Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Завтра наступит май и День Весны и Труда, который в советское время назывался Днем международной солидарности трудящихся. Я тут почитал в новостях, какая повестка на Первомай у различных профсоюзов. Увидел, что конкурсы будут, и вот думаю: у нас что, проблем у трудящихся, кроме участия в конкурсах, нет никаких? Может быть, всех устраивает зарплата? Отношения с работодателями всегда исключительно нежные бывают? Никто не чувствует себя ущемленным в правах? Массовая солидарность? Ну ведь не так же! И давайте поговорим, почему и что именно не так. У меня в гостях сегодня Михаил Морозов, заместитель главного редактора газеты «Труд». Михаил Морозов: Добрый день. Павел Гусев: Александр Шершуков, зампредседателя Федерации независимых профсоюзов, главный редактор профсоюзной газеты «Солидарность», и Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве России. И чуть позже к нам присоединится еще одна наша коллега. Ну, коли уж завели речь о профсоюзах, о них и предлагаю начать. Оказывается, сейчас в профсоюзах состоит всего 5% работающих граждан, а 40 лет назад почти все работники состояли. Другой вопрос, был ли от этого какой-то толк. А какой толк от профсоюзов сейчас? Они могут повлиять на то, чтобы зарплату повысили или, например, на пенсию раньше времени не прогнали? Давайте об этом всем поговорим. Александр Шершуков: Во-первых, давайте пройдемся по цифрам. Сейчас в профсоюзах состоят не 5%, потому что в отраслевых профсоюзах, которые состоят в Федерации независимых профсоюзов России... Павел Гусев: Это данные соцопросов. Александр Шершуков: Значит, дальше мы смотрим на то, где проводились эти соцопросы, на то, репрезентативная или нет выборка и т. д., и т. д. В отраслевых профсоюзах, которые к нам входят, состоят 20 миллионов человек примерно. При этом сюда же относятся и, допустим, федерации профсоюзов, которые к нам в прошлом году вошли, Луганской и Донецкой народных республик. Но это с точки зрения просто цифр. А с точки зрения содержания... Вот вопрос, который вы задали, – могут ли профсоюзы повлиять на заработную плату? Ну как, давайте пойдем по фактуре. Магнитогорский металлургический комбинат – могут ли там профсоюзы повлиять на заработную плату? Они подписывают соглашение с работодателем, в котором прописывается... Павел Гусев: Именно профсоюзы подписывают? Александр Шершуков: Конечно. А кто же? Конечно. Им поручает конференция. Там в профсоюзах не 100%-я численность, как бы это не при советской власти, но существенно больше, не помню точную цифру, не буду сейчас врать... Не знаю, возьмите «АвтоВАЗ»... Здесь вот в чем проблема. Вот когда мы говорим, сравниваем 70 миллионов работающего населения и 20 миллионов в профсоюзах, проблема в основном на тех предприятиях, где нет профсоюзов, а это в основном малый и средний бизнес. Вот там наиболее сложно работникам, не объединенным в профсоюзы, добиваться повышения заработной платы, защиты своих прав и т. д. Павел Гусев: Хорошо. А почему тогда профсоюз, наш профсоюз независимый, почему он не проводит определенную работу, тактические, так скажем, действия на то, чтобы объединить малые и средние предприятия? Ведь это можно ведь объединять не по количеству людей, а по направлению деятельности. Предположим, торговля, малые предприятия или средние... Александр Шершуков: Да, совершенно правильно. Павел Гусев: Предположим, ресторанный бизнес или бизнес общепита – тоже это люди, которые одной профессии. Или, скажем, те, кто производят, например, ремонтные мастерские, автомобили, их невероятное количество. Посмотрите, выезжаем за пределы Москвы – сплошные стоят вот эти гаражные будки, и некоторые даже красивые. Александр Шершуков: Вы знаете, справедливости ради это не только проблема России. На самом деле что в Западной Европе, что в Соединенных Штатах малый бизнес – это территория почти без профсоюзов. Но... Павел Гусев: А почему? Вот давайте все-таки... Александр Шершуков: А потому что, когда на предприятии работает 10 человек либо 5, предположим, парикмахерская, все на глазах, и сам владелец, собственно говоря, является одним из работников. Там сложно объединить людей... Ну как, там же нужно добиться того, чтобы более 50% вошло в эту профсоюзную организацию, и т. д. Но в качестве последнего примера. Вот когда сейчас был конфликт на Wildberries достаточно шумный, в ряде регионов наши организации, пришли люди, которые решили создавать профсоюзные организации, в Челябинской области, предположим. Там создана профсоюзная организация работников Wildberries, которая вошла на учет в нашу структуру. Мы работаем с ними, просто это сложно достаточно. Павел Гусев: Понятно, понятно. Михаил Морозов: Я думаю, что никто не будет спорить, что все-таки профсоюзы у нас – это какая-то, в общем, вещь в себе. Это совсем не то, что на Западе, что мы сейчас видим, т. е. это активная защита прав трудящихся... Павел Гусев: И отстаивание прав. Михаил Морозов: Да, и отстаивание прав. Я лично считаю, что профсоюзы именно в России – это особая история. Они сыграли свою роль в основном, так сказать, политическую на переходах, в революции: в революции 1917 года и революции 1991 года. Вот тогда профсоюзы активно, так сказать, выступали с какой-то своей позицией. Все остальное – это вот как, помните, в фильме известном Остап Бендер говорит, что «членам профсоюза скидка», в провал спускаться. Я был членом профсоюза при советской власти, я ездил в дом отдыха, в санаторий, пользовался вот путевками... Ничего другого от профсоюза я, в общем-то... Александр Шершуков: А вы против вообще идеи профсоюзов или против конкретных профсоюзов? Михаил Морозов: Нет, ни в коем случае! Я лично считаю, что в таких странах, как Россия, кстати говоря, Китай, я просто по профессии китаист, мне близка китайская история... Здесь бо́льшая роль в защите прав трудящихся у государства находится, ну просто так сложилось исторически, понимаете, ничего с этим не поделаешь... Александр Шершуков: А в газете «Труд» есть профсоюзная структура? Михаил Морозов: Нет. Александр Шершуков: А почему? Работникам не нужно защищать свои права? Михаил Морозов: Ну, просто у нас такой коллектив, что у нас не нарушаются права... Александр Шершуков: Да вы что? Михаил Морозов: Это зависит от руководителя. Александр Шершуков: Вот видите, мы нашли святую организацию, понимаете, в чем дело. Михаил Морозов: Я просто закончу свою мысль. Смотрите, вот я работал, например, в газете «Трибуна», мы хотели там создать профсоюзную организацию. Но администрация не позволила это сделать, т. е. всеми средствами, т. е. давлением... Павел Гусев: Воспротивилась. Михаил Морозов: Противилась. Александр Сафонов: Я бы все-таки, знаете, затронул следующий аспект. Во-первых, у нас не только ФНПР являетсякрупным профсоюзом, еще есть Конфедерация труда России... Александр Шершуков: У нас 20 миллионов, у них 1 миллион. Александр Сафонов: Не играет роли сколько... Александр Шершуков: Размер имеет значение. Александр Сафонов: Здесь [дело] в том, что эта организация, вот я говорю, она не создавалась Советским Союзом, это вновь созданные профсоюзы, которые достаточно активно себя вели, и в первую очередь в отношении тех предприятий, которые создавались здесь иностранным бизнесом. То есть они как раз выросли, что называется, из проблем трудящихся и очень активно отстаивали свои интересы, поэтому история достаточно в этом смысле славная. Но, безусловно, у нас очень большой сектор государственный, где именно государство принимает решения в области оплаты труда, организации труда. То есть возьмите область здравоохранения, область образования: собственно говоря, все решения здесь принимаются либо уже приняты в виде нормативных актов: это Трудовой кодекс, где описана особость... Павел Гусев: А вот скажите, здравоохранение, образование – там профсоюзы есть? Александр Сафонов: Есть, конечно. Александр Шершуков: Да, конечно есть, и достаточно активные. Александр Сафонов: Да. И там есть куча проблем, кстати, связанная как раз с оплатой труда, когда, например, нет выплат за работу на скорой помощи, когда отправляют к больному неполноценную бригаду, это повышает нагрузку... Поэтому, безусловно, есть, отстаивают свои интересы. Вопрос в другом, что в данном случае профсоюзу, который находится в какой-то конкретной организации, противостоит кто? Ему противостоит администрация. Но это государственная администрация, она не имеет свободы принятия решений. Почему? Потому что ее деятельность вся регламентирована более высоко стоящими нормативными актами: это постановления регионов, правительства Российской Федерации, законы... Павел Гусев: Понятно. Вот здесь я бы хотел, чтобы вы ответили и для меня, и для наших телезрителей на вопрос. Профсоюзы, характерно создание их и существование в государственных структурах, в государственных предприятиях или, предположим, частная компания какая-то большая, могут ли они или хотят ли они создавать профсоюзные организации? Александр Сафонов: Вы знаете... Александр Шершуков: Администрация или работники? Это разница. Павел Гусев: Ведь администрация тоже должна давать согласие, я так понимаю... Александр Шершуков: Нет, не обязательно, что вы. Павел Гусев: Не обязательно? То есть собрались работники... Александр Шершуков: Да. Они должны... Они могут уведомить администрацию о том, что создается. Павел Гусев: Уведомить, что у нас теперь профсоюз. Александр Шершуков: Да. Павел Гусев: И после этого ему уменьшают зарплату и выгоняют с работы. Александр Сафонов: Да, и увольняют. Александр Шершуков: А дальше... Нет, стоп, минуту, это вот на самом деле плюс в сторону больших профсоюзов. Почему? Потому что, если собралось в небольшом предприятии, где парикмахерская, 5 человек, они создали профсоюзную свою организацию, которая никуда не входит, они сами по себе, значит, им их владелец сказал: «Ребята, идите на улицу». А дальше им что делать? Они могут, только объединив свои ресурсы, пытаться защищать свои права, но ресурсов у них будет крайне немного. Если же они вступают в большую организацию, я не знаю, что профсоюз торговли, ну вот уже упоминался профсоюз здравоохранения, предположим, образования и т. д., становятся там на учет, их вышестоящая организация оказывает правовую помощь, т. е. пришлет юриста, который... И вот если вы в Telegram, допустим, откроете канал профсоюза здравоохранения, работников здравоохранения России, вы там встретите (я, кстати, призываю тех, кто нас смотрит, это сделать) большое количество конкретных ситуаций, когда профсоюз... Павел Гусев: ...защищал. Александр Шершуков: ...восстановил человека, добился пересчета его потенциального пенсионного стажа и т. д. и т. п. Там очень много конкретных примеров. Александр Сафонов: Это, скажем так, лучшие практики. На самом деле очень часто работодатели используют, что называется, штрехбрехерскую политику, т. е. создают свои собственные профсоюзы. Александр Шершуков: Да, «желтые профсоюзы» есть, я это подтверждаю. Павел Гусев: Так, вот давайте сейчас – что это такое? Как они могут создать? Александр Сафонов: Ну, например, собственно говоря, если предприятие не хочет участвовать в отраслевых соглашениях, потому что отраслевое соглашение, когда оно принимается... То есть что такое отраслевое соглашение? Это соглашение между объединением работодателей конкретной отрасли, например нефтегазовая, и работников... Александр Шершуков: ...которых представляет профсоюз, кстати. Александр Сафонов: Да, профсоюз. И, когда подписывается отраслевое соглашение, там устанавливаются определенные нормы, связанные либо с оплатой труда, охраной труда, социальным партнерством и т. д. И эти нормы являются, скажем так, базовыми для организации системы оплаты труда и трудовых взаимоотношений во всех организациях, которые связаны с этой отраслью. Александр Шершуков: Но есть лазейка. Александр Сафонов: Да. Но в данном случае я, например, если я не заинтересован брать на себя какие-то обязательства, средние, повышенные, пониженные, ну вот не хочу, в данном случае я постараюсь организовать у себя на предприятии свою собственную профсоюзную организацию, буду с ней контактировать... Де-юре я выполняю определенные требования Трудового кодекса, но я в данном случае не буду... Александр Шершуков: А в Минтруд пишу бумагу о несогласии выполнять отраслевое соглашение. Александр Сафонов: Да, отраслевое соглашение, потому что у меня есть свое. И в данном случае я могу нивелировать деятельность, например, других профсоюзов, более крупных, более сильных, и ФНПР, и КТР, там еще другие профсоюзы. И в конечном итоге, так сказать, это достаточно такой эффективный инструмент. Павел Гусев: Ну вот скажите, пожалуйста, мы сейчас говорим о профсоюзах, и этому посвящен наш разговор, и я думаю, что он очень интересен для многих, потому что многие потеряли, может быть, даже вот, знаете, вот такую чуйку какую-то, что такое может сделать... Александр Шершуков: Ощущение своих прав. Павел Гусев: Да, ощущение своих прав. Скажите, ну а кто еще может защитить, кроме профсоюзов, работников, вот какие структуры? И закон – существует ли тот закон, который... ? Ну вот пришел он и подал в суд, предположим, на то, что маленькая зарплата, у него нет спецодежды нормальной и т. д. и т. п.? Александр Сафонов: Нет, есть Трудовой кодекс, который четко определяет права и обязанности работодателя и работников. Если эти права работника нарушаются, он имеет право отстаивать свои интересы как в судебном порядке, так и с точки зрения... Павел Гусев: То есть у работника остается одно право – в суд идти? Александр Сафонов: Нет, не только. Павел Гусев: Так, какие еще? Александр Сафонов: Если выявлено, например, он считает, что нарушены его права, он в этом уверен, он может обратиться, например, в Рострудинспекцию либо непосредственно сразу же в прокуратуру. То есть и та и другая опции существуют. Но дальше, так сказать, вопрос, насколько активно будет изучать сложившуюся ситуацию Рострудинспекция... Как правило, прокуратура поручает проведение непосредственно разбирательств трудинспекторам, потому что они профессиональны, потому что их больше, чем прокуроров, которые отвечают за соблюдение законности, трудового законодательства. Но тем не менее вот по любому заявлению (правда, оно не может быть анонимным) дальше происходит разбирательство, т. е. могут запросить какие-то документы. Но вот сейчас есть одно ограничение. В связи с тем, что правительство приняло решение сократить количество проверок, как правило, не выходят на проверки инспектора по труду. Павел Гусев: Понятно... Вот чтобы мы закончили с этим вопросом, можете даже начинать тоже, если вы знаете, как ответить на это лучше. Скажите, пожалуйста, ну вот работник приходит, вот я прихожу в какую-то компанию, мне говорят: «Павел Николаевич, мы вам будем платить «серую» зарплату, но так, она будет вас удовлетворять. А вот если хотите «белую», значит, вот будете получать...» Александр Сафонов: «Меньше». Павел Гусев: Соответственно, меньше. Как в этой ситуации мне поступать? Потому что я хочу быть, жить в правовом государстве, я хочу понимать, что завтра не придет налоговая или какие-то другие структуры и я окажусь еще и под уголовной ответственностью вместе с... Как я могу в этой ситуации свои сам права отстаивать? Что сказать, «нет»? Мне скажут: «Пошел отсюда». Александр Шершуков: Так правильно, и разговор как раз о том, что в одиночку человеку очень сложно отстоять свои права. Вот ту ситуацию, которую вы сейчас описали, да, она вполне реальная, она повторяется, а дальше человек, по большому счету, сам делает свой выбор. Павел Гусев: Свой выбор. Александр Шершуков: В том смысле, что либо защищать свои права, в т. ч. объединяясь в профсоюзы... Я в данном случае даже не говорю, в какие, главное вот форма... Что такое профсоюз? Это форма самозащиты прав работников. Павел Гусев: Или пойти в налоговую инспекцию и тебя не примут... Александр Сафонов: В налоговую инспекцию вы можете не ходить, вы можете обратиться опять же в инспекцию по труду. Еще раз подчеркну, что в данном случае обращение не анонимное, это вы лично обращаетесь, и по закону запрещено передавать контролерам информацию о том, кто к ним обратился. Вопрос в другом, насколько будет соблюден вот этот принцип, скажем так, неизвестности обратившегося. Михаил Морозов: Я просто хотел дополнить. Я не специалист по профсоюзному законодательству, вообще в профсоюзах мало чего понимаю, я так считаю... Александр Шершуков: Но выводы делаете, правильно? Михаил Морозов: Но, насколько я помню, в Трудовом кодексе есть статья, по-моему, 375-я, которая обязывает согласовывать увольнение работника с профсоюзом. Александр Сафонов: Нет. Михаил Морозов: То есть это вот... Александр Сафонов: Уже давно такой статьи нет. Михаил Морозов: А, уже нет, да? Все, тогда... Александр Сафонов: Более того, даже снесли статью, которая предусматривала запрет на увольнение руководителей первичной организации... Михаил Морозов: Я, собственно, не против профсоюзов, я, наоборот... Есть масса примеров положительных. Я, например, в свое время ездил делал репортаж с Всеволожска, где был очень активный независимый профсоюз завода Ford, и прекрасно они отстаивали интересы. То есть такие примеры есть, когда есть иностранный какой-то инвестор, вот там профсоюзы активно защищают. Но вот, наверное, дальше мы перейдем, допустим, к теме зарплат. Вот здесь, например, роль профсоюза я не вижу. Павел Гусев: Вот, очень важный момент! Михаил Морозов: Вот как? Я помню, я брал несколько интервью у господина Шмакова, он говорил, что у нас в России должна быть зарплата 2 тысячи евро. Ну послушайте, сейчас, по-моему, средняя зарплата, мы сейчас обсудим, это 37–40 тысяч, это никак не дотягивает. Где, где роль профсоюзов именно в защите вот этих имущественных прав? Александр Сафонов: Я выступлю в данном случае здесь независимым экспертом. Первое: обратите внимание на Конституцию Российской Федерации, в которой именно по инициативе профсоюзов появилась запись о том, что минимальный размер заработной платы не может быть ниже прожиточного минимума. Это была чисто инициатива профсоюзов, они в рамках дополнения Конституции... Михаил Морозов: Давайте назовем эту цифру – 16 250 рублей, по-моему... Павел Гусев: Больше сейчас. Александр Сафонов: Секунду, секунду, подождите. Мы сейчас говорим о результатах. То есть до этого момента положение было зафиксировано в Трудовом кодексе, но каждый раз при принятии бюджета на год и трехлетний период норма Трудового кодекса, которая гласила о том, что МРОТ равен прожиточному минимуму, замораживалась. И профсоюзы имели возможность только в одном плане – это подписание трехстороннего соглашения между правительством Российской Федерации, объединения профсоюзов и работодателей, где устанавливали вот этот бесконечный график приближения к этой цифре. Ну вот удачно сложились обстоятельства, вот то, что именно по инициативе профсоюзов это решение было принято. Второй момент. Понятно, что у разных профсоюзов разные возможности настаивать на повышении заработной платы. То есть вот у бюджетников практически нет никаких возможностей, даже у бюджетных профсоюзов, по одной простой причине... Александр Шершуков: Там переговорный процесс на самом деле такой... Александр Сафонов: Ну, понимаете, надо все-таки говорить правду – он очень слабый. Павел Гусев: Да. Размер зарплаты зависит от региона. На одной и той же должности в Москве и, скажем, в Иваново люди зарабатывают вовсе не одинаково. Вот давайте сейчас и поговорим о справедливости с городом Иваново. Ивановская область входит в число регионов, где уровень зарплаты один из самых низких. Почему? На этот вопрос нам постарается ответить журналист Татьяна Баланцева. Здравствуйте, Татьяна. Татьяна Баланцева: Добрый день, коллеги. Павел Гусев: Да, здравствуйте. Почему так мало платят в Иваново, расскажите нам. Татьяна Баланцева: Я думаю, что виноваты в этом сами люди, которые соглашаются работать на зарплаты в конвертах, на «серые» зарплаты и не просят больше, вот и все. Регион действительно относится к..., т. е. у нас рождаемость в 2 раза ниже смертности, соответственно, влияет уровень зарплат в том числе. Павел Гусев: Понятно. Скажите, ну вот зарплата маленькая, а ценники в магазинах как московские? Татьяна Баланцева: Цени такие же примерно. Единственное, они могут быть ниже на услуги в парикмахерских, у стоматологов, у врачей и т. д. На продукты питания, по ЖКХ цены такие же. Средняя зарплата при этом 36 200 рублей. Александр Шершуков: Павел Николаевич, я думаю, вы можете повлиять на «МК» в Иваново в том смысле, чтобы они... Павел Гусев: ...писали острее? Александр Шершуков: Нет, чтобы они на самом деле писали о том, что необходима солидарность трудящихся, что люди должны вступать в профсоюзы, что это самозащита, которая доступна даже в рамках действующего законодательства. Павел Гусев: Татьяна, поднимает «МК Иваново», может быть, другие средства массовой информации вот эти сложные вопросы? Татьяна Баланцева: Да, мы стараемся поднимать эти вопросы. Проблем здесь действительно много. Хитрят все, я вам скажу, что хитрят все, в т. ч. люди, которые не хотят платить налоги, «белую» зарплату не все готовы получать, соответственно, выплачивать. Работодатели также не хотят выполнять... Павел Гусев: То есть и работодатели, и работники не хотят получать «белую» зарплату? Татьяна Баланцева: Не хотят. Известны случаи, и их немало, когда человека оформляют, но на полставки либо на минимальную оплату труда, т. е. все остальное он получает в конверте. Соответственно, когда возникает конфликтная ситуация или человека увольняют по каким-то другим причинам, ему выплачивают официальную часть. Павел Гусев: Понятно... Татьяна Баланцева: Потребовать то, что свыше, он никак не может. Ему не поможет ни прокуратура, ни трудовая инспекция. Таких случаев немало. Павел Гусев: Ну вот, вы видите, мы с вами свидетели вот тех «серых» схем, которые существуют реально и которые есть сегодня в нашем обществе. И мне кажется, что здесь не только правоохранительная система должна работать, потому что это, конечно, сплошные наказания, – это должны работать и профсоюзы, и, наверное, политические партии должны тоже в этом участвовать. Александр Шершуков: Смысл же деятельности прессы заключается в привлечении общественного внимания к проблеме, для формулирования какого-то общественного умонастроения. Я думаю, что если мы продолжим освещать эти проблемы, влиять на сознание людей в том смысле, что они не автономны, они должны объединяться, для того чтобы защищать свои права, в этом смысле, вот в этом качестве... Не то что в профсоюзах состоит 25%, 30% трудоспособного населения, но профсоюзы ответят за все низкие зарплаты, в т. ч. и в секторе, где профсоюзов нет, правильно? Павел Гусев: Понятно. Татьяна, скажите, пожалуйста, а вот здравоохранение, общеобразовательная система более-менее работают, претензии есть или нет у людей, которые и детей отводят в школу, и ходят в поликлинику, в больницах лежат? Татьяна Баланцева: У людей претензии есть всегда, как ни крути. Но уровень зарплат бюджетников, я имею в виду здравоохранение и систему образования, в последние годы все равно немного повысился. Плюс люди сами находят выход, подработки берут, репетиторство, работа в коммерческих медицинских центрах. То есть крутятся как могут. Павел Гусев: Спасибо, Татьяна, большое за участие, спасибо за вашу информацию. Михаил Морозов: Можно я продолжу эту мысль? Павел Гусев: Да, конечно-конечно. Михаил Морозов: Во-первых, я хочу сказать, что газета «Труд», для нашей газеты тема вообще труда, прав граждан сквозная, т. е. мы регулярно об этом пишем. Вот газета, которая выйдет на 1 мая, как раз она практически наполовину посвящена вот этой тематике. Но мы, честно говоря, подходим немножко с другой точки зрения. Вот мы считаем, что, допустим, профсоюзы в нашей стране по факту не могут влиять ни на зарплату, ни на права граждан... Александр Шершуков: Слушайте, вы вступите в профсоюзы и влияйте на них. Михаил Морозов: Хорошо, я это сделаю. Александр Шершуков: Договорились. Михаил Морозов: Значит, вот просто. «Мир, труд, май», – ничего не забыли. Главный вопрос – это зарплаты. Могут ли профсоюзы повлиять на повышение зарплаты? Александр Шершуков: Да, могут. Михаил Морозов: Нет, я считаю, что... Александр Шершуков: В тех организациях, где есть профсоюзы, они могут повлиять на повышение заработной платы. Михаил Морозов: Повысить зарплаты можно только тогда, когда растет экономика. У нас экономика падает который год. Профсоюзы могут влиять на, так сказать, плюс-минус какие-то незначительные цифры... Александр Шершуков: Слушайте, приведу вам пример конкретный... Михаил Морозов: Одну минутку, я закончу. Павел Гусев: Пускай завершит. Михаил Морозов: Если растет экономика... Пожалуйста, я вам привожу пример Китая: там профсоюзы находятся примерно в таком же положении, как профсоюзы были при советской власти, т. е. это вторичная функция, это организация отдыха и т. д., и т. д. Они реально не защищают права граждан. Александр Шершуков: Охрана труда... Михаил Морозов: Охрана труда – да. Государство проводит реформы, на 10% в год растет валовый внутренний продукт, и так же растет зарплата, вот в чем суть. Я возвращаюсь к своей мысли о том, что у нас в России и в Китае тоже главная функция здесь государства, в т. ч. и в охране прав граждан. Ну так сложилось, ну ничего тут не поделаешь. Вот, пожалуйста, пример Иваново, катастрофически низкие зарплаты. У нас так сложилось, в номере есть небольшая заметка переводчицы материалов, книг Джульетто Кьезы, известного журналиста. Слушайте, она живет под Екатеринбургом, владеет четырьмя языками, она переводчик известного журналиста, который вот 3 года назад ровно скончался. Она работает в библиотеке, у нее зарплата 21 тысяча. Это «белая» зарплата, и это считается высокая зарплата для данного региона. То есть прожить – как можно прожить на эти деньги? Это огород и т. д., и т. д. Ну как может профсоюз на это повлиять? Естественно, там нет... Павел Гусев: Вот давайте – как? Александр Шершуков: Значит, подождите секундочку. Во-первых, я хотел бы сказать следующую вещь. Я сейчас могу предъявлять газете «Труд» претензии за уменьшение культурного уровня населения Российской Федерации, поскольку это была массовая тиражная газета, принадлежавшая профсоюзам, а сейчас она, так сказать, уже ушла в другое плавание. Это раз. Второй момент в качестве конкретного примера, на что профсоюзы могут повлиять. Вот буквально вчера... У нас сейчас идут мероприятия, связанные с первомайскими разными делами, и вот вы в начале сказали, что конкурсы в основном Первомай, – ничего подобного. Примерно в 49 регионах проходят встречи профактива с губернаторами... Павел Гусев: А, вот так. Александр Шершуков: ...для того чтобы рассказать им, какие у нас есть проблемы и как их решать. У нас сейчас идут заседания трехсторонних комиссий на уровне регионов, где также рассматриваются проблемы. Павел Гусев: Трехсторонние – это кто? Александр Шершуков: Это, значит, бизнес, власть, профсоюзы. Павел Гусев: Понятно. Александр Шершуков: И только что, вчера, подписали дополнительное соглашение профсоюзы с властью, допустим, в Бурятии о том, что теперь там будут с первого дня молодежи выплачиваться северные надбавки. Молодые люди получат деньги. Почему они получат деньги? Потому что профсоюзы подписали определенное соглашение с региональной властью, все. Вот вам конкретный пример, как профсоюзы повлияли на изменение объема доходов у конкретной группы. Павел Гусев: Вот давайте чуть-чуть, может быть, развернем наш кораблик и посмотрим в сторону самозанятых. Александр Шершуков: Вот это отдельная большая тема. Павел Гусев: Это достаточно большая категория, и она увеличивается в процентном отношении в населении России, мы это видим, замечаем, это уже достаточно большая прослойка нашего общества, 7 или 8 миллионов, по подсчетам. Что нужно здесь делать и как работать с этой категорией? Александр Сафонов: Ну, я, честно говоря, не ограничивался бы только... Александр Шершуков: Платформенная занятость. Александр Сафонов: ...темой самозанятых. Почему? Потому что у нас есть бо́льшая проблема по объему – это вообще неформальная занятость как таковая. Это включая тех, кто вообще никакие договоры не оформляет, он не работает за частично «белую» плату, он вообще работает в «серой» зоне. И здесь вот, естественно, возникает очень большая проблема с двух точек зрения. Первая. Вот когда вводили режим самозанятости, то первоначально думали, что он будет работать только в отношении ограниченного круга профессий и вытащит на белый свет за ушко тех, кто не платит налоги в виде репетиторов, персональных тренеров и т. д. Но, к сожалению, вот у нас бизнес так устроен, что он любую новацию с точки зрения... Александр Шершуков: ...может превратить в возможность налоговой экономии. Александр Сафонов: Да-да-да, превратить. Мы это видели, когда после ООО появились, соответственно, ИП, сейчас мы видим уже третий заход по поводу изменения формата взаимоотношений. И мы сейчас видим, конечно, массовое изменение, подмену трудовых отношений на систему самозанятости. Это становится глобальной проблемой для страны. Почему? Потому что с момента приобретения статуса самозанятого и утраты статуса работника по трудовому договору человек теряет в первую очередь трудовой стаж. То есть с этого момента пенсионный стаж у него не формируется. Павел Гусев: Вот это очень важный момент, который нужно учитывать, и не все даже до конца это понимают. Так. Александр Сафонов: Безусловно. Но и этим не ограничивается. Человек, который находится в статусе самозанятого, на него не распространяется защита, связанная с системой социального страхования от несчастных случаев на производстве и получения больничного в момент... Павел Гусев: То есть там ничего нет? Александр Сафонов: Нет ничего. Александр Шершуков: Люди без больничного, без пенсии получаются. Александр Сафонов: Да. Поэтому получается, что он как бы осуществляет свою деятельность на свой страх и риск, и это касается в т. ч. тех людей, которые не имеют статуса самозанятого... Павел Гусев: То есть он сам сразу себя, грубо говоря, обкрадывает в каких-то социальных направлениях? Александр Сафонов: Конечно. Александр Шершуков: Его подталкивают к этому. Александр Сафонов: Здесь взаимная, так сказать, «увлеченность» в этом процессе. Почему? Потому что, когда мы включались в связь с Иваново, там правильно было сказано вашей коллегой по поводу того, что, с одной стороны, работодатели пытаются экономить на налогах, с другой стороны, работники считают, что им будут платить больше, если работодатель... А он так и объясняет: «Я тебе заплачу больше «серую» заработную плату, потому что я сэкономлю на НДФЛ, я не буду платить взносы в Пенсионный фонд 20%, соответственно, не буду платить 5,7% в Фонд медицинского страхования и 2% в Фонд социального страхования, поэтому я вот тебе эту разницу возвращаю». Павел Гусев: Но при этом он умалчивает, что он теряет. Александр Сафонов: Конечно-конечно-конечно. И человек в данном случае у нас, к сожалению, начинает интересоваться правом только после того, как попадает в беду в полном смысле этого слова, когда человек приходит к возрасту пенсионному и выясняет, что он еще 5 лет должен отработать, чтобы получить социальную пенсию, которая будет всего копейки. Павел Гусев: Копейки. Александр Сафонов: И это проблема. Более того, это проблема не только для людей, это в конце концов уже становится проблемой государства. Почему? Потому что если вот эта масса... А их достаточно много, включая льготников, которые освобождены различными постановлениями правительства, сельхозработники, работники особых экономических зон, от уплаты этих взносов. Мы тем самым сокращаем объемы поступления в Пенсионный фонд, соответственно, сокращаем его базу для выплаты пенсий и индексации пенсий. Поэтому, конечно, это очень серьезная социально-экономическая проблема, которая вопиет... Павел Гусев: Хорошо, и как решать ее? Вот что нужно для этого сделать? Что, включать опять жесткие такие вот рычаги? Александр Сафонов: Нет-нет, смотрите, во-первых, надо прийти к пониманию того, что налоги должны платить все независимо от того, какой ты статус имеешь. Вот пример Великобритании: там все являются плательщиками взносов, например, в Фонд медицинского страхования, неважно, какой у тебя источник дохода, сдал ты квартиру в аренду, ты сдал машину в аренду, приобрел доход за счет продажи ценных бумаг – со всех твоих доходов обязательно определенный объем взносов в медицинское страхование уходит. Почему? Павел Гусев: Подождите, вот секундочку. Но самозанятые ведь налоги платят большей частью? Александр Сафонов: Они платят всего лишь 6%. В эти 6% вкладывается все: и НДФЛ... Александр Шершуков: НДФЛ, соцстрах... Александр Сафонов: Я вот просто переведу на конкретные абсолютно цифры. Если человек работает по трудовому договору, то за него работодатель без НДС (НДС тоже системообразующий налог, который формирует наш бюджет, в первую очередь федеральный) внесет в общей сложности ни много ни мало 43%. Павел Гусев: Прилично. Александр Сафонов: А самозанятый – 6%. Соответственно, человек, который находится вне зоны самозанятости, вообще ни копейки [не вносит]. Но при этом каждый из них является равноправным пользователем всей социальной инфраструктуры. И, когда мы задаем вопрос, почему бюджетникам платят мало, один из ответов – это вот эта «игра» в налоговые истории. Если НДФЛ не приходит в бюджет субъекта Российской Федерации с заработной платы... Александр Шершуков: Часть денег, которая должна была прийти, не поступила. Александр Сафонов: ...откуда у бюджета возможности финансировать это? При этом в свое время пытались сделать ставку на развитие частной медицины, частного образования... Павел Гусев: Да-да. Александр Сафонов: Если мы с вами посмотрим, на самом-то деле расходы населения на услуги такого рода не очень высоки. В среднем за год, это в среднем по больнице, на домохозяйство (подчеркну: домохозяйство, т. е. это не на одного человека) приходится где-то приблизительно 60 тысяч расходов на социальные услуги. Много это или мало? Мало, конечно. Павел Гусев: Мало, да. Александр Сафонов: Если мы с вами посмотрим уже дифференциацию этих расходов по направлениям, например в здравоохранении, то в среднем уже на человека тратится не больше 2 тысяч рублей. Ну как выжить может здравоохранение, даже частное, за эти маленькие деньги? Если мы видим с вами семейную дифференциацию по расходам на услуги, то, например, семья, состоящая из мамы, папы и двух детей, потратит на услуги в год не больше 30 тысяч, три ребенка – еще меньше... Павел Гусев: Понятно. Что-то вы такую картинку-то пессимистическую какую-то нарисовали немножко. Александр Шершуков: Это касательно вот этого сектора на самом деле. Павел Гусев: Так. А вообще, если говорить в целом? Александр Шершуков: Смотрите, это я все-таки продолжу по поводу самозанятых... Павел Гусев: По сфере труда я имею в виду. Александр Шершуков: Нет, дело в том, что мы почему про самозанятых говорим? Потому что это сегмент, у которого слегка определен его налоговый статус, но совершенно не определен статус в части, допустим, трудовых отношений: это кто, работник, работодатель... Александр Сафонов: Занятые, занятые. Александр Шершуков: Да. Но он не частный предприниматель, надо понимать. Павел Гусев: Коллеги, надо подводить итоги. Дело в том, что тема очень интересная, она очень важная и ей, конечно же, уделяет внимание каждый гражданин, потому что это его жизнь. Конечно же, то, что делает государство, делают и профсоюзы, давайте прямо об этом говорить. Мы сегодня начали скептически, потом скепсис уходил и мы видели, что профсоюзы многим занимаются. Делают и средства массовой информации, которые борются за права граждан. Но тем не менее мы должны прекрасно понимать, что государство уделяет очень много внимания сегодня социальной сфере, давайте прямо об этом говорить. Другое дело, как мы ее используем в реалиях. На этом сегодня попрощаемся. Пожелаю всем, чтобы любая работа была в радость и в прибыль. С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». До встречи.