Особенности национального суверенитета
https://otr-online.ru/programmy/klub-glavnyh-redaktorov/osobennosti-nacionalnogo-suvereniteta-78241.html
Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов».
На фоне всех событий этой недели, да и вообще последних лет, праздник, который отметила наша страна 12 июня, наполняется, как мне кажется, новым смыслом. День России изначально провозгласили днем суверенитета, и, надо признать, многие годы россияне не придавали этой дате особого значения: какой такой суверенитет, какая такая независимость, от кого, от чего... И вот сегодня, когда в мире происходят поразительные события, слова «суверенитет» и «независимость» приобретают грандиозную значимость. Давайте-ка об этом порассуждаем.
У меня в гостях:
главный редактор «Парламентской газеты» Александр Коренников;
писатель, главный редактор газеты «Культура» Петр Власов;
и политолог, замдиректора Центра регионального сотрудничества МПГУ Сергей Засорин.
Итак, поговорим сегодня о суверенитете политическом, экономическом, культурном. Для начала давайте проясним понятия: суверенитет и независимость – в чем разница?
Сергей Засорин: Давайте мы оттолкнемся вообще от происхождения термина. Вообще, одарил когда-то им юридическую науку, политическую науку знаменитый французский мыслитель разноплановый Жан Боден, это было еще в XVI веке. Но дело в том, что Боден рассматривал суверена как монарха, т. е., по сути дела, он подавал термин так: это неограниченная власть монарха на определенной территории.
Павел Гусев: Власть монарха, да?
Сергей Засорин: Монарха, только монарха. Если вы помните, в истории сложилась такая традиция, суверен как король, как император, как монарх.
Затем время прошло и творцы не только в теории, но и на практике Французской революции, в первую очередь Жан-Жак Руссо, впервые преподнесли понятие «народный суверенитет», не монарший, а народный суверенитет. И с конца XVIII века вот оно так и кочевало. Каждый понимал его по-своему, как и каждый по-своему трактовал демократию плебисцитарную или прямую, как угодно... Но вот, по сути дела, суверенитет стал сращиваться с понятием независимости. Но не сросся. Вот здесь возникает всегда принципиальный вопрос, а в чем же принципиальное отличие.
Павел Гусев: Да.
Сергей Засорин: Я бы так предложил, что суверенитет – это материализованная независимость. Можно себя провозгласить независимым, и кроме тебя самого никто таковым тебя считать не будет. Как сегодня существуют самопровозглашенные независимые государства, которые сегодня в мире единицами своих соседей признаны, а больше нет. Республика Северного Кипра турецкая – кто ее признал? А Южная Осетия с Абхазией? Кроме группы стран, Россия в их числе, другими игнорируются. Косово сегодня далеко не признана в таком международном размахе. А Палестина с трагической ее сегодняшней судьбой – где признание ее суверенитета окончательное? Поэтому можно считать себя независимым, но не получить...
Павел Гусев: Ну вот есть еще Приднестровье, давайте вспомним.
Сергей Засорин: Да, и Приднестровье, и Абхазия. Но мировое сообщество не будет за этой страной, якобы независимой, признавать ее внутренний и внешний суверенитет, особенно внешний, что касается, как страна будет выступать как субъект международного права и т. д.
Кстати, Павел Николаевич, вот мы вспоминаем, как мы что и когда начинали праздновать. Наложение понятий тогда уже произошло, в 1990–1991 году, потому что в 1990 году наш тогда еще Верховный Совет СССР принял декларацию о государственном суверенитете еще РСФСР, а мы стали праздник отмечать какой? День независимости России.
Павел Гусев: Подождите, я хотел здесь уточнить одну деталь. Смотрите, вот мы говорили с вами о Палестине, говорили с вами об Абхазии, о Приднестровье, других вот этих странах, и правильно вы сказали про Кипр, турецкая вот эта часть... То есть они что, являются независимыми, но не суверенными, так можно сказать? Потому что суверенными их назвать в полной степени, наверное, нельзя, так я понимаю?
Сергей Засорин: Абсолютно.
И еще маленькая деталь: есть разделение суверенитета на внутренний и внешний. Вот я почему подчеркнул внешний? Потому что внутренний суверенитет кому-то из этих самопровозглашенных еще прощают, т. е. они могут принимать свои законы, органы власти формировать. Но когда они пытаются выйти на международную арену и выступать в роли полноправного члена НАТО или вступать в межгосударственные объединения, говорят: нет, вот здесь уже извините, вы не имеете на то право.
Петр Власов: У меня немножко другой взгляд на независимость и суверенитет.
Павел Гусев: Так, давайте-давайте, конечно, мы же обсуждаем с вами.
Петр Власов: Мне кажется, независимость – это какой-то скорее юридический акт: вот какая-то страна провозгласила независимость. Мы знаем, многие страны Африки в 1950–1960-х гг. провозгласили независимость. А суверенитет – это следующий шаг, т. е. нужно как бы эту независимость...
Павел Гусев: ...чем-то подкрепить.
Сергей Засорин: Доказать.
Петр Власов: Ее каждый день надо реализовывать, каждый день, т. е. это работа, это процесс. И в итоге эти страны Африки, они оказались, так сказать, в зависимости у тех же самых колонизаторов, только это было на уровне уже корпораций, каких-то там, я не знаю, сделок, еще чего-то, кабальных... То есть формально, политически они были независимы, но они опять, снова не могли распоряжаться своими ресурсами, не могли реализовывать какую-то суверенную внешнюю политику... То есть они объявили независимость, но они не добились суверенитета.
И вот, на мой взгляд, суверенитет – это такой процесс по как раз реализации своей независимости, т. е. это работа, это постоянная, я бы сказал, попытка изменения мира в соответствии с какими-то своими ценностями, концепцией взглядов, не знаю, какой-то доктриной.
Вот посмотрим на Украину ту же самую сегодняшнюю. Формально она независимое государство, но дело даже не в том, что вот ужасает, например, меня, что ее превратили в инструмент...
Павел Гусев: Мне кажется, уж более зависимой на сегодняшний день страны трудно найти.
Сергей Засорин: Формально независима, но суверенитета никакого нет, потому что фактически нацию перегружают уже на уровне истории, на уровне самосознания... То есть они не просто с нами воюют – их как бы изменяют уже почти что биологически, я бы сказал.
Павел Гусев: Так. Ну а главный редактор «Парламентской газеты»?
Александр Коренников: Павел Николаевич, я бы, пожалуй, согласился с тем, что сказал Петр, но добавил бы еще один, мне кажется, очень важный аспект. Вот теперь уже в далеком 2006 году, если не ошибаюсь, выступая на встрече с деятелями культуры, которая была посвящена 100-летию академика Дмитрия Сергеевича Лихачева, наш президент Владимир Путин, цитируя Лихачева, сказал, что, с его точки зрения, суверенитет немыслим без культурной идентичности народа.
То есть к чему я веду? Суверенитет – это более широкое понятие, нежели независимость. Независимость – это государство с определенными границами, которое выбирает форму власти и власть в своей стране, действует в соответствии с законами, которые в этой стране существуют. Суверенитет – это культура нации, это, если угодно, обряды, обычаи, в которые никто не вправе вторгаться.
Вот с моей точки зрения, суверенитет – это такой более, скорее... В отличие от Средневековья, с которого начал профессор, это уже такое сегодня более философское понятие. Суверенитет может позволить себе только нация, которая до него доросла морально. Вот не зря мы говорим про тысячелетнюю историю России: вот наш суверенитет начинается тысячу лет назад с прихода варяга Рюрика... Парадокс, да...
Павел Гусев: Да-да.
Александр Коренников: Приходит варяг, и у нас образуется государство. Вот там нужно искать наши исторические корни, там нужно начинать осмысление суверенитета в нашем российском понимании.
Павел Гусев: Хорошо. А я вам напомню первого президента России и его лозунг: «Берите суверенитета столько, сколько сможете унести!» – или что-то сделать, это он выступая перед региональными структурами, перед региональными властями. Это как понять? Сколько это напортило или не напортило?
Сергей Засорин: Напортило, напортило, много напортило.
Павел Гусев: Пожалуйста. Сепаратизм развился.
Сергей Засорин: Я здесь не то чтобы поспорю, но просто немножко хочу прояснить свою позицию коллегам. Мы не расходимся, по большому счету, потому что, когда я говорил о суверенитете как материализованной независимости, я брал в расчет формально-юридическое трактование государственного суверенитета. Я абсолютно с вами согласен, что, в отличие от политической независимости, суверенитет многоаспектный: он может быть государственный, экономический, военно-политический, культурный, религиозный и пр., пр., пр.
Давайте я вопрос поставлю: вот такие, казалось бы, столпы западной демократии, как Соединенное Королевство, Франция или Германия, конечно, они независимы – а есть ли у них сегодня истинный суверенитет в современной геополитической картине мира?
Павел Гусев: Вот точечка-то болевая!
Сергей Засорин: Что, они далеко ушли от Украины, незалежной и маломощной, которая сегодня «чего изволите?»?
Павел Гусев: Да они стойку делают вот такую, когда Соединенные Штаты приезжают на ЕС или НАТО.
Сергей Засорин: Вот.
И теперь возвращаясь к вашему вопросу, Павел Николаевич. Ну конечно, Борис Николаевич набедокурил крепко тогда. Понятное дело, чего он хотел: он добивался в борьбе с Горбачевым за вот это вот верховенство не законов, а власти личной в этой стране, подтащить под себя российские регионы. Когда он предложил захлебнуться, заесться, извините, суверенитетом, он немножко был прав. В каком смысле? Субъекты федерации могут иметь ограниченный (подчеркиваю, не безграничный, а ограниченный) внутренний суверенитет, никакого внешнего. Но он же из этого раздул понятно что: Чечня из этого выросла, Татарстан с парламентским неожиданным решением, слава богу, решили тогда... Почти развал Российской Федерации произошел. И требовалось колоссальных усилий уже после принятия и закрепления Конституции все-таки склеить и вернуть в нормальное, единое состояние наше федеративное государство.
Павел Гусев: И трудности. Но я хочу сказать, что самое страшное то, что мы в те годы понесли невероятное количество жертв среди мирного населения, среди детей... Омерзительные террористические выходки, которые тогда вот именно, «берите этот суверенитет», и они почувствовали, что этот суверенитет... Борьба за власть и уничтожение того, что мешает им взять эту власть.
Александр Коренников: Но помните, кстати говоря, к чему это в конечном итоге привело в конец уже ельцинского правления, 1999 год, выборы в Госдуму, когда губернаторы мощные сгруппировались, по сути дела, против Ельцина.
Павел Гусев: А, да-да-да, это было.
Александр Коренников: Он чуть не стал жертвой своего этого «берите суверенитет». Но тогда, мне кажется, смотрите, в конце 1980-х – начале 1990-х гг., Павел Николаевич, мы же помним, вот нас пьянили эти слова, вот реально. Мы вышли из тоталитарного общества, и вот здесь суверенитет, здесь свобода, там свобода слова и независимость... Просто мы без этого жили и нам очень хотелось этим пользоваться.
Сергей Засорин: Жонглировать: консенсус, плюрализм...
Александр Коренников: Жонглировать, жонглировать.
Петр Власов: Мне кажется, мы вообще многих слов как бы не понимали...
Сергей Засорин: Не понимали, что вообще.
Петр Власов: Слово «демократия» вот то же самое вспомнили...
Александр Коренников: Либеральные ценности...
Петр Власов: То есть вот отношение к слову «демократия» в те годы и отношение сегодня... Я не скажу, что оно негативное, но оно стало осознанным, мы стали понимать и плюсы и минусы, понимать, что демократия разная, здесь демократия может быть одна, а здесь она другая... Понимать, что если ты просто провозгласишь демократию, это само по себе ничего не решит.
Сергей Засорин: Павел Николаевич, если можно, вернусь к мысли: а зачем надо было называть тогдашний праздник День независимости России? Независимости от кого?
Петр Власов: Но это же опять в рамках концепции борьбы Ельцина и Горбачева.
Сергей Засорин: Нет-нет-нет, здесь еще другое. У американцев есть День независимости – а мы чего, хуже? У американцев есть День Конституции, праздник, – а мы чего, хуже? А вот от чего независимые? От Советского Союза? От коммунистов? От истории нашей предыдущей великой? От чего мы... ?
Александр Коренников: Борис Николаевич, по-моему, обещал же, что будем жить не хуже, чем в Германии, или не хуже, чем в Америке. Вот это...
Петр Власов: Но он не сказал, когда.
Александр Коренников: Да неважно...
Павел Гусев: Ну вот давайте подумаем, в 1990-х насколько мы были зависимыми? Посмотрите, ведь начиная с 1990-х все эти американские, европейские, больше американские фонды сюда просто валом стали вкладывать деньги, но не в развитие России, а в переключение тех вот, знаете, истин наших, русских, наших российских, выработанных всей нашей историей: отношение к Родине, к стране, к ценностям культурным, историческим. И вот эти вот центры – они стали просто, я хочу так сказать, чума, распространение, и они очень большой вред нанесли России, если вы помните.
Сергей Засорин: «Открытое общество» Сороса, которое издало такую кучу макулатуры, якобы передовой литературы... Мы же тогда жили по соросовским учебникам по истории, по философии. Огромные деньги, которые как подачки нашим коллегам тогда выплачивались... Ну конечно, мозги-то они свернули крепко за короткое время, что говорить. А уж потом требовалось время и колоссальные усилия, чтобы вот все это все-таки выбросить и к нашим традициям, к нашим ценностям вернуться.
Павел Гусев: Ну да, вот сейчас, я думаю, мы как раз от этих всех остатков, всей этой вот гадости, зависимости от определенных зависимых понятий, насколько я понимаю, мы освобождаемся.
Петр Власов: Но это долгий процесс.
Сергей Засорин: Сложно, сложно.
Павел Гусев: Это очень сложный процесс, я согласен с вами. Его нельзя просто вот взять и, знаете, сказать: «С завтрашнего дня мы об этом говорить не будем», – нетушки, братцы.
Александр Коренников: Когда пригласили на вашу программу, вы знаете, какая мысль у меня возникла? Ведь невозможно представить себе в XXI веке ни одну страну, 100%-но суверенную экономически, культурно: мы все равно останемся частью мировой экономики, мы это уже доказали, мы останемся частью мировой культуры и не сможем жить без Гауди, Моцарта и т. д.
Павел Гусев: Да-да.
Александр Коренников: Но что нам нужно выработать и какой суверенитет нам нужно воспитывать в стране и в нас? Ментальный суверенитет. То есть оставаясь и осознавая, что да, в экономике мы зависим от Китая, от Турции, от кого угодно, в культуре мы не можем жить без произведений Моцарта и других замечательных авторов, но мы должны осознать, что мы – нация, которая несет в себе ценности, сравнимые, а в чем-то даже более ценные, чем Англия, Европа и Штаты.
Павел Гусев: Согласен.
Ну хорошо, только вот я хотел бы сейчас остановиться и чуть-чуть продолжить прекрасную мысль по поводу экономического суверенитета. Вот как понять экономический суверенитет? Вот давайте вдумаемся. На сегодняшний день у нас могут быть проблемы, знаете, то, что там Тайвань выпускает всякие печатные для компьютеров и прочих электронных систем, чипы всякие... Зависимы мы и другие государства от этого? Как этот вопрос понять? Как мы к этому должны относиться?
Предположим, сельское хозяйство: у нас кокосы не растут – зависим мы от кокосов? Кофе у нас не произрастает – зависим мы от кофе, от стран, которые производители этого кофе, которые могут поставлять, а могут и не поставлять? И так далее и тому подобное. Вот как здесь разобраться с этой ситуацией? Возможна ли экономическая независимость?
Александр Коренников: Невозможна, я настаиваю на этом.
Сергей Засорин: Полностью – невозможна.
Александр Коренников: Экономически может быть независимо какое-то племя в джунглях Амазонки, может быть, о существовании которого мы еще не знаем, вот они независимы ни от кого. В XXI веке, еще раз говорю, полностью не зависеть экономически ни от кого невозможно, все равно это будут либо чипы из Тайваня... Вот на Петербургском экономическом форуме приезжал президент Боливии, крупнейший поставщик лития на мировой рынок, – как мы можем развивать электромобили без лития, без связи с Боливией? Мне кажется, экономический суверенитет в наше время, в XXI веке, – это возможность государства самостоятельно выбирать партнеров.
Сергей Засорин: Если можно, коллеги... Дело в том, что с точки зрения экономической теории разделение труда никто запретить и отставить не может, это неизбежно. Но в этом разделении есть два коренных принципа: свободная торговля, free trade, и есть политика защиты своих собственных интересов, патернализм, да, протекционизм для государства. Вот с нами пытаются в экономике играть по их правилам, т. е. как у Оруэлла, все равно найти, почему ты равнее других, т. е. чтобы мы везли то, что нам полагается везти, ради бога, чтобы мы поставляли то, что мы хотим, – упаси господи. Вот все санкции...
Александр Коренников: Ну почему? То, что им нужно... Ведь от нашего ядерного топлива не отказываются.
Сергей Засорин: Естественно, естественно.
Александр Коренников: Признают, что «пока не можем отказаться, хотя хотим».
Сергей Засорин: Да они бы и наши ракеты покупали, если бы мы продавали, извините... Дело в том, что они пытаются все-таки вот этот протекционизм по-своему: вот интересы американского бизнеса – это святое, европейский – пристяжной, а мы там вообще сбоку, «вот здесь играете, а здесь отдыхаете». Нас это не устраивает, мы боремся за...
Павел Гусев: Вот баланс должен же... Понимаете, мне кажется, все-таки должен быть, соблюдаться некий баланс, вот если берем в экономике.
Петр Власов: Мне кажется, это немножко по-другому.
Павел Гусев: Так.
Петр Власов: Если вернуться к теме, есть некие базовые, стратегические вещи, которые нужны для базового функционирования государства: это продовольственная безопасность, энергетическая безопасность, безопасность логистики какой-то, чтобы работали железные дороги... И мы, собственно, прошли через все эти санкции, это определенные этапы испытаний: нам отключают что-то, а у нас экономика продолжает работать; нам отключают, а она продолжает работать.
То есть экономика должна быть самодостаточной в том смысле, что в критический момент, когда... Понятно, что если, не дай бог, война начнется, конечно, кокосы – это... А вот зерно, мясо, молочная продукция – это должно быть. То есть есть базовый какой-то набор, он в каждой отрасли свой, в энергетике, в пищевой промышленности, в каком-то дорожном хозяйстве.
И я думаю, что вот мы сейчас идем как раз к очень правильной модели, потому что вы помните, когда в конце 1990-х гг. говорили: «Да зачем нам вообще что-то производить, пусть все производит Китай, будем все импортировать, на нефть менять». Во-первых, это ведет в тупик, потому что страна не развивается, просто добывает нефть и покупает машины. А во-вторых, если такие критические ситуации возникают, как сейчас...
Павел Гусев: Вот собирались недавно министры иностранных дел стран БРИКС, и там очень много вопросов как раз и на эту тему было, о том, как выбирать партнеров, как нужно развивать экономические взаимоотношения, которые, сохраняя независимость своей страны, дополняли бы друг друга, не ставя каких-либо условий: мол, ты, значит, перестанешь говорить по-русски, вы должны обязательно с нами говорить на каком-то другом языке, или еще какие-то глупости... Никто таких условий не должен ставить, все должны быть на равных и выбирать в экономике взаимовыгодные...
Петр Власов: Так это и есть свободная торговля.
Павел Гусев: Да.
Петр Власов: А то, что сейчас происходит, – это не свободная торговля.
Павел Гусев: И в этом есть определенная независимость.
Петр Власов: Когда взяли, резервы все забрали, – какая же это свободная торговля?
Сергей Засорин: Ровным счетом я это и доказывал. Вы меня, коллеги, не услышали. Еще раз, провозглашая свободную торговлю, сегодня Запад идет на жесточайшие ограничения и жесточайшее выражение собственных интересов. Давайте я немножко переверну ваш вопрос, где сегодня специализация производства в мире, по крайней мере западном мире, реально устроена: в «большой семерке», Европейском союзе.
Петр Власов: Да они тоже все в Китай вывели.
Сергей Засорин: А все остальные, извините, гуляйте. Как мы говорим? Мы в БРИКС сегодня пытаемся, расширяя и дополняя, не замыкаясь исключительно на Евразии, а расширяя на Америку и на Африку, мы сегодня пытаемся установить настоящую свободную торговлю.
Петр Власов: Да-да-да, вот я это и говорил.
Сергей Засорин: С настоящей взаимовыгодной специализацией. Когда-то мы пытались сделать это в странах экономической взаимопомощи, но это была только Восточная Европа; сегодня мы пытаемся перенести эти правила на большинство современного производства мирового. «Семерка» сегодня уступает БРИКС, сегодняшнему БРИКС, а завтрашний она просто не догонит. Поэтому в этом смысле вот здесь-то как раз в чистом виде сегодня свободная торговля обеспечивается, с использованием валюты национальной, постепенно вытесняя доллар и вводя вместо него... Это не сразу, не легко...
Павел Гусев: Это поэтапно будет.
Сергей Засорин: Но если действовать так, как они действовали, то это не будет никогда этой свободной торговли.
Петр Власов: Ее никогда и не было.
Сергей Засорин: И не было ее.
Петр Власов: Потому что они всегда приплывали на кораблях, стреляли пушками, так сказать, а потом говорили: «Вот теперь мы будем торговать на наших условиях», – вот это свободная торговля.
Павел Гусев: Совершенно точно.
Спортивной темой хочу разбавить нашу беседу, и к рассуждениям о суверенитете, независимости она имеет непосредственное отношение. В Казани стартовали Международные игры БРИКС. Несмотря на санкции и ограничения мировых спортивных организаций, несмотря на то, что Международный олимпийский комитет, по сути, запретил проведение международных соревнований на территории России, в город съехались несколько тысяч спортсменов и официальных лиц из 97 стран мира. По количеству это те же почти Олимпийские игры.
Давайте сейчас попросим к нам присоединиться Казань. На связи главный редактор информационного агентства «Татар-информ» Ринат Билалов. Ринат, приветствую.
Наших спортсменов лишили права выступать под своим флагом на международных соревнованиях любого уровня. А что в Казани?
Ринат Билалов: Павел Николаевич, добрый день. Добрый день, коллеги.
Павел Гусев: Добрый день.
Ринат Билалов: Рад вас приветствовать.
В Казани все хорошо. Во-первых, у нас прекрасная погода. Во-вторых, действительно, у нас едва ли не сотня стран представлена на Играх БРИКС. Приехали, вот я дополню цифры, около 5 тысяч спортсменов, и порядка 16 тысяч человек – это члены делегаций, болельщики. У нас в городе атмосфера, скажем, праздника. Во-первых, туристический сезон, Казань сегодня – это один из самых популярных городов с точки зрения туризма. И на самом деле очень позитивная атмосфера, все радуются, все довольны. В этом смысле, конечно, у нас настоящий спортивный праздник в столице Татарстана.
Павел Гусев: А чувствуется ли все-таки в городе, что это международный праздник? Я не знаю, афиши, музыка? Это всенародный праздник, именно международный?
Ринат Билалов: Безусловно.
Я здесь хотел, вы знаете, добавить, что Казань ведь не впервые принимает крупные соревнования международного масштаба. Первым большим соревнованием у нас была Универсиада в 2013 году, и это был очень большой импульс с точки зрения развития Казани как спортивного города, способного принять крупное мероприятие. У нас были матчи Чемпионата мира по футболу, Чемпионат по водным видам спорта. В этом году в феврале у нас впервые в мире прошли состязания по фиджитал-играм, т. е. тоже порядка 100 и свыше стран самых разных, и дружественных, и недружественных...
То есть для нас спортивные мероприятия, знаете, безусловно, это для города очень серьезное, большое событие, но мы уже умеем такие вещи проводить, умеем принимать большие делегации спортивные. То есть Казань в этом смысле готова, и не только к таким мероприятиям. Вот буквально в день открытия Игр прозвучало, что мы готовы принять и Олимпиаду, это уже власти республики говорят не впервые об этом.
Павел Гусев: Замечательно. А можем мы все-таки говорить о том, что спортсмены приехали запуганные, что их запугивают, что им угрожают, что «вот вы приехали в Россию, у вас больше не будет никакой возможности где-то в других местах»?
Сергей Засорин: Что на Олимпиаду не пустят...
Павел Гусев: Да, не пустят на Олимпиаду, еще что-то. Такое не присутствует или присутствует?
Ринат Билалов: Вы знаете, был некий фон такой информационный до начала всех этих событий, несколько месяцев мы слышали, скажем так, жалобы спортивных структур разных стран... Вот я хорошо помню, Венесуэла говорила, что сильное давление идет на ее спортсменов... Но сейчас, по крайней мере вот за то время, которое прошло с момента открытия Игр, мы таких жалоб от спортсменов самих не слышали. И более того, я вам скажу, что на церемонии открытия мы видели делегации и Германии, и Италии, и других западных стран, и спортсмены оттуда приехали.
Знаете, видимо, все-таки у спортсменов восприятие такое, что они интересуются прежде всего спортом, результатом, достижениями, а политическая составляющая, скорее всего, их не так пугает. Видимо, они взвешивают по-своему некие последствия, которые могут быть, но мы видим, что 5 тысяч спортсменов, представляющих огромное количество стран, – ну не удается людей запугать, значит, раз они здесь.
Павел Гусев: Мы можем говорить о том, что мы отстояли спортивный свой суверенитет и это произошло в Казани, в любимом городе россиян, в Татарстане? Отстояли или нет?
Ринат Билалов: Да однозначно, тут даже никаких сомнений нет. Ждем всех в Казани!
Павел Гусев: Спасибо вам большое!
Александр Коренников: Можно реплику небольшую? Слушал коллегу из Казани, подумал о том, что это чья-то гениальная идея на самом-то деле, децентрализация таких глобальных событий в России: Игры БРИКС в Казани, экономический форум на Дальнем Востоке... Это вот к ельцинскому «берите столько суверенитета...»: а не надо вот так вот декларировать – это нужно просто отдать какие-то мероприятия из центра в регионы.
Павел Гусев: Совершенно верно.
Сергей Засорин: Кстати, саммит БРИКС очередной, осенний, будет тоже в Казани. Там, где будут принимать новых членов торжественно и красиво.
Павел Гусев: Да, совершенно верно. И плюс еще давайте говорить, что и состоявшийся в Питере экономический форум, на который съехалось невероятное количество и иностранных делегаций, и гостей, и бизнеса, – это тоже говорит о том, что мы не одиноки, мы независимы в выборе на сегодняшний день того, с кем мы сегодня хотим работать.
Сергей Засорин: И где мы хотим.
Павел Гусев: И где мы хотим работать.
Сергей Засорин: Потому что еще один пример: министры иностранных дел стран БРИКС в Нижнем Новгороде собрались, это тоже хороший знак.
Петр Власов: А я вот хотел просто добавить. Может быть, немножко парадоксальный вопрос, но вот: а вообще, может быть, суверенитет – это не очень хорошо? Вот почему суверенитет – это хорошо? Некоторые, наоборот, мечтают, знаете, единый глобальный мир, помните, Джон Леннон пел: Imagine all the people...
Павел Гусев: Да, было такое. Евросоюз, который должен всем руководить, НАТО, которое заменит всем все...
Петр Власов: Да-да. Вроде бы абстрактный вопрос, но у меня на него есть конкретный совершенно ответ, почему это хорошо и почему сейчас многие страны к нам тянутся, они понимают, почему это хорошо.
Вот на самом деле вы говорили тоже про Великобританию, Францию – мы имели примерно 20 лет отрезок мировой истории, когда суверенитетом фактически обладала только одна страна, это Соединенные Штаты Америки. И что в итоге получилось? Что, мир стал лучше? Решены какие-то глобальные проблемы? Нет, просто они высасывали все соки из всего остального мира и все. А когда суверенитет, суверенитет – это конкуренция все-таки, это как бы разные точки...
Павел Гусев: Больше того я хочу сказать: Соединенные Штаты не просто устанавливали свой диктаторский суверенитет, они еще и развязывали войны.
Петр Власов: Это часть концепции.
Павел Гусев: Афганистан, Вьетнам и многие-многие другие. Сколько мирного населения погибло? Ирак...
Петр Власов: Поэтому если у нас будут в мире какие-то суверенные центры, это будет означать развитие, а не вот это болото глобальное, которое мы получили за эти 20 лет.
Сергей Засорин: Многополярный взаимодополняющий мир...
Петр Власов: ...состоящий из суверенных центров.
Сергей Засорин: Конечно.
Павел Гусев: Я, знаете, хотел бы предложить вам, и, я думаю, наши уважаемые телезрители с удовольствием послушают и хотят тоже понять, а что же будет с культурным суверенитетом, с культурой. Мы с вами, знаете, одно время привыкли, что кроме американского кино ничего в этом мире уже не осталось, в 1990-е, в начале 2000-х гг., да и сейчас еще проскакивает; что существует только культурная идеология Запада, это и в моде, это и в музыке, возьмите музыкальный мир...
Петр Власов: Причем такая довольно простая идеология. Вот как есть McDonald’s...
Павел Гусев: Что теперь? Как теперь выходить из этой ситуации? Что мы должны делать?
Александр Коренников: Это сложный вопрос на самом деле...
Павел Гусев: Сложный. А для чего я вас сюда пригласил? Чтобы легкие вопросы задавать? Это сложнейшие вопросы. Но Марьиванна, наша постоянная слушательница, она хочет понять эти вопросы, для этого она и сидит сейчас у телевизора.
Александр Коренников: Я еще раз повторю, что, как утверждал академик Лихачев, культура – это неотъемлемая часть суверенитета любого государства.
Петр Власов: Если она есть.
Александр Коренников: Если она есть. Она есть в каждой нации на самом-то деле, если копнуть поглубже...
Но очень важно здесь не перегибать палку, потому что я все-таки считаю, что Россия не может не быть частью общемировой культуры. А здесь некие такие, скажем, резвые умы уже пытаются дойти до крайности в отстаивании якобы нашего культурного суверенитета. Я знаю, допустим, случай как минимум один, когда журналист на радио пострадал за то, что он поставил песню Beatles в эфире...
Павел Гусев: Да.
Александр Коренников: Ну это не нормально, это не отстаивание культурного суверенитета. Поэтому я считаю, что да, культура – это важная составляющая суверенитета любой страны, но она не может быть оторвана от мировой культуры. Как Толстого, Чехова, Пушкина изъять из мировой культуры? Невозможно. Мы не можем отгородить: вот это наше, а это – чуждое.
Павел Гусев: А в чем тогда заключается культурный суверенитет? Кто может объяснить?
Александр Коренников: Право выбора, право выбирать.
Сергей Засорин: Право выбора и право неограниченного распространения для тех, кто прочтет, услышит и поймет наши главные культурные достижения. Вот мне кажется, что сегодня борьба за культурный суверенитет современный напоминает то, что происходило в нашей стране после революции и гражданской войны, когда на Западе притянули, прикормили тех, кого они могли выпускать, большую, всемирную литературу, музыку, а те, которых отдали Советам, пришлось пожертвовать, долгое время бойкотировали. Но мы все равно пробились.
Более того, мы тех, которые по наивности, может быть, по ошибке уехали, вернулись не вернулись, – мы их считали и никогда не выбрасывали из нашего культурного... Вот сегодня огромная проблема, вот правильный русский за границей поет или не правильный. Вот правильного в их понятиях можно, а неправильных – да пускай за границу не переезжают. Это дикость.
Павел Гусев: Дикость полная.
Сергей Засорин: Это даже не Средневековье, такого даже в Средневековье не было, но сегодня это происходит. Мы должны сегодня, во-первых, отстоять наши ценности культурные, ни в коем случае не захлопывая дверь, я с вами совершенно согласен.
Павел Гусев: А какие методы отстаивания? Вот кто может сказать, какие методы отстаивания в культуре?
Сергей Засорин: Поддерживать сегодня наших художников, творцов.
Александр Коренников: Создавать новые сущности.
Павел Гусев: Что создавать?
Александр Коренников: Создавать новые сущности в той же самой культуре: новые балеты, новые музыкальные произведения, живопись, кино.
Петр Власов: Смотрите, я, может быть, чтобы все стало более понятным, про конкретный пример как писатель расскажу. Вот что такое суверенитет или его отсутствие в нашей литературе? Мы про детскую литературу говорим, потому что я детский писатель. Эти данные, они были актуальны лет 5 назад, я не знаю, сейчас они, может быть, изменились... Вот вы сможете угадать процент переводной литературы для подростков, вот современной литературы, я не беру классиков, Андерсена, вот процент новой литературы, современной, для подростков? Сколько процент переводной, как вы думаете?
Павел Гусев: 25%.
Петр Власов: 70–80%.
Сергей Засорин: Ух ты.
Петр Власов: Понимаете, да? В Великобритании это 3–5%, даже скорее 3%, чем 5%. То есть вот это вот называется культурным суверенитетом или его отсутствием. У этого есть, конечно, экономические причины, потому что все это в конце 1990-х началось, когда наши издательства брали гранты, т. е. там были западные гранты...
Павел Гусев: Совершенно верно.
Петр Власов: Берешь грант, ты переводишь книжку... Тебе просто дают грант, ты переводишь на него книжку и получаешь прибыль; тебе не надо искать никаких писателей, вкладываться в раскрутку...
И что в детской литературе сейчас надо делать? Нужно поддерживать, брать какие-то издательства хорошие, которые берут наших новых авторов, например, издательство «Детская литература» то же самое, которое участвует в конкурсе имени Сергея Михалкова. Они объявляют конкурс, им новые авторы присылают книжки, и вот лучшие книжки они печатают, т. е. они конкретно что-то делают, для того чтобы появлялись новые авторы.
И вот вот этот конкретный пример – его надо на каком-то государственном уровне мультиплицировать, масштабировать, и в каждой отрасли, начиная от кино, нужно просто сидеть и конкретно смотреть, что можно сделать. То есть такого какого-то универсального рецепта, вот давайте мы сейчас вот это издадим, какой-то указ очередной о ценностях, и наша культура сразу станет суверенной, – так не получится.
Александр Коренников: То, что нужен здоровый протекционизм в этом вопросе, – это безусловно, однозначно. И парадоксально, что недавно мы с коллегами из Общественной палаты обсуждали эту же самую тему в отношении патриотической современной литературы, где пишется про героев СВО и т. д. Абсолютно та же самая картина: не пробиться к читателю без поддержки государства, не пробиться. И в детской литературе, я думаю, та же самая проблема.
Сергей Засорин: А в песне современной нашей отечественной не так ли?
Павел Гусев: Вот в песнях – это...
Сергей Засорин: Когда сегодня, ну извините, некоторые наши, я уж не буду фамилии, всем они и так известны, для того чтобы их не отогнали слушатели, приезжают и делают подачки для госпиталей (вы понимаете, о ком я говорю), а потом возвращаются на свои тусовки. И есть сегодня наши певцы современные, которые регулярно приезжают к ребятам, я с ними там встречаюсь. Вот недавно был вместе с Ютой в этих местах, которые считают это просто долгом своим, даже не гражданским, а профессиональным, сегодня выступать. Девушка со мной выступала из Москвы, блестящая скрипачка, – ну как? Вот сегодня здесь происходит такая линия, извините, водораздела: с нами, не с нами, «с вами, но пока подожду». Вот примерно так.
Павел Гусев: А может культура сделать разворот и все, что мы с вами говорим, скажем так, в сторону Востока, а не только смотреть на Запад, в сторону Африки, а почему нет? По аналогии с экономикой, с политическими различными нашими тенденциями. Возможно такое или нет?
Петр Власов: Сейчас это и происходит. Вот я хотел бы обратить внимание, что министр культуры, наша замечательная Ольга Любимова, она очень много как раз ездит по странам и Ближнего Востока, и в Китай она ездит, и в этом смысле все как бы делается.
Но опять же я возвращаюсь к своей идее: нужны вот более точечные меры на каждом направлении. В той же Норвегии, да и вообще в Скандинавских странах, там в каждой из этих стран есть специальное агентство, которое (возвращаясь к литературе) продвигает эту национальную литературу за границей.
Александр Коренников: А у нас институт переводчиков, насколько я знаю, почил, он перестал существовать просто.
Петр Власов: Ну, он так как-то... И в результате, вот представляете себе, норвежцев, я точно не помню, 10 миллионов...
Павел Гусев: Мы уже завершаем – короче.
Петр Власов: Их 10 миллионов, а норвежский язык на 8-м месте в мире по количеству изданных книг, понимаете.
Павел Гусев: Вот так вот.
Время в эфире ограничено, вынужден на этом попрощаться.
Знаете, можно путаться в формулировках, но для нас, жителей России, слова «суверенитет» и «независимость» точно не пустой звук. Пусть так будет всегда.
С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». Увидимся через неделю.