Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Я рад приветствовать всех наших телезрителей в «Клубе главных редакторов»! И сегодня тема для нашей беседы очень и очень серьезная – наши дети, которые попадают под влияние преступников и совершают тяжелейшие проступки, которые ломают всю их жизнь. СЮЖЕТ Голос за кадром: Поджог релейного шкафа на железной дороге, порча трансформаторной подстанции, съемка секретных объектов – еще недавно казалось, что подобные преступления совершают исключительно матерые диверсанты. Однако сегодня в сводках происшествий все чаще появляются совсем другие фигуранты, не профессионалы – обычные подростки. Утром они бегут на уроки в школу, спорят с родителями из-за оценок, обсуждают новый сезон популярного сериала и мечтают о новых кроссовках, а вечером, оставшись один на один с экраном смартфона, получают сообщение, которое меняет буквально все. Современные вербовщики не ломятся в дверь и не поджидают свою жертву у подъезда – они приходят иначе: через чаты, игровые сообщества, социальные сети и мессенджеры. Они могут говорить на языке подростков, умеют слушать и сопереживать, а самое главное – находить болезненные точки у своего собеседника. ВИДЕО МВД РФ Следователь: Почему ты поджег заправку? Подросток: Потому что на меня надавили люди, которые там сидели, мошенники. Они начали трогать родителей, говорить, что родителей посадят навсегда, и меня же посадят, и всю мою родню посадят. Голос за кадром: Кого-то заманивают деньгами, быстрыми, легкими, почти сказочными, других цепляют азартом и желанием почувствовать себя частью чего-то большего, третьих – страхом за родителей или собственное будущее. Внушают своей жертве одну-единственную мысль: другого выхода, кроме как выполнить приказ, у него нет. ВИДЕО МВД РФ Следователь: Опишите свои ощущения за пять минут до поджога. Что было у вас в голове? Подросток: Страх. Следователь: Раскаиваетесь ли вы в содеянном? Подросток: Да. Следователь: Что сейчас скажете тем, кто сидит и читает так же предложения в телефоне? Подросток: Не советую этого делать. Голос за кадром: Методы вербовки и мотивы тех, кто соглашается выполнить преступные указания, как правило, разные, а вот итог у этих историй всегда один – задержание, уголовное дело и разрушенная жизнь. Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня стали: Ева Меркачева, член Совета при Президенте России по развитию гражданского общества и правам человека; Михаил Игнатов, оперативный сотрудник РУОП МВД России по городу Москве в 1995–2004-х гг.; Светлана Колобова, нейропсихолог. Добрый день, я рад вас приветствовать в нашей студии. Знаете, сегодня пойдет разговор, на мой взгляд, один из самых серьезных, которые мы за последнее время затрагивали вот в этой студии, говорили с нашими зрителями, с гостями, – это страшное, что происходит в сегодняшней нашей современной жизни, когда подростки, дети становятся преступниками; не просто преступниками – они террористы. Поневоле, по глупости или еще как-то... Смотришь на этих детей, подростков, их рассуждения, их дрожь в голосе, уже когда они у следователей, и понимаешь, что мы что-то где-то чего-то недоработали, а может быть, нас перехитрили и их тоже. Мы были не готовы к тому, что наш сегодняшний враг будет вытворять такую подлость, омерзительную подлость, когда дурят детей, обманывают, толкают их на такие страшные преступления... Разрушена жизнь: у многих, может быть, навсегда; у некоторых – на какой-то период времени. Разрушены семьи, которые вдруг увидели на скамье подсудимых подростка, своего сына. Мы видим с вами, что террористическая направленность у нас возросла почти в 2 раза (даже чуть, может, больше). Экстремистская направленность у нас тоже возросла значительно. Эти цифры должны заставить думать все общество гражданское и государственные структуры, родителей, в школах учителей, в студенческих [сообществах]. У нас очень много общественных организаций – что они делают, эти общественные организации, чтобы помочь? Итак, я хочу услышать вас. Кто начнет? Пожалуйста. Ева Меркачева: Да, мы сейчас переживаем трагедию, настоящую трагедию, потому что в основном те подростки, которые совершили эти страшные преступления, – это очень благополучные дети. Среди них много олимпиадников, среди них много участников разных конкурсов, в т. ч. патриотических. Они же у нас члены нашего общества, которые участвовали в ГТО, которые были в «Движении первых» и пр. То есть это активная наша молодежь, это не маргинальные дети отнюдь (есть, конечно, и такие, но их немного). Что делают мошенники? Мошенники используют их слабые, уязвимые места. В первую очередь это доверие взрослым людям, потому что в головах у этих подростков нет представления (не было по крайней мере до того, как все произошло) о том, что взрослый человек, который представляется сотрудником правоохранительных органов, может им не быть, что он может заставить делать их что-то страшное, за что они потом окажутся за решеткой надолго. И вот эта неподготовленность на самом деле наша вина, потому что мы их не предупредили, мы с ними про это не разговаривали, может быть, даже в какой-то степени уберегали их от того, что сейчас происходит. Ведь идет серьезная война, идет борьба, и преступники используют все возможности, для того чтобы бить по самой уязвленной категории. Павел Гусев: Ева, вот посмотрите, могу точно сказать, что все подростки сидят вот в этих, как я их называю, гадости, гаджеты... Ева Меркачева: Да. Павел Гусев: Почему мы активно не используем тоже вот эту информацию, от которой, вы сказали, нужно защищать подростков, в этих гаджетах? Почему используют вот эти враги наши, а мы-то туда почему не запихиваем все предостережения? Ева Меркачева: Не были готовы. На опережение было невозможно действовать, потому что никто не предполагал... Павел Гусев: Ну вот... Светлана Колобова: Уже несколько лет «все еще» не готовы. Ева Меркачева: Да... Павел Гусев: Вот вы сейчас правильно сказали: несколько лет, и все не готовы. Светлана Колобова: Это такое слабое оправдание нам как обществу. Почему? Потому что мы все время переваливаем вину друг с друга... Ева Меркачева: Да. Светлана Колобова: Виновата семья; виновата школа; нет, у нас дети не такие, они сидят в телефонах... Понимаете, да, они прекрасно умеют общаться в телефоне, и да, они постоянно там, но это не равно умению распознавать манипуляцию. Давайте посмотрим, сколько взрослых людей ловятся на то же самое. Цифры ужасают среди подростков, потому что для нас это трагедия, понимаете. Взрослый человек (мы как считаем) обязан был, как сказать, разобраться, что происходит... Павел Гусев: Да. Светлана Колобова: ...на каком-то этапе сообразить, что что-то идет не так. Подросток в силу своего возраста зачастую не понимает. И ведь что еще важно? Вербовщики никогда не начинают с самого главного, понимаете. Никто же не говорит: «Знаешь что, Вася? Значит так, завтра идешь делаешь то-то» – подход-то завуалированный, как правило. Плюс срочность, плюс навалилось, плюс звонят тебе в разное время, плюс тебя пугают, что с родителями что-то может случиться... Ну, как сказать, нагнетают ситуацию. Павел Гусев: Да-да. Светлана Колобова: Очень хорошо работают, понимаете. Мы как будто бы открыли для себя, как это происходит, и вот уже который год мы думаем: «Боже, какой ужас! Что же происходит с нашими детьми?» И ведь сейчас, как сказать, мы пришли к тому пониманию, что в цифровой среде чего нет? – нет сигналов опасности. Дети не могут распознать до конца интонации, они не понимают возраст собеседника, кто это такой... То есть, как сказать, мы вляпались в то, что мы хорошо знаем, но не думали, что это такая ловушка для всей страны, в которую мы угодили. Павел Гусев: Вот-вот-вот! Вы знаете, вот у меня цифры, что сейчас только в московских СИЗО – только в московских СИЗО! – более 100 подростков находятся, которые уже находятся в ожидании, скажем, решения в судах своей судьбы. Что делать нам? Может быть, надо какую-то пропаганду вести, чтобы до этих подростков был доступ, может быть, журналистов, может быть, кого-то еще, чтобы остерегались все остальные? Михаил Игнатов: Я вам скажу, Павел Николаевич, что надо делать. Мы уже не раз дискутировали на эту тему, насчет того, что делать. Знаете, кто виноват, понятно – теперь надо понять, что делать. Что делать? – работать с подростками. Работать как? Опять же спрашивают, как с ними работать. Я уже молчу о том, что у нас нет в стране идеологии никакой вообще, т. е. подростки вообще не понимают, растут и не понимают, куда вообще страна идет, что мы строим, какое общество, что мы вообще делаем, – это отсутствует. Школа учит как? – она оказывает услуги; оказала услугу по даче образования и все, понимаете, воспитания нет никакого практически, за исключением, если только учителя сами проявят какую-то инициативу. В семьях в основном (среднестатистическая семья российская) мама-папа на работе, они заняты зарабатыванием денег, потому что нужно обеспечивать семью: надо заплатить за квартиру ЖКХ, которые растут каждые полгода; надо купить продукты какие-то, которые сейчас тоже растут в цене; надо ребенку опять же что-то дать хотя бы элементарное... Павел Гусев: Одеть ребенка надо. Михаил Игнатов: Одеть, обуть. Павел Гусев: Сейчас дети уже не просто ходят, знаете... Светлана Колобова: А когда их не надо было одеть? Когда родители не были на работе? Они работали на двух-трех работах. Павел Гусев: Да-да-да. Михаил Игнатов: Ладно, я помолчу. Светлана Колобова: Нет, не молчите – говорите. Михаил Игнатов: Просто так ребенка ни одеть, ни обуть, все правильно; нужны средства финансовые, поэтому работают. У подростка хорошо, если есть бабушка и дедушка, а вдруг они далеко живут? Он предоставлен сам себе. Так вот, чтобы он не был предоставлен сам себе, подростка нужно увлечь. Увлечь в первую очередь чем? Внеклассными какими-то делами: это спорт, спортивные секции и любые кружки (изобразительные, музыкальные школы, все что угодно). Но, к сожалению, в основном, зачастую сейчас все эти спортивные организации, все секции платные и стоят очень дорого. Павел Гусев: Вот, платные. Даю вам слово. Светлана Колобова: Смотрите, вы во всем правы: вернуться в наше прекрасное советское прошлое во сне отлично. История в том, что ни один кружок самый замечательный, ни флейта, ни баян, ни вышивка вот этой гладью [не решит проблему], понимаете... Даже если они самые бесплатные и детям еще доплачивают за то, что они туда ходят, не гарантирует того, что ребенок будет понимать, что такое цифровая грамотность, и не сделают его устойчивым к манипуляциям, понимаете. Мы хотим занять ребенка опять какой-то ерундой, чтобы он у нас вышивал на глазах у нас, понимаете, гладью или играл в футбол, но, к сожалению, в современном мире вот эта вышивка гладью не требуется. Нам требуется одно: чтобы гражданин нашей страны, который придет на выборы, как сказать, будет голосовать и определять судьбу своей страны через несколько лет, был устойчив к манипуляциям – понимаете, это главное! – и понимал, что такое цифровая безопасность и в каком мире он живет. Павел Гусев: Ева, а как, вот вы считаете, мошенники находят этих ребят, выбирают этих ребят? Как это получается? Ведь миллионы детей, подростков, сотни тысяч – как они находят именно тех, у которых сломлено чувство или притупилось чувство опасности? Ева Меркачева: На самом деле я не скажу, что у них что-то сломлено или что-то притупилось: это, повторюсь, в большинстве благополучные дети. А у меня сложилось ощущение, вот когда я поработала с обращениями родителей, что мошенники, те преступники, которые действуют, вероятно, не из нашей страны, – они в курсе ситуации семьи. В частности, например, когда у родителей появлялись какие-то деньги, тут же обрабатывали ребенка, и первое, что он делал, – он выносил эти деньги («декларировал», как они говорили) из дома. Это был первый шаг, а уже потом все остальное: потом уже поджечь, что-то бросить... Павел Гусев: Но нужно же дойти до того, что вынести из дома деньги. Ева Меркачева: Они говорили, что это для декларации, потому что иначе, мол, будет считаться, что это деньги, полученные преступным путем, и все родители обязательно попадут за решетку, поскольку они будут признаны террористами и обвинены в финансировании терроризма. Как бы то ни было, у них есть некая база данных, они знают, что происходит в семье. Более того, в некоторых случаях они дожидаются, пока подростку исполняется, например, 16 лет. Почему 16? Потому что с 16 лет он уже подлежит уголовной ответственности за мошенничество. А я напомню, что часть преступников просит детей выступить в роли курьеров, т. е. не обязательно что-то поджечь, а пойти куда-то, взять сейф, вынести его... Это мошенничество, 159-я часть 4-я, за нее предусмотрено очень суровое наказание, и само преступление относится к категории тяжких. И вот они ждут и начинают звонить ребенку, когда вот день рождения, например, он только-только отметил, буквально на второй-третий день. Павел Гусев: Ну да... Ева Меркачева: Откуда у них такая информация? Видимо, есть база подростков, с которыми, они понимают, нужно работать. А еще (у меня сложилось такое впечатление) они ищут специально самых благополучных, чтобы доказать, что они могут вот именно их использовать как, по сути, инструменты. Павел Гусев: Ну а что можно противопоставить всему этому? Михаил Игнатов: Кроме того, что сказала Ева Михайловна, они, мошенники, у них сидят очень такие серьезные специалисты, айтишники – они мониторят соцсети. Павел Гусев: А-а-а... Михаил Игнатов: Особенно вот такие вот, знаете, основные соцсети, где зависают подростки. И они там видят, чем интересуется подросток, какие у него интересы, какие у него группы, в какие он игры играет... То есть понимаете, да? И они сразу этих людей отсекают: «Вот эти вот нам не подойдут, а вот этих вот можно попробовать раскрутить, вот этих можно попробовать расшатать» (что они и делают). Понимаете, и зачастую у них это получается, и получается это у них четко и ясно. Насчет вышивания гладью я немножко не согласен. Насчет глади я не в курсе, а вот насчет другого – в курсе. У меня есть яркий пример, как подростков забирают с улиц и как их там воспитывают. Есть город Балашиха у нас в Подмосковье... Павел Гусев: Есть, конечно. Михаил Игнатов: Есть там спортивная секция, Школа бокса им. Виктора Петровича Агеева (такой был у нас боксер знаменитый; вы, наверное, знаете, Павел Николаевич). Павел Гусев: Да. Михаил Игнатов: Так вот руководитель этой школы, Петров Анатолий Михайлович (он бизнесмен местный, его там многие знают), создал секцию, школу. Она бесплатная, дети там занимаются бесплатно, никто не платит вообще ничего – все желающие приходят и занимаются. Тренеры там у него очень серьезные, хорошие. Так они не просто тренируют ребят заниматься спортом, заниматься боксом – они их обучают. Они собирают собрание команды: «Так, ребят, вот так и так, смотрите, имейте в виду, что вот это вот хорошо, вот это – плохо. Сюда вам лезть вообще не нужно...» Павел Гусев: То есть вы хотите сказать, что они помогают... ? Михаил Игнатов: Они с ними работают, потому что из них хотят сделать людей, понимаете, воспитать из них не только спортсмена, но и человека. И с ними занимаются вот так, как должны заниматься в школах учителя. Павел Гусев: А родители? Михаил Игнатов: И родители то же самое. А родители очень счастливы, что они ходят в школу [бокса], и эти дети стремятся. Вы не представляете, как подростки стремятся туда попасть и как стремятся там тренироваться! Никто не пропускает занятий. Павел Гусев: Потрясающе! Михаил Игнатов: То же самое происходит и в Чехове, и в Подольске, там, где... Павел Гусев: Ну ясно. Михаил Игнатов: Вот я вчера видел, недавно: Александр Владимирович Поветкин, такой тоже наш боксер известный, – так вот он, Саша, говорит: «Тут у меня вот они, смотри, сколько, очередь стоит! Я никому не отказываю». Ни копейки никто не платит, ни родители, никто – они приходят, тренируют, занимаются, прекрасная база, все. Ведь это кто-то должен оплачивать – оплачивают местные бизнесмены и меценаты. Павел Гусев: Ну понятно. Михаил Игнатов: Где такие бизнесмены в других городах, понимаете? Дайте им! Светлана Колобова: Я думаю, что в каждом городе есть такие подвижники. У нас таких подвижников немало, и вы правильно говорите: такое есть, надо поддерживать таких людей, безусловно. Но это капля в море. Почему? Потому что что дают преступники, вербовщики ребенку? Они дают ему действовать через его идентичность. Что это значит? «Ты станешь взрослее, если ты решишь эту ситуацию», «Ты станешь самостоятельным», «Ты можешь на что-то влиять», понимаете? То есть вот это вот чувство взрослого для подростка... И здесь не важно, из какой он семьи, благополучной не благополучной, богатой, бедной, ходит он на бокс или не ходит, – вот это чувство идентичности, которое как раз у них формируется в этом возрасте... То есть это как база: с одной стороны, формируется идентичность, с другой стороны, дозревает префронтальная кора. И почему выбирают подростков? Потому что префронтальная кора еще не дозрела, а чувство идентичности требует подвигов, понимаете, требует что-то делать. Павел Гусев: Но я так понимаю, что больше мальчики все-таки? Или девушки тоже? Ева Меркачева: Абсолютно. Михаил Игнатов: Девушки тоже идут. Светлана Колобова: Девочки есть. Ева Меркачева: Но не так много. В процентном соотношении... Михаил Игнатов: Ну как? Совсем недавно, вот 1 сентября девочка пришла, с ножом напала на учительницу. Павел Гусев: А, ну да... Светлана Колобова: Это другая история. Ева Меркачева: Это другая ситуация. Павел Гусев: Это другая немножко ситуация. Светлана Колобова: Я думаю, что девочки тоже есть. Может быть, они не так на виду в каких-то вот именно, как сказать, террористических, деструктивных действиях. Девочки тоже, к сожалению... Девочки почему еще? Девочки немножко раньше дозревают в плане... Павел Гусев: ...физиологии. Светлана Колобова: ...нейрофизиологии, на 2 года они примерно опережают мальчиков. Это не значит, что они умнее, но префронтальная кора, ответственность за свои поступки, понимание, что может быть, у девочек развивается чуть-чуть раньше. И вот то, что мы связываем всегда с подростковым возрастом, как в стихах вот это, «Молодость ходит со смертью в обнимку», – это же вот про это: желание риска, желание себя показать, желание чем-то выделиться... То, что, собственно, мы и хотели бы в мальчиках видеть, но не дали им хороший пример. То, что вы говорите, правильно: вот эти вот люди [боксеры], конечно же, дают им отличный пример. Павел Гусев: Ну конечно. Вот ваш пример, кстати говоря, – это блестящий, очень интересный пример, как подростка отвлечь, очень хороший... Михаил Игнатов: Вытащить их с улицы, занять им голову. Павел Гусев: Но все-таки я до конца понять не могу: ну как можно пойти на преступление, понимая, что ты совершаешь что-то неправомерное? Ева Меркачева: Во-первых, они не понимают. Заключения, которые обычно проводят в Центре им. В. П. Сербского, дословно гласят: «Не мог распознать обман», «Воспринимал указания, которые поступали ему, как приказы правоохранительных органов, авторитет которых не подвергал сомнению». Вот все вот эти фразы, они на самом деле присутствуют практически в каждой экспертизе. И эксперты четко приходят к мнению, что подросток не мог отдавать отчет. (Повторюсь, это не все, конечно, но вот львиная доля.) И соответственно, вообще возникает вопрос, почему их надо наказывать. На мой взгляд, они выступают в роли жертв: их преступники обманули, их ввели в заблуждение, они не понимали, что они делают, есть экспертиза... Павел Гусев: А как вы считаете, вот то, что Ева сейчас сказала, – стоит их наказывать по полной, так скажем, уголовной ответственности за терроризм и за все остальное, или же все-таки нужно подходить к этим подросткам, может быть, с других позиций законодательства? Светлана Колобова: Я думаю, что должна быть декриминализация. Если даже подросток понимает, что он делает что-то не то, он в силу своего возраста и физиологии не может управлять своим поведением в конкретной ситуации, понимаете. То есть, по сути дела, если бы наши правоохранители прислушались к психологам... Плохой пример Запада, но ведь там же уже есть эта тенденция, когда для людей в определенных психологических состояниях, физиологических состояниях, при травмах головного мозга, в т. ч. при поражении лобных долей, когда просто человек не мог осознавать, что он делает... Он совершил страшное, но он не мог осознавать до конца... У него умысла [не было]. Павел Гусев: Ну подождите. Вот смотрите, в Великобритании, например, вообще с 10 лет вводится уголовная ответственность для подростков. У нас сейчас предлагают, по-моему, с 12... Михаил Игнатов: С 12, и это правильно. Ева Меркачева: Категорически нельзя, нельзя категорически – мы просто сами себя наказываем, мы убиваем свое будущее. Повторюсь: вот эти подростки, которые находятся в СИЗО, в большинстве своем – это цвет нации, возможно, наше будущее, потому что они были очень успешные: они победители олимпиад, различных конкурсов; они талантливые, они гениальные. Что мы им дадим? Тюремные университеты? Они выйдут через несколько лет, и они будут такие подкованные в плане криминала... Вот из них будут формироваться настоящие ОПГ, из них будут формироваться преступники такие матерые, которых уже сложно будет поймать нашим правоохранителям. А их нужно направить на другое. Если доказано экспертизой, что он не осознавал, не мог осознавать, есть на самом деле у нас в Уголовном кодексе статьи, которые позволяют освобождать от уголовной ответственности. Почему этого не делают – вопрос. Получается, что подросток дважды становится жертвой: сначала его мошенники обманули, он поверил им, что он делает что-то полезное для страны (он спасает не только маму, но и вообще государство), а потом его наказывают еще по максимуму. Мне кажется, это категорически недопустимо, потому что мы убиваем сами себя. И здесь как раз, повторюсь, закон наш предусматривает возможность освобождения от уголовной ответственности; не всех, повторюсь, а только тех, которые и не осознавали, и их биография такая, что они точно не могли это делать с умыслом. Павел Гусев: Понятно. К нашей беседе присоединяется Павел Мясоедов. Голос за кадром: Павел Мясоедов – кандидат наук, эксперт по технологиям, директор и партнер компании «ИТ-Резерв», технологический предприниматель. Павел Гусев: А каким образом находят жертв в виртуальном пространстве? Случайная выборка, или подростка предварительно изучают, его привычки, увлечения, страхи? Как это происходит, вот хотелось бы понять. Павел Мясоедов: Вы знаете, как бы это ни прискорбно звучало, но преступники – это профессиональные, организованные группы. Если раньше порог входа в подобного рода организации был весьма высокий, т. е. вам требовалось наличие определенных компетенций (чтобы работать в сети Интернет; чтобы настраивать правильным образом таргетированные атаки; может быть, распространять какие-то вирусы), то сейчас этот порог входа очень сильно понизился из-за активного развития искусственного интеллекта. Первые шаги, которые преступники совершают в своих действиях, вот если они хотят (опять же позволю себе некий жаргонизм) «развести» жертву, – они собирают некий профиль. И этот профиль собирается очень часто с помощью искусственного интеллекта, с помощью обращения к тем продуктам, где нет ограничений, которые готовы советовать в такого рода вопросах (для этого выгружаются определенные версии на локальные компьютеры либо с помощью более замысловатых промптов). Так вот, они собирают профили этих жертв, они разрабатывают, а дальше начинается массированная атака. Вы знаете, мы все чаще слышим о том (вот даже от коллег сейчас мы это слышим), что жертвами становятся вроде бы весьма разумные ребята, победители олимпиад, отличники... – да в принципе кто угодно может быть. Каким же образом это получается? Получается это во многом из-за вот этой шокирующей, обескураживающей атаки, когда практически со всех сторон начинает лететь вводная информация: начинает звенеть телефон, начинают названивать и угрожать... – начинают, соответственно, оказывать сильное психологическое давление, в рамках которого преступники знают, на что надавить. А вот на что надавить, они как раз узнают за счет того, что расследуют заранее. Павел Гусев: Хорошо. Вот скажите, пожалуйста, вот вы специалист все-таки в этой сфере – у подростка, у ребенка есть возможность технически проверить, откуда этот звонок, кто это вообще такой существует вот в этой сфере, так сказать, интернет-пространства, фейковый это или это, как вы правильно совершенно сказали, возможности искусственного интеллекта, который сейчас применяют активно? У ребенка есть возможности каким-либо образом проверить хоть что-то? Павел Мясоедов: Вы знаете, здесь, наверное, я чуть более радикально настроен. Если коротко отвечать, то да, я считаю, у ребенка есть возможности проверить, если особенно это ребенок уже какого-то более-менее адекватного возраста, не знаю, старшая школа, например... («Адекватного» в хорошем смысле, без негативной коннотации – в целом понимающего, что в мире происходит.) И освобождать и, наверное, озвучивать, что у такого ребенка должна быть индульгенция из-за того, что вот технологии так быстро развиваются, с моей точки зрения, не совсем правильно. Смотрите, когда-то не было автомобилей, а потом они появились; естественно, автомобиль – средство повышенной опасности, люди же, которые водят и получают права для езды на этом автомобиле, не освобождаются же от ответственности, если, не дай бог, они совершили преступление и сбили человека. К чему я веду? Сейчас информации о действиях преступника становится намного больше во многом благодаря подобным передачам, средствам массовой информации, т. е. контекст уже известен, и человек должен уже с самых ранних лет отдавать себе отчет, что если он совершает противоправные действия под любым предлогом, это его ответственность, и технологии, их развитие такое скорое не являются... Павел Гусев: Да, понятно. Но вот все-таки я бы хотел уточнить: ведь нам это известно, об этом пишут, у нас и передачи были телевизионные на эту тему – сегодня вот в эти гаджеты, телефоны и все остальное, в интернет дети заходят чуть ли не с 5-летнего возраста уже. Родителям, знаете, надоедает, что ребенок куксится, плачет, – сунула ему вот эту вот, значит, игрушку: «Вот тыкай пальцем сюда» и т. д. и т. п. Как здесь-то вот нужно с этим... ? Сейчас ведь во многих странах, насколько я знаю, вводят запрет пользования всей этой электронной продукцией с определенного возраста. Имеет это смысл делать в России или не имеет смысл? Поможет это, или это вызовет, наоборот, знаете, начнут тайно где-то что-то смотреть? Как вы считаете? Павел Мясоедов: Тотальные запреты не работают, естественно, но запреты более органичные, запреты лаконичные, то бишь какие-то возрастные ограничения на сайтах, вход через определенные этапы регистрации в социальные сети... Как бы, может быть, нам это ни не нравилось, если мы смотрим с угла запретов, но это меры, которые могут быть эффективными. Или, например, детские сим-карты, карты с ограничениями по тратам... Павел Гусев: Вот. Павел Мясоедов: То есть это все рабочие механизмы. Но, конечно же, в этом случае ответственность за эти настройки лежит на родителях: мы же спички не даем ребенку. Павел Гусев: Вот! Я хочу тот же вопрос (который мы сейчас обсуждали, последний вопрос), чтобы вы тоже подключились. Как вы считаете, возможно или нет? Или что нужно делать? Пожалуйста. Ева Меркачева: Я на самом деле согласна совершенно с экспертом, потому что тотальные запреты точно не работают, а вот если подойти очень аккуратно, это будет правильно. Мы же действительно не даем ребенку нож, мы объясняем, что нельзя пользоваться, и в принципе запрещает законодательство холодное оружие детям иметь (и даже взрослым, у которых нет специальной лицензии) – так и здесь. У нас же дети сейчас, по сути, как будто бы могут пользоваться в интернете всеми платформами, которыми пользуются взрослые. Иногда взрослый шокирующий контент не успевает отследить и сам себе заблокировать его... Павел Гусев: Ну да. Ева Меркачева: ...а ребенок совершенно иногда не понимает, это нормально не нормально. Павел Гусев: Так, пожалуйста. Михаил Игнатов: Я считаю, что полный запрет ни к чему абсолютно. Мы ничего этим не добьемся – добьемся, наоборот, знаете, противоположной реакции. То есть они [решат]: «Что запрещено, то, значит, интересно», – значит, они туда будут лезть. Павел Гусев: Будут лезть туда еще. Михаил Игнатов: Конечно: куда не надо. Единственное, что надо запрещать... Вот Роскомнадзор наш существующий – он обязан (не должен, а обязан, его обязанность) выявлять вот эти вот сайты (на которые могут зайти подростки) экстремистского характера, террористического характера, откровенно враждебного характера и т. д., и т. д. и их просто блокировать раз и навсегда. Вот тогда мы еще, может быть, подросток начнет искать, просвещаться в интернете в нужном русле, понимаете. Светлана Колобова: Я тоже соглашусь, что нельзя полностью запрещать. Почему? Если мы их уберем сейчас полностью из цифровой среды, то мы же сами не получим возможности, потеряем возможность учить их, как с этим жить, через цифровую среду. Ева Меркачева: Да. Светлана Колобова: То есть сами выстрелим себе, как всегда, в ногу, это наше привычное «запретить немедленно всем подросткам»... Слава богу, мы додумались запретить сейчас телефоны в школах. Сколько лет должно было пройти, чтобы с этого года... ? В этом же году, с 1 сентября? Ева Меркачева: Да-да. Светлана Колобова: Согласитесь, что мы ждали достаточно долго, чтобы все-таки законодательно запретить телефоны в школах. Слава богу, наконец-то! Давайте теперь пойдем дальше. И здесь очень большой вопрос. Мы как бы все время считаем, что вот придет доброе государство и вдруг разберется, решит все наши проблемы... Павел Гусев: Нет, такого не будет. Светлана Колобова: Вот, так не бывает – каждая семья отвечает за жизнь и здоровье своего ребенка. Ева Меркачева: Да. Павел Гусев: Вот! Светлана Колобова: Если родители не понимают, что происходит с их родным ребенком... Вы сказали, с 5 лет дают телефон? – с 2 лет дают телефон. Сидит человек, смотрит там мультфильмы. Что он там хочет увидеть, этот человек 2-летний? Он не знает, сколько у него пальцев на руке, – зачем ему это?.. Это странно. То есть родители сами в силу своей лени, в силу своих, как сказать, какой-то загруженности безумной этот телефон дают. Откуда взялся телефон у подростка? Его же купили прекрасные родители, т. е. они сказали: «На, вот тебе покупаю», но не объяснили ни правил пользования, ни каких-то санкций за нарушение этих правил, т. е. просто сказали: «На, дорогой!» И почему мы потом удивляемся тому, что происходит, и ждем, что кто-то придет и решит вот эту проблему? Павел Гусев: Ну да. Вы вот сейчас услышали, здесь мы на эту тему говорим. Все-таки, как вы считаете, технологически можно решать эту проблему, разъясняя это родителям, может быть, через школы, студенческие какие-то занятия и т. д.? Как инструментально ограничить или предупредить, что там какой-то звонок или что-то еще, чтобы выскакивали какие-то [предупреждения] «Осторожно!», «Остановись!» и т. д. и т. п.? Вот все-таки можно такое сделать, если сейчас нет еще таких систем, или, так сказать, это тупик? Павел Мясоедов: Вы знаете, благодаря социальной ответственности бизнеса во многом сейчас отрасль предлагает большое количество инструментов, в частности, для родителей для борьбы с преступниками, для того чтобы оберегать их детей. А именно, у вас (опять же, как я ранее упомянул) существуют детские сим-карты; существуют определенные ограничения, которые можно включать, для финансовых инструментов; существует специализированное ПО для гаджетов, которое на самом деле обобщенно даже можно называть антивирусным ПО (антивирусное ПО не только с вирусами борется, а в т. ч. с различными всплывающими ссылками). Так вот, [имеется] программное обеспечение, которое будет помогать модерировать этот контент, причем не запрещая его тотально и включая замки (ребенок открывает сайт, у него раз! – замок, и ему становится интересно), нет, а аккуратно, постепенно переключая его на какие-то порталы разрешенные (но, естественно, блокируя какие-то совсем запрещенные сайты с вредоносным контентом, это очевидно). Но тем не менее, вот про что я говорю, – существует достаточное количество инструментария, который может позволить лаконично и органично оберегать ребенка от вот этого как раз запретного всего и вредоносного, в т. ч. от действий мошенников. Павел Гусев: Ну а как все-таки предупредить родителей, или будущих родителей, или, так скажем, многодетную семью? Как предупредить взрослое население: «Остановите своего пацана!», «Остановите свою девочку, будет беда!»? Михаил Игнатов: Я вам скажу, Павел Николаевич. Павел Гусев: Или, я не знаю, с утра до вечера по телевизору показывать за решеткой подростков, которые сидят и не знают уже, что делать, с поникшей головой? И ощущение у нас... Вы знаете, вот искренне вам хочу сказать: когда я смотрю по телевизору вот эти кадры, когда сидит подросток и чего-то бормочет, пытается, я чувствую и свою вину... Ева Меркачева: Конечно. Павел Гусев: ...как журналиста, как человека ответственного, что мы... Ева Меркачева: ...допустили. Павел Гусев: ...допустили такое. Вот как вы считаете? Павел Мясоедов: Во-первых, я скажу, что огромное количество таких же преступников и такой же молодежи, которые осуществили преступления без применения цифровых технологий. Мы же в данном случае, вот именно в этой плоскости не жалеем их или как бы понимаем, что с какого-то возраста (для этого и существует выверенный закон) человек начинает нести ответственность. Павел Гусев: Ну да... Павел Мясоедов: Еще раз, технология, среда технологическая не является индульгенцией. Если ребенок возьмет сейчас и у родителей, не дай бог, украдет машину и собьет человека, мы его тоже будем жалеть и говорить, что это технологическое развитие виновато, а на самом деле его нужно теперь простить?.. Но, отвечая на ваш конкретный вопрос, если мы будем трезво смотреть на эту ситуацию, это совместная работа, я с вами согласен: это совместная работа и экспертов, и СМИ, и отрасли, и крупных компаний, ну и, конечно же, родителей. Ну послушайте, родителей нельзя убирать из этого уравнения: они самый большой множитель. Павел Гусев: Совершенно верно! Спасибо вам большое за участие! Очень точно, вы дали очень ценную информацию и советы для наших слушателей: у многих, у большинства есть дети разного возраста. Спасибо вам большое за участие! Очень большое спасибо! Михаил Игнатов: Павел Николаевич, хотел буквально заметить. Павел Гусев: Пожалуйста-пожалуйста. Михаил Игнатов: Вот по поводу наказаний и как преподносить подростку. Конечно, Ева Михайловна – она гуманист, это гуманный человек... Павел Гусев: Она гуманист, все правильно. Ева Меркачева: Нет, если есть умысел – да, но если он [подросток] взял машину, как наш эксперт привел пример, это одно дело. Михаил Игнатов: Это естественно: это про разное. Ева Меркачева: А когда он не понимал вообще, что делает, ему позвонили и сказали: «Срочно, иначе сейчас что-то произойдет, тебя посадят, ты потому что, оказывается, что-то сделал уже плохое против государства, поэтому исправь это срочно», и он дальше не понимает… Михаил Игнатов: Ну... Ева Меркачева: Причем я замечу, что сейчас появились уже в этих экспертизах такие фразы, которые говорят, что методы, которые использовали мошенники, не поддаются еще осмыслению, т. е. наука еще не может понять, что это, НЛП или что-то еще. Светлана Колобова: Квалифицировать эти действия... Михаил Игнатов: Здесь квалификация... Знаете как, вот есть преступление, есть наказание; у каждого вида преступления есть свой квалифицирующий признак. Так вот в данный момент, если мы говорим о поджогах релейных шкафов, о поджогах банкоматов, о поджогах АЗС и т. д. (что подростки делают), это квалифицируется как терроризм, по статье 205-й Уголовного кодекса Российской Федерации. И неважно, кто его совершил, 14-летний подросток, 16-летний или это взрослый или пенсионер, понимаете, – они несут ответственность по этой статье. По этой статье очень серьезные санкции, вплоть до пожизненного заключения... Павел Гусев: До пожизненного там, да? Михаил Игнатов: До пожизненного; это очень серьезная статья. Ева Меркачева: Подросткам не предусматривается пожизненное. Михаил Игнатов: Подросткам только 10 лет максимум. И что важно, по этой статье нет срока давности и нет условно-досрочного освобождения. Павел Гусев: О как... Михаил Игнатов: Да, это очень жесткая статья. Так вот, что я хочу сказать? Если подросток совершил, его признали виновным, у него все нормально с лобными частями, с мозгами тоже все нормально, – значит, он будет нести ответственность. Единственное, что да, если там докажут эксперты, что он не отдавал отчета своим действиям... Ева Меркачева: Умысла не было. Михаил Игнатов: ...его действия могут признать как эксцесс исполнителя, да, я согласен, такое может быть, но не во всех случаях. Кроме того, не забывайте, многие подростки ведутся на материальные блага, которым потом говорят: «Вот ты поди сделай вот это, вот это, ты за это получишь там 30 тысяч рублей на карту («30к», как они сейчас говорят), за это пойдешь купишь себе кроссовки новые, девочку в кафе сводишь. А что тебе сделать? – да ничего: плесни бензину и подожги. А это все равно в интересах российских спецслужб, наоборот, мы выявляем мошенников, выявляем негодяев, а их потом задержат; они появятся, их тут же задержат». Павел Гусев: Ох... Михаил Игнатов: Понимаете, вот их как обманывают. Но он идет и это делает. Дальше что делать, Павел Николаевич, чтобы подростки знали? Обязать сотрудников МВД, в первую очередь подразделения по делам несовершеннолетних (так и есть подразделения)... это должен быть приказ министра внутренних дел, который касаться будет всех без исключения отделов территориальных... приходить в школы, закрепленные за ними… Павел Гусев: Да-да-да. Михаил Игнатов: (у каждого сотрудника ПДН свои школы закрепленные) ...и они должны постоянно вести разъяснительную работу. Светлана Колобова: А разве они не ходят сейчас? Михаил Игнатов: Не ходят они, к сожалению, сейчас. Не ходит никто. Павел Гусев: К сожалению. Светлана Колобова: Раньше ходили. Михаил Игнатов: Ходят только тогда, когда что-то случается там. Так вот они должны ходить и профилактическую вести работу: от 5-го класса и выше всех собрать, и они должны (в форме полицейской, все как положено)... Павел Гусев: Да, чтобы это было [внушительно]. Михаил Игнатов: ...проводить с ними работу – что делать им в случае звонков таких-то, звонков таких-то, какие у них действия должны быть. Подростки должны знать уже как Отче наш, понимаете, что, если им позвонили и сказали: «У тебя в опасности родители или твои финансовые сбережения», это мошенники – «Значит, мне необходимо звонить в первую очередь своей маме, папе, а во вторую очередь позвонить сотруднику полиции (в ПДН, допустим, тот же; в дежурную часть не дозвонишься)». Павел Гусев: Ну а почему все это не делается? Вот вы говорите сейчас правильные вещи, а я не знаю... Например, у меня дочка учится – я не слышал, чтобы к ним кто-то приходил и рассказывал. Михаил Игнатов: Да никто не ходит, Павел Николаевич, я вам открою тайну. Ева Меркачева: А если даже ходят, то это часто бывает формализм. Последняя история, вот которая меня, например, потрясла, произошла в Санкт-Петербурге, где подросток общался в чате с девочкой (он думал, что это девочка). Девочка спросила у него совета, где ей купить папе подарок, он ей сказал, в каком торговом центре, и она попросила сбросить локацию. После этого появился кружочек (такой видеокружочек), на котором на фоне украинского флага сказали: «Вот, спасибо, ты нам сбросил геолокацию – мы сейчас туда что-то направим, ты нам помог». А после этого уже кружочек на фоне российского флага, где спецслужбы наши якобы сказали ему: «Мы зафиксировали твой контакт, все, ты теперь у нас будешь привлекаться за госизмену. У тебя есть шанс сейчас все исправить». И когда подростка задержали и выбрали ему меру пресечения в виде заключения под стражу, написали в документах суда (они у меня есть), что урок в школе был о профилактике мошенничества, что приходил кто-то, кто сказал: «Не надо доверять». Получается, не сработало. Павел Гусев: Ваша позиция? Светлана Колобова: Понимаете, здесь от одного визита человека в форме... Ева Меркачева: Вот: от одного не будет [эффекта]. Светлана Колобова: ...ровным счетом ничего не изменится. Михаил Игнатов: Еще как изменится! Еще как изменится! Ева Меркачева: Не для всех, может быть. Светлана Колобова: Не для всех. Мне кажется, вот сегодня много говорили про машины: что взяли, правила ПДД... Давайте подумаем. Мы правилам дорожной безопасности детей начинаем учить с детского сада, понимаете: вот показываем, что «красный свет – дороги нет», зеленый свет... С детского сада мы, значит, вот это постоянно-постоянно повторяем, чтобы дети перестали бегать через дорогу, и, слава богу, через миллион, тысячи повторений они усваивают, как переходить дорогу, понимаете. Для того чтобы ребенок что-то усвоил... Павел Гусев: Так, может, в детских садах начинать это делать? Светлана Колобова: Я считаю, что, конечно же, в какой-то форме, приемлемой для возраста, нужно начинать с детских садов, что-то повторять в 1-м классе, во 2-м, в 3-м, в 4-м... Долбить, понимаете, не переставая. Сейчас, мне кажется, мы кроме как охать и ахать, понимаете, больше ничего не сделали. Да, у нас есть какой-то инструментарий, у нас есть прекрасные подвижники, про которых вы говорили, у нас есть прекрасные телепрограммы, которые объясняют это, но пока, понимаете, мы как общество к снаряду не подступились. Почему? Потому что большинство говорят: «Это меня не касается», «В моей-то семье такого точно не будет», «Мой-то ребенок не такой, он же у меня...», «Катя, ты же у меня умная, ты же не сделаешь этого!», «Петя, ну ты же понимаешь!» А здесь именно должна быть системность, поступательность, с учетом возраста... Понимаете, постоянно говорить об этом, а не один визит человека в форме. Павел Гусев: Наша программа заканчивается, и в ее финале я бы хотел акцентировать ваше внимание, уважаемые взрослые, на таком простом вроде бы понятии, как доверие. Мы, конечно же, все прекрасно понимаем, о чем идет речь, но это первое впечатление очень обманчиво, и особенно когда это касается взаимоотношений отцов и детей. Ребенок, будучи маленьким, во всем доверяет своим родителям, но в какой-то момент, подрастая, он осознает, что взрослые периодически обманывают его. И тут происходит слом, и мы, будучи уверенными в своей правоте, даже не замечаем этих изменений, которые произошли с нашими детьми, а они, оказывается, уже перестали доверять нашим словам и поступкам и начинают искать правду на стороне, а пропасть между нами продолжает неуклонно расти... Вот это-то, уважаемые взрослые, и не должны мы допускать. Надо помнить, что доверие строится капля за каплей, но разрушается в один момент. Этими словами я бы и хотел закончить нашу программу. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.