно смешно выглядит, особенно если даже взять Советский Союз. Вспомните, Советский Союз столько делал для Африки, что Европе даже не снилось таких действий, как делал Советский Союз, и Россия сейчас тоже продолжает эту политику. Зенебе Кинфу: Да, было заявление такое. Мы же взрослые люди, мы их понимаем, потому что... Позвольте тут подчеркнуть, что Африка еще не свободна. Каких бы политических заявлений ни было 60 лет назад, что каждая страна свободна, экономически на сегодняшний день многие африканские страны зависимы от метрополии, или высшего колонизатора. Большинство этих колонизаторов находится на территории Европы. Поэтому у них большой интерес, они считают своим футбольным полем Африку до сегодняшнего дня. Вот поэтому это заявление появилось. Естественно, не только России касается, как вы сначала обсуждали, это касается и Китая, это касается, между прочим, Индии тоже очень сильно, старый игрок, но в Европе, в Африке встречался сейчас, жесткий такой. Африка – это места, где сейчас последняя борьба идет именно за интерес, поскольку африканские страны 100% не ушли под контроль, но они боятся, что в ближайшее время африканцы, естественно, начнут сами решать эти проблемы. Павел Гусев: Да. Но, вы знаете, ведь все-таки 50 с лишним стран в Африке находятся... Зенебе Кинфу: 54, да. Павел Гусев: 54 страны в Африке. Они немножко все разные. Вот, например, даже, насколько я понимаю, по-моему, Марокко собирается посылать танки на Украину, что само по себе... Ну, французские, наверное, устаревших каких-то моделей, я не знаю, но тем не менее собираются. Это выглядит достаточно неожиданно, потому что все остальные африканские государства ведут себя достаточно сдержанно, имеют свою политическую окраску, свои политические, знаете, индивидуальные черты и отнюдь не относятся к России как к стране, с которой нужно враждовать. Правильно ведь я говорю? Зенебе Кинфу: Во-первых, вспомним, что только образование получили более 100 тысяч африканцев на территории Советского Союза, большинство в России, а это 100 тысяч сегодня африканских чиновников, министров, депутатов, вообще ведущих научных работников, можно сказать, ключевые кадры для сегодняшней Африки. Поэтому они все оценят того, помнят все сказки, ну я тоже русский язык говорю, родился, как вы сказали, в Эфиопии, но владею этой культурой. Поэтому... А отношение, оно, естественно, они сохранили. Позвольте не забыть еще влияние тоже России по направлению классики, литературы, которая есть. Африканцы очень любят Пушкина, считают, что корни его в африканских странах. Естественно, они всегда вспоминают Россию наряду с этим. Другое дело, борьба есть борьба, сегодня новые поколения, более 1 миллиарда 400 миллионов африканцев, в ближайшее время они сами решат, я думаю, в ближайшие 20–30 лет Африка большой голос имеет, она решает эти все конфликты, которые происходят. Павел Гусев: Да. Скажите, пожалуйста, вот на этой неделе Лавров заметил вполне обоснованно, что в свое время и Европа, и Соединенные Штаты поставили Украину достаточно в жесткую ситуацию, «или вы с нами, или вы против Европы и Соединенных Штатов Америки», если они, конечно, выберут сторону России. С Африкой может быть такая же ситуация, что скажут: «Или выбирайте Россию, или выбирайте нас», – и африканские государства будут достаточно, так сказать, в жесткой ситуации окажутся, нужно будет принимать какие-то решения. Зенебе Кинфу: А уже есть. Вот посмотрите, постоянное эмбарго, которое происходит на России, на некоторые африканские страны, оно не дает торговым отношениям между Россией и Африкой, уже год это происходит практически. Не получается из Африки поставить товар, из России поставить технологии, инновации, финансовая проблема. А это уже чувствуется, уже давно чувствуется. Поэтому это жесткость, с которой... Я не говорю про поглаживание по голове каждого, кого на ковер вызывают, каждого руководителя африканской страны, я говорю вообще, которые … открыты, уже давно африканцы чувствуют эту проблему. Поэтому действительно проблема есть: либо с нами, либо не с нами, вопрос, он звучит. Но у нас нет доказательств, чтобы сказать, такой человек с такой фамилией так сказал, но мы чувствуем на закрытой территории. Павел Гусев: Понятно, понятно. Спасибо, Зенебе, спасибо большое за вашу позицию! Зенебе Кинфу: Спасибо, да. Павел Гусев: За вашу точку зрения. Большое спасибо. Большое спасибо за участие. Зенебе Кинфу: Всего доброго, да, всего доброго. Михаил Куракин: Разрешите, Павел Николаевич... Павел Гусев: Коллеги, как можете прокомментировать вот эту африканскую, так скажем, эпопею, достаточно интересную, на мой взгляд, и то, что сейчас говорилось? Все-таки Африка действительно – это 54 государства, это действительно очень разные страны и государства с разными позициями. Ваши комментарии? Михаил Куракин: Ну вот, кстати, к разговору о противопоставлении, «с нами или против нас». В американском Конгрессе уже год обсуждается закон о противодействии России в Африке. Павел Гусев: Вот как... Михаил Куракин: Да. И в прошлом году президент... Павел Гусев: То есть в открытую этот закон? Михаил Куракин: В открытую абсолютно, да. И в прошлом году президент ЮАР Сирил Рамафоса на встрече с Байденом попросил этот закон остановить, сказал, что он не имеет юридической силы, он нарушает международное право, нам всем будет от этого плохо. И сейчас, когда Сергей Викторович Лавров был в ЮАР и на переговорах с коллегой, главой МИД ЮАР, вернее, перед этими переговорами он дал большое интервью и, как раз касаясь этого закона, тоже сказал, повторил эту же позицию ЮАР, что они против выступают. Ну вот хватит у африканцев сил, единства – это вопрос. Павел Гусев: Это вопрос. Ну а вы что думаете по Африке? Потому что все-таки действительно это очень интересный и, на мой взгляд, перспективный во многих отношениях континент, и в политическом, и экономическом, и влиянием на ситуацию в мире в целом. Пожалуйста. Александр Лосев: Абсолютно точно. Но смотрите, вот когда мы говорим, что Россия является экспортером того-то и того-то, сырья, удобрений, – Россия еще экспортер безопасности. Павел Гусев: Вот. Александр Лосев: Об этом многие забывают, но именно Россия обеспечивает безопасность во многих регионах мира. Павел Гусев: Правильно. Александр Лосев: И вот то, что нас ждут в Африке, то, что нас воспринимают как друзей, как раз и показывает, что Россия, имея огромный опыт антиколониальной борьбы еще с момента образования Советского Союза и с времен 1950–1960-х гг., Россия, которая сейчас подняла знамя такого антиколониализма, конечно, рассматривается странами Африки как такой вот друг, как надежный партнер, как поставщик безопасности, как поставщик и военной, и продовольственной, и любой безопасности. И Африка, конечно, перспективный континент, конечно, такое количество ресурсов и трудовых, и природных, и само положение Африки – это все очень серьезно и перспективно, поэтому там и наши китайские коллеги, и индийские... Павел Гусев: Да-да-да, там китайские коллеги очень активны. Александр Лосев: А вот что касается колониализма, то понятно, что те 500 лет, когда Африка была колонией европейцев, и опыт России, которая никогда не была колониальной империей... Павел Гусев: Никогда! Александр Лосев: И более того, вот в теории империй есть такое понятие «августов барьер». Это понятие, когда империя перестает грабить периферию и начинает заниматься развитием, когда все подданные империи становятся гражданами с равными правами. Та империя, которая проходит августов барьер, она сохраняется, она воспроизводится. Мы этот барьер перешли. Америка ведет себя как кочевая империя типа Чингисхана, которая грабит, грабит, грабит набегами, контролируя огромную территорию. Да, она не степная империя, она морская империя, но сколько можно грабить? Эти империи исчезают. Павел Гусев: Дело в том, что вот БРИКС, существующая организация, как вы знаете, там вот члены БРИКС очень много сейчас говорят о новой валюте, да, и Лавров об этом говорил, и о том, что введение новой валюты должно все-таки свершиться, появится это. Ну вот сейчас говорят, юань, рубль будут там с нового года претерпевать какие-то интересные коллизии в банковской нашей системе, еще где-то. Что вы думаете по этому поводу? Александр Лосев: Я думаю, что без этого мы не обойдемся. Потому что мы сейчас находимся в ситуации, когда все дисбалансы американской экономики выплескиваются на внешний мир и по сути дестабилизируют финансы во всем мире. Мы помним кризис 2007–2008-х гг., американский ипотечный кризис, который стоил всему остальному миру 15 триллионов долларов. Да, мы видим, что использование доллара не только в качестве платежного средства в международной торговле, но и в качестве оружия рушит мировую экономику, рушит мировую торговлю, рушит мировые финансы. И что самое страшное, вот сейчас американцы наконец осознали, что происходит дедолларизация, происходит отказ от доллара. И самое страшное для них, о чем пишут Financial Times, на этой неделе писали: оказывается, что и Россия, и Китай, и Саудовская Аравия, и монархии Персидского залива накопили огромное положительное сальдо торгового баланса, в т. ч. и с Соединенными Штатами. Когда-то это все накапливалось в долларах и возвращалось на американский рынок в американские казначейские обязательства. Павел Гусев: Да. Александр Лосев: И тут они с ужасом видят, что не возвращаются, не создаются американские резервы. Эти средства уходят в другие места, в золото, в материальные активы, покупку каких-то компаний и т. д. И Америка рискует вот сейчас тем, что те дисбалансы, которые они накопили, отрицательное сальдо внешней торговли, те доллары, которые они просто печатали-печатали, вот эта система начинает рушиться. Павел Гусев: Дело в том, что вот вы подчеркните еще, у нас очень большая аудитория, телезрители, очень много самых обычных людей, которых мы очень любим на «Общественном телевидении», потому что мы «Общественное телевидение», и они, может быть, некоторые не понимают, что доллар-то в конечном счете ничем не обеспечен в Америке, что это вот бумажки, которые на станке печатают-печатают-печатают. Александр Лосев: Хуже, хуже. Павел Гусев: Вот. Александр Лосев: Каждый доллар появляется в виде долга. Казначейство Соединенных Штатов выпускает долговые обязательства, ФРС под это дело эмитирует доллары. И вот этот порочный круг, когда долговая проблема... Смотрите, они уперлись в потолок госдолга, там уже 31,5 триллион долга только государственного, 93 триллиона долга – это и государственный, и частный, и корпоративный долг в Америке. Павел Гусев: Ну да. Александр Лосев: 181 триллион необеспеченных обязательств в будущем. Это просто колоссальные проблемы, которые... Павел Гусев: Это вообще не просто колоссальные проблемы, а это безумие какое-то. Александр Лосев: Да. И вот все это работало тогда, когда американцы знали: «Сколько мы долларов ни напечатаем, все эти доллары вернутся к нам, потому что все, кто...» Америка – крупнейший потребительский рынок, они покупают товаров почти на 3 триллионов долларов ежегодно, и все страны, которые с ними торгуют за доллары, они потом эти доллары к ним в эту американскую банковскую систему вернут и купят эти казначейские обязательства, и все будет прекрасно, и можно печатать бесконечно. И вот все это рушится. Павел Гусев: Вот, насколько я знаю, сейчас Аргентина и Бразилия договариваются о совместной валюте – это же тоже очень важная тенденция. Юань выходит на передовые позиции, индийские рупии тоже не последнее место здесь занимает. Саудовская Аравия начинает свои денежки тоже уже смотреть, потому что они обеспечены достаточно сильной, так скажем, нефтяной подпорочкой. Что вы думаете по этому поводу? Какие, так сказать, еще государства включаются сейчас или могут включиться, континенты вот в эту не борьбу с долларом, а в осознание, что доллар – это ничто? Михаил Куракин: Во-первых, это Иран. Павел Гусев: О! Михаил Куракин: Элементарный и самый простой, потому что они под санкциями, мы под санкциями. Естественно, мы понимаем, что зачем нам так крутить через третью валюту, когда мы можем рассчитываться напрямую. Например, расчеты в рупиях с Индией идут давно несмотря на все эти санкции, отключения от SWIFT и т. д. сразу буквально после того, как были введены первые санкции против нас, была разработана платформа между нашим, если не ошибаюсь, банком «ВТБ» и Центральным банком Индии, которая через 2 недели заработала, и расчеты пошли в национальных валютах. Интересный момент, это относительно недавно было, пару лет назад, когда Индия как раз хотела купить наши комплексы С-400, и американцы им тут же погрозили пальчиком, сказали: «Мы вас под санкции подведем, мы вас накажем», – ну как обычно, в общем, это бывает... Павел Гусев: Да. Михаил Куракин: Так индийцы тут же предложили: давайте рассчитаемся в рупиях и все, и проблем нет. Павел Гусев: И все, и на этом закончим. Михаил Куракин: На этом все это закончилось. Павел Гусев: Давайте мы еще посмотрим такую ситуацию. Вот эти танки, которые сейчас обещанные, пока они еще как бы... Давайте говорить так: они обещанные, но пока они дойдут, еще надо, чтобы они дошли, понимаете, потому что они же просто так въехать не могут, знаете, они в любой момент могут где-то остановиться или быть уничтожены, бывает так. Но вот эта вся танковая эпопея многие и политики, и аналитики рассматривают как преддверие ужесточения всей ситуации на украинской вот этой вот конфликтной зоне, и это может привести к ядерной катастрофе, к Третьей мировой войне. Вот ваша позиция к прямому конфликту, даже прямо говорить, прямому конфликту между Европой в первую очередь, потому что они ближе всего, ну и, естественно, Соединенными Штатами? Александр Лосев: На мой взгляд, то количество танков и та номенклатура танков, которая может быть поставлена на Украину, недостаточна для того, чтобы организовать серьезное наступление... Павел Гусев: Ну, по подсчетам, где-то 130–140 танков. Александр Лосев: Те же самые Leopard гораздо слабее защищены, чем наши танки, и дальнобойность меньше, и т. д. Поэтому они могут действовать только из укрытий против наших танков, т. е. они не могут идти маршем, потому что нет материальной базы, нет прикрытия авиацией и т. д. Значит, это оружие для обороны определенных районов на Украине, каких, мы пока не знаем. Может быть, западных областей, которые поляки считают Восточными Кресами, неслучайно они так сильно возбудились по поводу этих Leopard европейских, может быть, еще что-то. Но это, на мой взгляд, просто то, что позволит конфликт затянуть, и то, что позволит держать оборону определенных областей, т. е. они превратятся по сути... Павел Гусев: Михаил, а ваша позиция? Михаил Куракин: Соглашусь о том, что это затягивание конфликта, но некий кулак они могут попробовать собрать, хотя это тяжело по нескольким причинам. Во-первых, нужно обучить экипажи. Во-вторых, нужна ремонтная и технологическая база, потому что любая техника ломается, Leopard не исключение. В-третьих, нужны склады боеприпасов, т. е. вся логистика должна быть выстроена. При определенных нарушениях на железнодорожном сообщении все это рушится моментально. Попытка нанести удар может быть, я не думаю, что она будет эффективной. Да, это приведет к затягиванию конфликта, и да, коллега абсолютно прав, не самые это лучшие машины, Leopard. Павел Гусев: Ну вот видите, я в этом вопросе подразумевал, что существует некая «красная линия», которая была и есть. Не получится, что вот эти танки – а может быть, что-то к ним в придачу – будет уже невозвратной точкой и поводом для открытого конфликта? Александр Лосев: Нет, не думаю. Я думаю, что вот как раз поставка танков придаст решимости нашим войскам и нашим планировщикам в Генштабе как-то действовать посерьезнее. Потому что, смотрите, уже 11 месяцев конфликта, на Украине до сих пор есть электричество, на Украине до сих пор есть связь, транспорт, водоснабжение... Это неправильно. Карл фон Клаузевиц, человек, который воевал в составе русской армии, участник Бородинского сражения, величайший теоретик военной мысли, говорил, что цель войны – это заставить противника отказаться от сопротивления, сделать так, чтобы сопротивление было невозможным. Мы пока этого не сделали. И я думаю, что поставка танков как раз будет таким важным шагом по выключению электричества... Павел Гусев: Ну, знаете, в завершение нашей программы я хочу сказать, что действительно сложная ситуация, сложная неделя. Многое учитывается, многое недоучитывается, даже то, что ведь на этих танках должны быть танкисты, а срок обучения 4–6 месяцев, и многое другое, что нужно еще продумывать, анализировать, думать о том, что же будет дальше. Спасибо за блестящую аналитику! Будем следить за обстановкой в мире и продолжать удивляться, а быть может, наоборот, не удивляться уже ничему. С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». Увидимся через неделю.