Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня в нашей программе мы поговорим о том, что меня все больше и больше тревожит: мы поговорим о современных детях и подростках, которые, сами того не осознавая, все больше и больше впадают в зависимость (я бы даже сказал, интеллектуальное рабство) от того, что предлагают современные технологии, от социальных сетей и компьютерных игр. И самое главное, поговорим о тех, кто несет ответственность за последствия этой пагубной увлеченности, – о взрослых. СЮЖЕТ Голос за кадром: Человек любит игры, и никуда от этого не деться: людям нравится фантазировать, бороться и побеждать. Мы по большей части существа эмоциональные и азартные. С самого раннего возраста, будучи еще детьми, мы стараемся быть похожими на приглянувшихся героев: когда-то давно на тех, о ком рассказывали легенды, передававшиеся из уст в уста, с появлением книг – на тех, кто был в главных ролях в приключенческих или любовных романах. Кино и телевидение вывели подражание на совершенно другой уровень. И вот наступила эра компьютеров и интернета, игры стали другими: сначала простенькие, но чем дальше, тем они становились все сложнее, а степень вовлеченности становилась все глубже. И постепенно виртуальная жизнь начала заменять реальную, и у героев, которым стали подражать, изменились моральные и этические принципы. По оценкам экспертов, ежедневно только в игру Roblox заходило почти 7 миллионов россиян, преимущественно детей и подростков. Многие из них проводили на этой игровой платформе по много часов в день, и ее блокировка вызвала резко отрицательную реакцию, потому что подавляющее большинство не видит смысла в дальнейшем своем существовании без любимой игрушки, на первый взгляд безобидной, но так ли это? Ведь эти дети так или иначе вырастут и уже взрослыми будут жить по правилам, заложенным производителями игр. И к чему это приведет? Ведь уже сегодня зависимость молодежи от компьютерных игр или тех же социальных сетей превратилась в проблему, которая с каждым днем становится все серьезнее. И как это ни грустно, но ответственность лежит на взрослых, которые почему-то боятся себе в этом признаться. Наверное, потому, что не понимают: ведь у них в детстве были совершенно другие игры. Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня стали: Константин Тхостов, директор лицея № 369 города Санкт-Петербург; Светлана Колобова, нейропсихолог; Ольга Леткова, председатель Ассоциации родительских комитетов и сообществ. Добрый день! Спасибо, что пришли к нам! Нашу беседу я хотел бы начать со следующего. Как было справедливо замечено в только что показанном сюжете, все мы, люди, любим игры, никуда от этого не деться, и начинаем мы играть еще в детском возрасте. У каждого поколения они свои. Те, во что я играл, отличаются от тех, во что вы играли, и, конечно, от тех, во что играют ваши дети или внуки. Это так, и это нормально: время же не стоит на месте. Но есть одно, что их объединяет: то, что закладывается в детстве во время игр – выбор героев или врагов, моральные принципы, дружба, ненависть, любовь, – все это служит основой для нашей дальнейшей взрослой жизни. Вы согласны с этим? Вот давайте и начнем. Давайте дадим слово мужчине, он у нас сегодня единственный мужчина (включая ведущего, конечно). Пожалуйста. Константин Тхостов: Вы абсолютно правы: действительно, всегда были игры, они существовали, и у разных поколений они разные. Другой момент, для чего эти игры существовали. В моем детстве нас в определенное время отпускали погулять, например, на улицу, и, собравшись в это самое определенное время (почему-то у всех оно совпадало, потому что были расписания дня и эти все расписания [пересекались]), коммуницировали определенным образом и давали нам возможность, собравшись вместе, поиграть. В моем детстве игры были достаточно простые, мы играли в казаки-разбойники... Но при всем при этом эти игры были в т. ч. и развивающими: мы заглядывали в фильмы или книги, которые прочитали, отгадывали и дальше бежали, шагами домеряли это расстояние. Но это был XX век. XXI век. К сожалению, проблема нынешних детей – это безответственность собственных родителей. Павел Гусев: Очень верно! Константин Тхостов: Ведь только тот момент, когда ребенок самый маленький, вот он только родился, и он делает первые шаги в этой жизни, он задает свой первый вопрос, а вместо ответа от своих родителей он получает что? – гаджет. Светлана Колобова: «Умные» колонки... Ольга Леткова: Это далеко не всегда. Константин Тхостов: Гаджет, в котором он начинает смотреть какие-то сюжеты, ролики, а дальше это привыкание к тому, что есть вот этот потусторонний мир неких игр, которые можно в любое время получить или потребовать. Ольга Леткова: Вы знаете, к сожалению, да, есть родители, которые дают ребенку гаджет, не понимая, особенно молодые, но большинство родителей (я вот как председатель родительской ассоциации могу сказать) очень обеспокоены этим вопросом, видят его так же, как и вы это видите, и не просто не дают маленькому ребенку гаджет – они ему и в более старшем возрасте пытаются препятствовать в этом. Но поймите тоже, невозможно полностью отрезать ребенка от интернета хотя бы потому, что в школе у нас даже домашние задания задают через интернет, значит, если родители работают, ребенок там оказывается. Постоянно над ним стоять невозможно, родители работают, дети так или иначе в этот мир входят. И от того, какие игры, насколько они вообще [], чему они детей учат... Ведь игра не только развивающая – она еще и воспитывает. Что хорошо и что плохо, мы узнавали через игры. Мы, допустим, играли в дочки-матери – они воспитывали нас быть матерями в будущем; а вы играли в войну – эти игры воспитывали вас быть защитниками. Константин Тхостов: Совершенно верно. Павел Гусев: Патриотами. Ольга Леткова: Да, патриотами и т. д. А сейчас что, в чем воспитательная роль, если игра несет жестокость, если там нужно убить, и тот, кто убил, тот побеждает... ? И те вещи, которые мы видим из компьютерных игры, которые, к сожалению, никем не лицензируются, абсолютно не проходят никакого контроля, и тогда дети, напитываясь этим, воспитываются в этом. Родители не могут противостоять полностью этому, поймите! Павел Гусев: Совершенно верно. Ольга Леткова: Очень легко все свалить на кого-то, но на самом деле это система, которая... Ребенок может слышать в доме одно, а, выходя в интернет или на улицу, получать совершенно другие уроки. У него есть протестный возраст, когда ему надо встать на ноги, и он ориентируется на те ценности, которые предлагает ему окружающий мир. Если ты убиваешь, если ты сильный, если ты жестокий, значит, ты крутой, значит, тебе все лайки, понимаете? Это система, которая формирует его ценности. Павел Гусев: Совершенно верно. Ольга Леткова: Да, семья влияет, я не спорю: какие порядки в семье, скорее всего, ребенок воспримет. Но он вполне может попасть и под влияние, и сформироваться... Не только семья влияет – влияет много факторов, которые мы должны как государство, как общество контролировать. Константин Тхостов: Я про другое, я совершенно про другое. Вы, к сожалению, вот сейчас по ступенькам прошли разных возрастных групп. Я о первых шагах ребенка и о том, что есть повсеместно. Ольга Леткова: Далеко не все родители так поступают. Константин Тхостов: Нет, вот давайте мы не будем никого защищать: я не буду защищать школу, вы не будете защищать [семью]. Ольга Леткова: Вы обвиняете родителей – я защищаю. Константин Тхостов: Я никого не обвиняю – я говорю о том, что я вижу. Я вижу, как идет молодая мама с коляской, а у ребенка гаджет мамин... Ольга Леткова: Такое бывает, я не спорю, но это не поголовно. Константин Тхостов: ...ровно для того, чтобы не мама ему читала вслух, а чтобы он не задавал неудобных маме вопросов. И я вам говорю о тех культурных наследиях, которые мы как ценность передаем из поколения в поколение. Мы читали своим детям, моя мама мне читала, моя бабушка мне читала... Светлана Колобова: ...а сейчас это делает колонка. Ольга Леткова: Ничего подобного: я читала своему ребенку и читаю, и кого я знаю читают своим детям. Константин Тхостов: Давайте так, я 25 лет наблюдаю этот процесс. Светлана Колобова: Я скажу как нейропсихолог. Павел Гусев: Давайте-давайте. Светлана Колобова: Детям XX века нейрокоррекция как вот услуга, которая необходима сейчас большинству детей (она просто показана), не была нужна, потому что были специфические игры у этих детей. Это были игры на координацию, это игры были на свежем воздухе, где они лазали, прыгали. Они умели соотносить свои действия с действиями команды, делиться на команды, распределять роли. Они понимали, что есть другие профессии и каким образом выглядит человек этой профессии... Павел Гусев: Появлялись лидеры тогда там. Светлана Колобова: Конечно. Константин Тхостов: Мы играли в эти профессии. Светлана Колобова: Конечно, играли: играли в пожарных, играли в водителей, играли в больницу, играли в школу. Соответственно, распределялись роли, дети могли примерять на себя образ своего будущего и понимать, кем они и каким они хотят стать в будущем. Что мы получаем сейчас? Вот вы говорите – я как нейропсихолог вижу детей в кафе, в ресторанах: что делают родители, чтобы не плакало дите и не перевернуло все в этом [заведении]? Павел Гусев: Дают ему... Светлана Колобова: «На, смотри мультфильм». Конечно же, он с удовольствием... Он уже не может есть без этих [гаджетов]. То, что это влияет на его пищевое поведение, это очевидно... Павел Гусев: Гастроэнтерологи именно об этом и говорят. Светлана Колобова: ...и, собственно, это уже формирует его «клинику» в будущем. Но это же его ментальное здоровье, когда по первому писку «Дайте!», «Купите!», «Покажите!», «Ответьте!» ребенок получает предметы, информацию, и он не умеет ждать, он не умеет искать эту информацию, он не умеет держать паузу и брать эту паузу на то, чтобы осмыслить, – все по первому [требованию]. И соответственно, то же самое с вот теми играми, про которые вы говорите, новыми играми, – в них же все достаточно быстро происходит: вы можете покупать оружие, вы можете покупать себе новые жизни, вы можете покупать себе войско, вы можете покупать себе друзей, меняться этим ресурсом... И при этом в вашей душе ничего ровным счетом не происходит, потому что все это для вас не жизнь, а некий ресурс, некий, понимаете, стимул, который вас сподвигает играть дальше, дальше, дальше, проводя в этих играх дни и ночи. И конечно же, ни одному человеку... Вот сидит восьмиклассник, с которым я занимаюсь, читаем, он говорит: «Знаете, Светлана Викторовна, помогите – у меня сейчас репетитор придет, «Обломова» расскажите, что там произошло». Я говорю: «Ну а ты читал?» – «Ну да, я читал». А мальчик, действительно он как бы такой... «Но я ничего не понял». Я говорю: «Ну а как ты не понял? Давай разбираться, что там произошло». – «Вы знаете, – говорит, – там очень много страниц», и это утомляет их, понимаете. Они не хотят разбираться вот в этих... То есть почему там образ халата? Он говорит: «При чем здесь халат, объясните?» Ольга Леткова: У них клиповое мышление сейчас формируется под влиянием интернета, это действительно так. Павел Гусев: Вот сейчас прозвучало вот это вот. С одной стороны, это то, что человечество и человеческий разум придумал: интернет, интернет-пространство и все, что с ним связано. Но как только появляется что-то вот такое, которое влияет совершенно неожиданно с внешней стороны, человек преображается. И зачастую для него это не просто, знаете, как для наркомана что-то там, какой-то порошок или еще что-то, а для него это душевный, духовный внутренний наркотик, без которого он, без помощи вот этого вот, вот картинки, или слов, или что-то там происходит, – он уже дальше не знает, что ему делать. Константин Тхостов: Вы правы абсолютно. Но есть еще обратная сторона этой новеллы с играми. Ведь беда современных детей в том, что ими занимаются дети, которые выросли на тамагочи – помните, такая игрушка была... Павел Гусев: Была. Константин Тхостов: ...где можно было завести себе электронного питомца... Светлана Колобова: Кормить... Константин Тхостов: ...в моменте кормить, растить... Он рос-рос-рос, потом пук! – и можно было завести себе нового. Так вот сейчас современными детьми, с одной стороны, семьи... Светлана Колобова: Вы думаете, из-за этого много так разводов? Константин Тхостов: Ой, про разводы я вам потом расскажу, откуда они пошли, – они пошли из советской школы. Помните вот этот вот факультатив «Этика и психология семейной жизни», 1984 год? Светлана Колобова: Да. Павел Гусев: Так. И что там было? Константин Тхостов: И статистика показала взлет в Советском Союзе количества разводов. Павел Гусев: Именно после... ? Константин Тхостов: Именно после введения обязательного факультатива «Этика и психология семейной жизни». Светлана Колобова: Я думала, что это связано с тем, что можно поменять одного тамагочи на другого, который лучше. Константин Тхостов: Вот эта вот история погружения вот в эти безответственные игрушки, не то, как мы играли в детстве: кукла, которую ты... Вот девочки с куклами, дочки-матери... Светлана Колобова: Холишь, лелеешь... Константин Тхостов: Вот эта история: холили, лелеяли, и сколько из поколений в поколение кукол передавалось вместе... Светлана Колобова: У многих до сих пор они хранятся. Константин Тхостов: Шили одежды какие-то... Мальчики точно так же в войну играли, в казаки-разбойники... Павел Гусев: Я в машинки любил играть. Константин Тхостов: Машинки. Но это была история важна, чтобы твоя машинка сохранялась как можно дольше: была ответственность. Все наши игры формировали наши традиционные человеческие ценности, и то, что зарождалось в семье, формировалось в наших играх и поддерживалось нашим социумом, окружением, обществом. Сейчас общество все в тамагочи. Мы детей не рожаем – мы «заводим» детей. А, заведя ребенка, дальше начинаются уже сложности, потому что точно такое же поколение молодых учителей приходит... Это вот наследие тех самых безответственных игр. И проблема, к сожалению, состоит в том, что если мы хотим прийти к нулевому, как модно сейчас говорить, пациенту, нужно заглянуть в наше, свое детство, родительское и понять, в какой момент твоя дорожка ушла не в ту сторону от традиционных наших ценностей к нетрадиционным системам тамагочи, компьютерные игры и т. д. Ольга Леткова: Вы знаете, я немножко, наверное, как-то скорректирую. Дело в том, что, действительно, эти отклонения есть, но я справедливости ради все-таки хочу сказать, что это не только игры виноваты. Наверное, все-таки десятилетия отказа от наших традиционных ценностей и либерализации вот дали эти результаты. Это не могли только одни игры сделать, давайте скажем правду. Но то, что сейчас есть поколение людей, которые выросли в этом, – оно есть, к сожалению. Переделать его, наверное, довольно сложно, но разъяснять о том, какой может быть вред и как это в конце концов на самих же людях этих может сказаться, – да. Но все-таки я хочу сказать о том, что в первую очередь государство должно вести тогда такую политику. Нужно, наверное, всем обществом объединяться на этом и не только словами говорить, что у нас есть традиционные ценности, но и своими нормами и своими правилами поддерживать это в обществе. Тогда будет понятно, как дальше жить. Светлана Колобова: Я готова возразить: мне кажется, уж наше государство делает больше чем достаточно. А наши родители не то что не воспитывают своих детей, которые у них родились в семье, – они занимаются как будто бы за счет их собственной психотерапией, пытаясь за счет детей разрешить собственную какую-то неудачность, собственный травмирующий опыт, как будто бы в протест, продолжая протестовать по отношению к своим родителям, что «уж я-то дам своему ребенку», «уж у меня он [получит все]», «это мы не были личностями, а у меня ребенок будет личностью, и я ему дам все, чего не было у меня». И тут есть такой момент, женщина рассказывала, что у нее сын очень самостоятельный: «Он, – говорит, – у меня личность». Ему 5 лет – «он личность». Ольга Леткова: Ну он личность, это правда. Светлана Колобова: Да. «Мы уважаем в нем личность. И вот, вы знаете, он не хотел, переходя дорогу, на красный свет стоять, и я ничего не могла. И он ринулся вперед... Да, он попал под машину, но, вы знаете, он же личность!» Ольга Леткова: Нет, ну это уже чересчур... Павел Гусев: Это сумасшествие. Ольга Леткова: Вы знаете, вы ведь имеете дело, видимо, как психотерапевт, психолог клинический... как это вы сказали, простите... по своей профессии... Павел Гусев: ...с нездоровыми людьми, вы хотите сказать? Ольга Леткова: Да, по большей части с людьми крайностей, нездоровыми, поэтому у вас такое впечатление сложилось, что все такие, – на самом деле не все такие. Светлана Колобова: Да нет, конечно же, нет, не все такие. Ольга Леткова: Это какая-то отдельная часть. Светлана Колобова: Но как только мы заговариваем о том, что вот этот 5-летний ребенок, он имеет право выбирать, куда нам поехать в этом году отдыхать, на море или в деревню... Ольга Леткова: Нет, он личность... Светлана Колобова: ...будем читать это или это, или он не хочет учиться в школе... А дальше он говорит: «У меня учительница плохая, она (знаете, Марьиванна) ничего не знает». Почему он так решил? Во-первых, потому что он личность, а во-вторых, потому что интернет знает, конечно, больше, чем Марьиванна. Павел Гусев: Да, и быстрее. Светлана Колобова: Конечно: она [«умная» колонка] соображает пошибче и вообще не задает глупых вопросов, понимаете. И поэтому авторитета взрослых, понимаете... То есть кто в этом сообществе людей (в семье) является доминирующей особью? Наверное, любящие родители, понимаете, а не маленькая личность, которая только еще формируется и проклевывается и которой еще нужно пройти еще очень долгий путь, чтобы стать настоящей личностью. Ольга Леткова: Ну вот я хочу сказать, что с вами в данном случае соглашусь частично относительно того, что родительский авторитет, педагогический авторитет, авторитет взрослых действительно очень низко упал. Опять же это следствие определенной идеологии, которая нам навязывалась на протяжении длительных лет, и это действительно проблема, когда ребенок никого ни во что не ставит. Если родители этому потакают, то, конечно, он растет, у него нет рамок, у него нет никаких пониманий ни о чем, он неспособен никого слушаться, уважать и т. д. Поэтому родительская власть необходима, она нужна. Ребенок – личность, я вот не могу согласиться с тем, что он не личность. Он – личность, ее надо признавать с самого начала, это мое глубокое убеждение, но при этом, естественно, у ребенка должны быть рамки, потому что у него недостаточно опыта и т. д., и родители должны уметь эти рамки поставить. И у них должен быть авторитет. Другое дело, что очень длительное время и до сих пор еще у родителей реальных рычагов-то практически не осталось. Павел Гусев: Вот мы сейчас с вами говорим о детях, о более младшем возрасте – а что делать с подростками? Понимаете, мы сейчас говорим с вами, вот говорят, 5-летние, 7-летние, он идет через дорогу, под машину попал, еще всякие проблемы у него, капризничает, то он хочет, это... А подросток, который... ? Вы посмотрите, что сейчас происходит. Давайте все-таки честно, честно вот так взглянем на то, что происходит в нашей жизни. Люди хотят работать, потому что... Ольга Леткова: Им приходится работать: жить-то надо. Павел Гусев: Да, жить надо, вы совершенно правильно говорите. Светлана Колобова: Реализовываться надо. Павел Гусев: Жизнь наша где-то дорожает, где-то, так сказать, становится... Ольга Леткова: Просто сами условия на работе такие, что по-другому нельзя. Павел Гусев: Все происходит так, что человек должен работать. А вот эти-то наши детишки в этот момент остаются, ну ладно, в школе кто-то на продленке, а кто-то, так сказать, дома с чем? – вот с этой игрушкой, которая ему начинает заменять всех: маму, папу, друзей и пр., пр. Константин Тхостов: Семью. Павел Гусев: Как здесь быть в этой ситуации? Родители не могут бросить работу... Давайте прямо скажем, еще есть один момент. Давайте честно говорить: сейчас порядка 50 или сколько процентов – это уже разведенных семей. Потом они снова находят друг друга, приходят новые папы, новые мамы, там по-всякому бывает... Но это тоже ведь фактор... Ольга Леткова: Конечно, когда родитель вынужден, одна мать вынуждена как-то обеспечивать своего ребенка, никто не может уделять ему достаточного внимания вообще, не говоря уже... Константин Тхостов: Слушайте... Светлана Колобова: А крестьянские семьи? Точно так же мать, отец... Ольга Леткова: Они их брали с собой на работу, они с детства работали. Павел Гусев: У них электричества не было и газа не было. Константин Тхостов: Подождите, стоп-стоп, это мы далеко очень ушли. Ольга Леткова: Они работали вместе со своими родителями. Светлана Колобова: Они помогали. Павел Гусев: Дайте мужчине слово. Константин Тхостов: Давайте мы уйдем от полемики в конкретику. Вот еще раз повторяю: у нас тоже были родители. Я родился в советское время; родители в советское время не могли не работать, потому что за тунеядство была статья уголовная, и работали, поверьте мне, на всех возможных работах, потому что зарплаты не у всех были высокими. Средняя заработная плата, если ты работал в социальной сфере, была 100–120 рублей, при этом на заводе была у водителя автобуса, например, рейсового, который возил всех нас, 500 рублей... Ольга Леткова: Ну не 500... Константин Тхостов: Я вам говорю вещи, которые я знаю по статистике. Ольга Леткова: Ладно, не так важно. Константин Тхостов: Вот здесь вы со мной точно не спорьте. Ольга Леткова: Хорошо, не буду. Константин Тхостов: Так вот, работать в советское время приходилось всем, именно поэтому ясли и существовали в Советском Союзе, когда вот ребенка буквально с самого грудного возраста отдавали на формирование государству как помощнику. Павел Гусев: Вот-вот-вот, да. Константин Тхостов: И поэтому разговоры о том, что родителям надо работать и бедные родители не могут уделять внимание современным детям, – это ерунда точно такая же, как [то, что] они не хотят заниматься традиционным воспитанием. Потому что, как говорила моя бабушка (уж позвольте я к ее словам обращусь), воспитывать ребенка надо, когда он лежит поперек стола, а не когда стоит на своих двоих, а мы все пытаемся по хвостам бить. Проблема современных детей – это то общество, которое их окружает. Это ближайшее окружение (семья) и следующее ближайшее окружение (школа), потому что это два ближайших к ребенку института, которые формируют его личность. Если семья любит ребенка за оценки, а учитель, зайдя в класс, занимается тем, что «ну какая разница, я пришел в класс, мне уже зарплата капнула»... Учитель должен ребенка научить, потому что ребенок учится, он взрослеет, он растет. И беда современных подростков, к сожалению, в том, что взрослые, которые его окружают, до сих пор не наигрались в те безумные игры, которые пошли в 1990-е гг., прошли через 2000-е и вот сейчас продолжаются. Вы говорите: «Нас долгое время либерально []», – да никто либерально... У нас 1990-е были, да... Павел Гусев: Это да, 1990-е – там было... Константин Тхостов: А дальше, к сожалению, зерно вот этого десятилетия сейчас и продолжает прорастать. Павел Гусев: Уважаемые, к нашей беседе присоединяется Леонид Чуриков. Голос за кадром: Леонид Чуриков – ведущий аналитик «СерчИнформ», окончил физический факультет Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова, участник российских и международных конференций по информационной безопасности. Павел Гусев: Я бы хотел, чтобы вы подключились к нашей беседе, но, естественно, я бы хотел, чтобы вы прокомментировали то, что здесь происходит. А также, знаете, вот сейчас идет массовая истерия по поводу запрета Roblox и всего, что с ним связано. Я бы хотел, чтобы вы здесь тоже вот эту тему подтянули. Ну а мы будем с вами тоже или спорить, или соглашаться. Пожалуйста. Леонид Чуриков: Хорошо. Я попрошу две минутки, за которые расскажу про формирование личности и про игры. Начну как раз с игр. Значит, человечество играло в игры всегда, в каменном веке играло и в цифровом веке продолжает играть. И история человеческой цивилизации, нравится или нет, – это история войн, поэтому в каждой игре есть элемент военной тактики или стратегии: и в шашках, и в шахматах, и в футболе, и в волейболе, и даже в тыканье в хомяка тоже есть целенаправленные действия, приближающие тебя к цели. Можно ли в военизированные игры закладывать гуманные смыслы? Да, можно: и справедливость, и патриотизм. Игра в соцсоревнование в Советском Союзе, стахановцы, лесорубы, вспомним фильм «Девчата» – смысл этих игр-соревнований был такой: тяжелый физический труд может быть вдохновляющим, и ратный труд – это один из наиболее тяжелых и морально, и физически. Значит, почему у нас сейчас не получается вкладывать в игры гуманные смыслы? Потому что критерий и вложения чего-то, и анализа успеха у нас во всем мире один – это деньги. Как сделать игру патриотичной? Надо вложить в нее деньги: сто рублей вложили – она на сто рублей патриотичная; вложили миллион – значит, на миллион. Анализ успеха: если игра, в которую вложили миллион, принесла два, значит, успех. Значит, у нас получается, что смысл, который мы закладываем в игру, – это деньги плюс что-то, например, патриотизм, и первый смысл съедает второй. Почему именно сейчас мы видим наиболее заметный негативный эффект, например, от игр и запреты игровых платформ этот эффект не снижают, в чем этот эффект выражается? В том, что наносить урон персонажам в игре и в реальной жизни – это разные вещи, а люди модель поведения, которая заложена в игровом мире, [перенимают], смотрят на этот урон и в игровом мире, и в реальном одинаково. Почему сейчас это стало так заметно? Потому что цифровизация всей нашей жизни (и бизнеса, и госуправления, и личной жизни) – это, по сути, процесс игровой. Неважно, играет человек для развлечения или для работы, в коммерческой структуре или в государственной – это взаимодействие людей на уровне компьютерных персонажей. В игре у вас характеристики «Сила удара», «Ловкость», в госструктурах это СНИЛС, ИНН, в коммерческих это кредитная история и т. д. И когда у нас человек становится набором характеристик, за них ему дают зарплату, выплаты, налоги, кредиты и пр., когда мы отключаем какую-то платформу, например, Roblox или YouTube, то цифровизация в целом не отключается и наши жизненные принципы продолжают формироваться в цифровой среде. Как это исправить? Надо повысить уровень востребованности человека реального, живого в реальном мире. У нас, у людей, есть такие вот органы чувств; вот этими органами чувств люди чувствуют, что в реальном мире один человек другому не нужен. А в виртуальном мире? А в виртуальном мире есть иллюзия востребованности, и люди хотя бы ради этой иллюзии туда идут. Если мы хотим их оттуда вытащить, то нам надо восстанавливать значимость человека; мы ее убили – надо заново ее создавать. Павел Гусев: Хорошо, вот послушайте. Вы сейчас очень хорошо все говорите... Леонид Чуриков: И когда мы отключаем и говорим: «Не идите налево, мы вам отключили вот это – идите направо, включили вот это», – это еще большее унижение реального человека, они еще больше погружаются в виртуальный мир, и мы получаем обратный эффект. Павел Гусев: Ну хорошо, вот вы сейчас говорите, обратный эффект, вы говорите, к чему и как все приводит. Но, понимаете, мы же не можем бороться против того, что делает цифровизация, новые технологии, приход новых систем для работы, для помощи и для жизни человека. Леонид Чуриков: Совершенно верно. Павел Гусев: И вдруг вот в этой системе появляются, знаете, игры, системы, которые уводят маленького, подростка, начинающего, да и взрослых тоже – уводят из реального мира в некий, знаете, вот этот виртуальный. И там появляются мошенники, которые через них деньги родительские или еще какие-то начинают [выманивать], чего-то он отсылает, куда-то пересылает... Это все вместе его не воспитывает как человека реального мира, а уводит в какой-то, знаете, вот этот вот мир другой, и он уже забывает о том, что если ударить человека, то это преступление, а если ударить ножом, это не просто преступление, а уголовщина, и т. д. и т. п. Леонид Чуриков: Я говорю о том, что уводит она не из реального мира в виртуальный, а из одного цифрового мира, в котором он уже существует (это мир школьных цифровых дневников, школьных голосований, цифрового общения людей друг с другом, цифрового управления на государственном уровне, на уровне бизнеса и т. д., все эти наши KPI и пр.), уводит его в мир игровых платформ, т. е. в мир цифровых платформ, для развлечения. Но в цифровом мире он изначально уже. Если мы хотим его оттуда выковырять, ребенка, например, то у нас управленческие решения – и государственные, и родительские, и пр. – должны быть действия живых людей, направленные на других живых людей, а не просто «мы включили родительский контроль – значит, мы что-то сделали». Это вы так управляете ребенком как компьютерным персонажем. То же самое [делает и] государство: «Мы выключили им плохую платформу». Вы что думаете, наши отечественные платформы лучше, что ли... ? Да вы зайдите на сайты знакомств: те, которые мы запретили, иностранные, – это эталон пуританства по сравнению с тем, что у нас осталось наше отечественное. Павел Гусев: Понятно... Но, понимаете, другое есть, что вот мы сейчас запретили, предположим, Roblox или что-то еще, но уже выступило невероятное количество родителей, даже какие-то специалисты, ученые: «Что вы делаете?!» Депутаты выступили против этого. Но посмотрите, есть еще момент: в Китае запретили Roblox, в Турции, в Катаре, в Омане, в Кувейте, в Бахрейне, т. е. государства, скажем, отнюдь не бедненькие и не разумненькие – это мощнейшие государства мира, где есть и своя культура, есть просто обалденные совершенно научные [открытия]. Светлана Колобова: Коллеги, можно я по поводу Roblox скажу? Павел Гусев: Да, пожалуйста. Светлана Колобова: Во-первых, почему запретили Roblox? Потому что они не соблюдают определенные требования нашей страны. До тех пор, пока они не пойдут на определенные наши требования, они будут заблокированы, и мне кажется, что это вполне логично. Во-вторых, по поводу всех вот этих выступлений – вы видели выступления? Там взрослые люди стоят. Вот там показана прямо картинка: в таком-то городе согласованная акция в защиту Roblox. Действительно, стоят люди, но это вообще не дети и не подростки – это взрослые дядьки и тетьки с бумажками... Ольга Леткова: ...которые сидят на этом. Светлана Колобова: Подростки, да, действительно переживают. За что они переживают? Потому что помимо игр на этой платформе была создана специальная платформа для общения: они там знакомились, общались... Павел Гусев: А-а-а, там еще... Светлана Колобова: Это были дети из разных городов, включая тех преступников... Павел Гусев: ...и мошенников. Светлана Колобова: ...которые под видом детей втирались детям в доверие, все. Соответственно, это тот цифровой мир, иллюзия, понимаете, общения, которую, собственно, мы пытаемся сейчас защитить таким образом или вернуть. Ведь, вот вы говорите, цифровой мир меняем один на другой – да нет: мы должны им показать... Приведу пример. У меня есть девочка, она хотела совершить с собой некие действия, и она написала в групповом чате друзей, что она вот хочет прекратить все это, она устала... Записала такое селфи, прощаясь со всеми, и пошла в речку. В этой группе порядка 20 человек состояло, 25 – как вы думаете, кто пришел на берег этой речки? Сколько человек? Константин Тхостов: Никто. Светлана Колобова: Одна девочка с папой. Ольга Леткова: Ну? Светлана Колобова: То есть одна девочка подняла своего папу и сказала: «Слушай, там с Машей что-то не то творится – пошли». Они оделись, не поленились, и побежали к этой речке. Одна! А все остальные просто посмеялись, понимаете. Павел Гусев: Ну это беда. Светлана Колобова: И это, казалось бы, реальные же люди, с которыми она в том числе... Павел Гусев: Спасли девочку? Светлана Колобова: Спасли. Павел Гусев: Слава богу! Константин Тхостов: Давайте вернемся к тому, что сказано было. Вот еще раз, мир игр нас не выпускает, и те, кто сейчас отстаивают интересы игроманов, как раз-таки очень далеки от цифровой экономики. Ведь вы, да, правы, с одной стороны, говоря о том, что мы переходим в цифровую экономику, да, это национальный приоритетный проект. Но есть маленький нюанс: национальный приоритетный проект не про игры в экономику, а про реальную экономику. Павел Гусев: Вот, вот! Послушайте! Константин Тхостов: Поэтому у нас на сегодняшний день, как только в «цифру» ушла налоговая система, стало все прозрачно, и у нас налоги очень четко читаются, именно поэтому наш премьер-министр абсолютно владеет ситуацией по налогам. Павел Гусев: Да. Константин Тхостов: Как только мы уйдем от игр... Вот что происходит? У нас вот эти вот аналоговые истории, когда отчетики подаются ровно теми шаловливыми ручками, которые из игровой новеллы могут совершенно спокойно подменить честное на ложное, истину на несуществующие факты, приписки, дописки... Если раньше, в советское время, за это сажали, то теперь это игра – игра в цифры. Так вот до тех пор, пока мы не перейдем от игры к реальным экономическим аспектам, у нас и будут происходить все вот эти истории про «верните нам то», «верните нам се». Государство очень четко защищает свои стратегические интересы. Главной ценностью государства – Российской Федерации – является ребенок. Павел Гусев: Вот, правильно! Константин Тхостов: Он – главный человек, на которого направлены все пагубные влияния, игровые и внеигровые. Павел Гусев: Вы с этим согласны или нет? Очень интересно говорит. Мне кажется, это вот такая вот настоящая гражданская позиция человека. Пожалуйста. Леонид Чуриков: Насчет реальной и игровой экономики. Вспомним стахановцев: Стаханов когда добывал уголь, там смысл был не в реальном угле – смысл был в показателях. Смысл любой игры – это достижение неких эмоций, чтобы люди вдохновились его опытом, его показателем добычи этого угля. Если бы он монотонно, не превышая какую-то планку, вместе со своей командой добывал уголь, они бы за это время добыли угля больше. Поэтому это к реальной экономике имеет опосредованное отношение: любая игра имеет целью эмоциональную часть... Константин Тхостов: Больше бы они не добыли. Опыт Стаханова я вам могу сказать... Леонид Чуриков: То же самое про лесорубов, которые в фильме «Девчата» валили лес... Константин Тхостов: Смотрите, я вам пример приведу из жизни, вот вместо Стаханова, сейчас: можно школу построить за 3 года, можно за 10 лет, а можно, как в Москве, за 1,5 ровно потому, что через 10 лет эта школа тем, кому она была нужна сегодня, будет не нужна. И когда строители отечественные берут и делают вопреки всему, вопреки тому, что вот «ой, нельзя», – можно, если хотеть. Точно так же и Стаханов своим примером показал, что нет ничего невозможного, и это реальный вклад в формирование экономического задела. За Стахановым пошли ткачихи, лесорубы, мостовики, железные дороги... Павел Гусев: Да-да-да. Леонид Чуриков: Да – реальный вклад, который дают игровые технологии, вот я о чем говорю. Константин Тхостов: Я не против, только это наши традиции. Леонид Чуриков: Только не надо думать, что игра в футбол, например, вдохновляет людей играть в футбол. Константин Тхостов: Но это отечественная игровая технология, а не заимствованная на Западе. Ольга Леткова: Ну какая разница?.. Он говорит в целом. Константин Тхостов: Не гномики-убийцы, не стрелялки. Светлана Колобова: Это модель жизни. Павел Гусев: Пожалуйста. Ольга Леткова: Человек говорит о том, что пример Стаханова – это как раз игровая технология некая такая, которая сподвигла других делать так же. Константин Тхостов: Хорошо, Стаханов нас не слышит... Вы попробуйте нарубить угля, как он тогда со своей бригадой. Ольга Леткова: Нет, я не говорю, что это была иллюзия полная, нет, но это... Константин Тхостов: Это был труд во благо своего... Светлана Колобова: Своей страны. Ольга Леткова: Вы не даете сказать. Константин Тхостов: Потому что нельзя – это подвиг называется, понимаете, давайте вещи своими именами называть. А игрушечные технологии породили то, что на этой неделе всколыхнуло всю общественность. Павел Гусев: Всю. Константин Тхостов: У нас вдруг девятиклассники решили орудовать холодным оружием, и если один ранил взрослого человека, то второй убил четвероклассника, понимаете?! Павел Гусев: Это ужасно!!! Хуже придумать невозможно! Ольга Леткова: Да. Вот как раз по этому поводу хочу сказать, что мы как родительская ассоциация к каждому такому случаю имеем некоторое отношение, выясняем, разбираемся. Могу сказать, что выводы совершенно однозначные и говорят о том, что в подавляющем большинстве (практически 99%) дети воспроизводят ту компьютерную игру, в которую они играли в это время. Павел Гусев: Вот! Ольга Леткова: О чем это говорит? Это говорит о том, что все игры надо запретить подчистую? Павел Гусев: Нет. Ольга Леткова: Нет – это говорит о том, что нужно вообще их фильтровать. Павел Гусев: Фильтровать. Ольга Леткова: Конечно. Вот задача государства. Светлана Колобова: Чем государство и занимается. Ольга Леткова: Нет, подождите, оно пока что не очень этим занимается. Светлана Колобова: Как «не очень»? Константин Тхостов: Как «не очень»? Roblox запретили – демонстрацию откройте. YouTube затормозили – VPN... Ольга Леткова: Подождите, еще далеко не все игры [запретили] – вы откройте любую другую игру. Светлана Колобова: А что еще? Делаются прекрасные новые игры, где участвуют наши бойцы спецоперации, герои России. Ольга Леткова: Прекрасно! Павел Гусев: Да, кстати говоря. Светлана Колобова: Чудесный пример. Ольга Леткова: Но нужно еще фильтровать то, во что дети сейчас играют. Это одну запретили, а вообще-то много надо запрещать, я об этом хочу сказать. Павел Гусев: Я с вами согласен. Ольга Леткова: И тут нужно понимать, что есть интернет, мы живем в реальной жизни, у нас есть правила поведения. Нутро человеческое, вы извините, оно ужасное... Павел Гусев: Ужасное. Ольга Леткова: Если ему не ставить рамок государством, то он будет убивать, красть и т. д. Есть законы, которые говорят: «Веди себя вот так». Светлана Колобова: Есть еще и нравственный закон помимо Уголовного кодекса. Ольга Леткова: Подождите... Павел Гусев: Есть нравственность. Я, кстати, за нравственные законы, это вот... Ольга Леткова: Никто не отменял нравственный закон. Я хочу сказать, что в интернете тоже должны быть законы, по которым мы должны там действовать. Павел Гусев: Должны, я с вами полностью согласен. Ваша позиция? Леонид Чуриков: Я вам просто поясню, почему запретили Roblox в Китае и в Штатах. В Китае со своей позиции: у них есть свой китайский Roblox, который они полностью контролируют, это другая площадка. В Штатах жизненной силой экономики внутренней является, не как у нас, финансовая система, а система судебная: они создают себе рынок, вводят кого-то в искушение, а затем начинают стричь купоны, т. е. штрафовать. Этот Roblox там создали, нашли момент, когда компании уже можно штрафовать, и начинают их штрафовать – это типичная ситуация для американских судебных исполнителей и т. д. Если мы хотим контролировать свои игры, надо, во-первых, научиться вкладывать в них те смыслы, которые мы хотим... Ольга Леткова: Вот. Леонид Чуриков: Это не получается, я об этом вам сказал и сказал, почему. Просто запрещать что-то бессмысленно. Второй момент. Нам надо понять, что если мы не выводим людей... Вот они, понимаете, поиграют-поиграют, закончат школу, перейдут в вуз, потом на работу, и из одной цифровой среды они погружаются в другую, в третью, в четвертую. Я вам объясняю, что игры – это только одна платформа, а система бухгалтерская, CRM-системы, банковские системы, кредитные, «Госуслуги» и т. д. – это все цифровые платформы, человек переходит из одной в другую, они окружают нас полностью. Павел Гусев: Это правда. Ольга Леткова: Должны быть нормы. Павел Гусев: Нормы, да. Леонид Чуриков: Если мы не будем ставить перед собой целью повысить значимость реального человека и общаться на уровне управления с людьми, уважая их точку зрения, а не просто включая тумблер и говоря: «Мы придумали, как вам жить лучше...» Павел Гусев: Все понятно. Спасибо вам большое, спасибо за участие в программе! Вы говорите очень интересные вещи, чуть-чуть проблемные, с чем-то можно согласиться, с чем-то – нет, но тем не менее спасибо за участие. Давайте мы с вами все-таки подумаем. Ведь, понимаете, закроем мы сейчас Roblox, еще чего-то, какие-то там названия, игры – а что, завтра не появятся новые? Завтра что, не появится у нас, может быть, еще худшие, а может быть, обходящие, с хитринкой? Ольга Леткова: Никто не знает, потому что никто туда не заглядывает. Светлана Колобова: Искусственный интеллект... Павел Гусев: А я знаю, они появятся обязательно, потому что это что? Светлана Колобова: Деньги. Павел Гусев: Это денежки. Ольга Леткова: И гибридная война, которая хорошо финансируется. Павел Гусев: И гибридная война. Константин Тхостов: Если ты не можешь что-либо предотвратить, возглавь, это давно известный принцип. Павел Гусев: Вот! Константин Тхостов: Нынешнее поколение детей, подростков, если их энергию, знания и силу запустить в нужное русло, создадут альтернативные игры на нашей базисной, традиционной платформе. Но если мы будем пытаться заимствовать и переиначивать что-то чужое... Видите, Китай что сделал? У него есть Roblox, но китайский – китайский исходя из их ценностей... Павел Гусев: А мы можем возглавить хоть что-то здесь? Константин Тхостов: Мы можем. Павел Гусев: Или мы находимся... ? Ольга Леткова: Я думаю, что как раз мы этим сейчас занимаемся, но мы только в начале пути. Константин Тхостов: Нет, государство вкладывает колоссальные ресурсы, это правда. Ольга Леткова: Но пока что мы делаем первые шаги на этом пути. Константин Тхостов: У нас очень большой коэффициент сопротивления. Павел Гусев: А не получается, что у нас всеми этими делишками, то, что мы вкладываем, начинают заниматься в основном мошенники? Мы каждый день, по сути дела, и в средствах массовой информации, в сводках уголовных отмечаем: обокрали, отняли квартиру... Ольга Леткова: Вот очень правильный вопрос заключается в том, что должны быть понятные, прозрачные нормы, каким должен быть продукт. У нас детские игры, их много десятков лет (не только компьютерные) пытаются как-то привести к какой-то норме, но при этом рассматривая технические [характеристики], чтобы они были из материалов безопасных, еще чего-то, но никто не может никак сформулировать (я как юрист говорю, который к этой проблеме тоже имеет отношение) именно вот этот вот этический момент, воспитательный момент, который должен быть в играх. И это тем более касается компьютерных игр: их вообще никто не регулирует, а это нужно урегулировать так, чтобы это было понятно. Константин Тхостов: Вы поймите, «кто-то» – это кто? Светлана Колобова: Вот кто? Константин Тхостов: Юристы, которым уже 30+, не могут это сделать физически: они из другого мира. Дети еще не могут. Ольга Леткова: Есть много специалистов, которые работают над этим. Константин Тхостов: Но я вам сразу скажу. Вы говорите: «Мы только в начале пути», – мы ничего не в начале пути. Касперский – известная фамилия? Светлана Колобова: Да, конечно. Константин Тхостов: Известная фамилия, правда? Светлана Колобова: Да, конечно. Константин Тхостов: Мировая величина, правда? Она чья? – наша. Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Евгений Харламов. Голос за кадром: Евгений Харламов – адвокат, окончил Московский университет МВД России, начальник криминальной милиции РОВД Москвы в 2002–2004-х гг. Павел Гусев: Евгений Викторович, ну вот вы, я думаю, слышали нашу здесь часть беседы. Вот скажите, пожалуйста, вот вы человек, много повидавший в этом мире, – почему дети больше доверяют людям со стороны, чем родителям? Почему для них вот где-то услышанное, прочитанное в игре и прочее... ? Мама говорит: «Не надо тебе это», папа говорит: «Не надо», и для него вдруг это становится самым нужным и он втихаря или втихую начинает заниматься. Вот как вы думаете? Евгений Харламов: Сейчас все-таки у нас другое время, время интернета, время искусственного интеллекта, и дети, по сути, круглосуточно в этом интеллекте, в этом интернете пропадают. Родители загружены, не имеют свободного времени, как бы это парадоксально ни звучало, на своих родненьких детишек: они работают, приходят с работы уставшие, и т. д., и т. д. Я не говорю, что это во всех семьях происходит, но это, как правило, в большинстве своем так оно и происходит. И дети, как еще отмечал в свое время (в апреле 2025 года, когда давал интервью) председатель Следственного комитета Александр Иванович Бастрыкин, он указывал, что дети (несовершеннолетние) в основном совершают преступления во второй половине дня и ближе к вечеру. Это почему? Потому что они предоставлены сами себе. И для них порой вот это вот мнение извне намного приоритетнее, чем мнение родителей. Почему? Потому что родители, я повторяюсь, ну не имеют сейчас должной возможности, реальной возможности уделять то внимание, которое необходимо уделять своим детям. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, ну вот а что мешает все-таки родителям, знаете, перестать быть в чем-то в общении с детьми администраторами? И зачастую родители приходят, мама-папа, с работы, говорят: «Как дела?», а сам в это время идет, значит, хлеба отрезать, и «Как дела?» получается дежурный такой вопрос, и ребенок же это видит: он ждет маму-папу, может быть, и вопрос «Как дела?» для него... Константин Тхостов: ...проходной. Павел Гусев: Да, проходной. Он видит, что папе просто [безразлично]: пришел, спросил и ушел кушать хлеб с котлетой. Как вы считаете? Евгений Харламов: Павел Николаевич, вы совершенно точно сформулировали реакцию взаимоотношений между родителями и детьми, тут даже ничего и не добавить. Что можно сказать? Когда вот такая безответственность со стороны родителей в части именно понимания и внимания, оно порождает, знаете, безнадзорность, отсутствие желания чем-то поделиться с родителями, отсутствие желания рассказать о чем-то таком секретном, личном со стороны детишек. И они ищут эту поддержку извне – вот почему, собственно, отвечая на первый вопрос, я и сказал, что им, скорее всего, будет важнее получить одобрение со стороны, из интернета, чем от своих родителей (не во всех случаях, но как правило). Павел Гусев: Ну да... Евгений Харламов: Потому что родителям формально это неинтересно, это первое. И второе: все-таки давайте не будем сбрасывать со счетов и наши школы. Все-таки в школах, как правило... я не говорю про все школы, но все-таки это имеет место быть... ушли в документацию, в формализм, в отчетность и, по сути, человеческое взаимопонимание, вот это вот сердечное отношение к детям ушло на второй план, а это очень и очень опасно. Павел Гусев: Совершенно верно. Как вы считаете? Константин Тхостов: Да, здесь не поспоришь, это правда. Но это, к сожалению, то, с чего мы начинали. Сейчас детей окружают те самые [выросшие] дети, которые играли в примитивные, но игрушки, когда, может быть, твой питомец умер, но будет какой-то другой. И та душевность, которая идет у нас из поколения в поколение в учительстве, к сожалению, нивелируется в т. ч. и «благодаря» той самой болонской гидре, которая выкосила просто учительство как класс, а оставила нам бакалавров образования. Что это за зверь диковинный... Павел Гусев: Я понятия не имею. Константин Тхостов: И я не понимаю. Мне точно бакалавр образования не нужен, а вот учитель русского языка – нужен. Павел Гусев: Я не хочу бакалавром быть – я хочу быть учеником учителя, преподавателя. Константин Тхостов: И нести то, что в свое время всегда... Вспомните эти прекрасные фильмы! Это же не показуха была – это действительно учитель, зная, что ребенок не пришел сегодня в школу, шел домой ровно для того, чтобы узнать, почему, заболел ли; если это на селе или на деревне было, то вдруг там запил отец, мать, и тогда ребенка просто надо накормить, или просто что-то случилось, надо помочь... Павел Гусев: Как вернуть все эти отношения, как вы считаете? Вот вы человек достаточно опытный, работали в структурах, которые занимались многими проблемами человеческой жизни, – как все это сделать? Евгений Харламов: Я думаю, я здесь скажу ровно то, что сказали уважаемые мои коллеги, которые, собственно, также очень авторитетны, я целиком и полностью их поддерживаю. Что тут можно добавить? Наверное, немножечко повернуться лицом к детям. Потому что посмотрите, что происходит. Вот у меня младший сын, ему 11 лет; для того чтобы пойти поиграть в футбол, он не может направиться к школе, потому что там все огорожено забором металлическим на тревожной кнопке. В 5, в 6 часов закрывается школа – все, хотя на территории школы находятся футбольные поля, турники, брусья и т. д. Ведь раньше, вспомните, коллеги, мы с вами где проводили время? Светлана Колобова: На школьном дворе. Евгений Харламов: Около школы. Бегали, играли в футбол... Павел Гусев: Лично я около школы много проводил времени. А скажите, все эти игры, телефоны, всякие компьютеры – все это... ? И ребенок, заходя на игру, сталкивается с мошенниками, которые начинают у детей выманивать деньги. Дети знают, где у мамы, у папы лежат какие-то денежки, кредитные карточки и пр., пр., и получается просто не оболванивание, а уже криминал. Вот здесь-то как нам... ? Вот почему государство не примет такую жесткую программу по мошенникам... ? Условно говоря, поймали мошенника – на электрический стул, на «гаджет» посадить его, чтобы он года 3–4, значит, на электричестве сидел. Как вы считаете? Евгений Харламов: Уважаемый Павел Николаевич, как говорил наш патриарх адвокатуры Генри Маркович Резник, ужесточение наказания не снижает в процентном соотношении преступность. Светлана Колобова: Конечно. Евгений Харламов: Здесь вопрос в неотвратимости, а не в жесткости наказания, это первое. Второе. Все-таки необходимо, на мой взгляд, создавать такие интернет-контенты, чтобы подросток был заинтересован войти в этот интернет, посмотреть, таким образом проявить гражданскую позицию... Светлана Колобова: ...юридическое мышление... Евгений Харламов: ...вот эту вот толерантность, нравственность и т. д. То есть заинтересовать, чтобы его молодое вот это внутреннее состояние просто хотело этого, это второе. И третье. Вот мы говорили о доверии между родителями и детьми... Павел Гусев: Вот, правильная фраза. Доверие между детьми и родителями – вот очень важный момент! Евгений Харламов: Совершенно верно, Павел Николаевич, чтобы дети, когда им позвонили мошенники (а такое у нас происходит), сразу же побежали к родителям либо позвонили родителям, что вот так происходит. Павел Гусев: Совершенно верно. Спасибо вам за участие в нашей программе! Спасибо большое за вашу позицию, это очень важная позиция. Все-таки вот хочется понять, как мошенники, как вот это вот, знаете, невероятное количество, они как спруты, как вот... Светлана Колобова: ...гидра, да. Павел Гусев: Как вообще мы допустили все это, государство допустило, общество гражданское допустило? Пожалуйста. Ольга Леткова: Хочу сказать, что действительно я вот полностью согласна, что доверие – это основа основ не только детей и родителей, а в любых взаимоотношениях доверие – это самое главное. Но нужно еще понимать, что мошенники – это профессионалы, как правило... Павел Гусев: Вот. Ольга Леткова: И даже взрослый человек, попав под их влияние, может наделать такого... Светлана Колобова: Мы знаем такие случаи. Ольга Леткова: ...несмотря на все доверие, со своими детьми и еще с кем-то, отдать все деньги за какую-нибудь [ерунду], якобы внучка, не подумав позвонить родителям и спросить: «Внучка-то на месте?» Павел Гусев: Совершенно верно. Я как главный редактор газеты, сайтов своих и пр., пр. – каждый день мы публикуем практически: там обманули, там отдала деньги, здесь переписала квартиру... Диву даешься! Ольга Леткова: Потому что они профессионалы, раз. Во-вторых, опять же напоминаю, гибридная война. Нам нужно понимать, что против нас идет... Это же нашествие не просто так – это нашествие именно на нашу страну, на наш народ сейчас этого мошенничества. Это не просто какое-то... Светлана Колобова: Но это не только мошенники. Ольга Леткова: Не только, но они не только... Хорошо, если только мошенники, если деньгами закончилось, а если это те, кто управляют... Светлана Колобова: Экстремистские действия... Ольга Леткова: ...кто манипулируют нашими детьми, направляют их в какие-то страшные сообщества вредные... Павел Гусев: Это ужасно! Ольга Леткова: ...или опасные для других людей... Мы знаем такие примеры тоже, и вот с этим надо системно бороться правоохранительным органам. Павел Гусев: Совершенно верно. И вот то, что произошло в последние дни, на прошедшей неделе, когда... это уму непостижимо... Константин Тхостов: ...ребенок убивает ребенка. Павел Гусев: ...подросток приходит и начинает убивать, начинает кричать, что ему все равно... Светлана Колобова: Снимает это... Павел Гусев: ...снимает все это... Светлана Колобова: ...вкладывает одновременно... Павел Гусев: Выкладывает... Ольга Леткова: Несчастный, заблудший ребенок. Просто жаль его. Павел Гусев: Знаете, я вам сейчас одну вещь скажу ужасную: ладно этот больной, подонок, убийца, с ним разберутся – но что делают блогеры? Не СМИ, не средства массовой информации, а блогеры. Константин Тхостов: Разгоняют. Павел Гусев: Они начали выкладывать, как он режет, как он бьет, как ребенок истекает кровью, как он кричит... – они это все выкладывают. Законные средства массовой информации не показывают это! Ольга Леткова: Вы согласны, что это надо запретить? Павел Гусев: Мы рассказываем о том, что произошло, как это ужасно. Светлана Колобова: Но гражданское общество в середине дня сказало: «Пожалуйста, блогеры, остановитесь», и Общественная палата ведь сказала, и омбудсмены: «Прекратите это делать, разгонять это!» Павел Гусев: И Общественная палата, и правоохранительные органы – все закричали: «Остановитесь! Что вы делаете, блогеры?! Идиоты!» Ольга Леткова: Они не идиоты – они деньги зарабатывают на этом. Павел Гусев: Деньги зарабатывают... Светлана Колобова: Но на крови детской. Ольга Леткова: Значит, им безразлично. Константин Тхостов: Сейчас происходит абсолютно ситуация понятная, потому что переход Российской Федерации от сырьевой экономики к экономике реальной повлекло за собой уничтожение целого слоя паразитов. Блогеры не делают экономику, понимаете... Павел Гусев: Нет. Константин Тхостов: ...но из воздуха деньги – это вполне себе да. Павел Гусев: Вот, карманы набивают. Константин Тхостов: И вот эта агония, когда ты все равно теряешь, утрачиваешь вот эту вот стабильную почву прихода денег – тут закрыли, тут приостановили, тут запретили, тут под контроль поставили, тут на «цифру» вывели – конечно, начинается вот эта массированная атака. Павел Гусев: Вы посмотрите, когда мы смотрим телевизор, вот за полгода сколько было кадров: сидит деваха омерзительного вида и... Я слушал, думал, ошибся – она заработала 200 с лишним миллионов на том, что она дурила людей. Константин Тхостов: Да, вы абсолютно правы. Павел Гусев: А почему никто на это не обратил внимание раньше? Константин Тхостов: Так вот нашим бы депутатам наделить полномочиями правоохранительные органы, чтобы малейшее нарушение цифровой культуры уже мгновенно формулировалось [квалифицировалось] как уголовное наказание. Ольга Леткова: Для того чтобы этим занимались правоохранительные органы, это надо сначала сделать криминалом. Депутаты должны не наделять, а должны просто принять... Светлана Колобова: Обращать внимание на это. Ольга Леткова: Я про это и говорю – надо нормы принять поведения в интернете. Константин Тхостов: Должны быть полномочия у соответствующих структур, для того чтобы при единичном факте подобных, я считаю, провокаций перед нашим обществом... Павел Гусев: Именно провокаций. Константин Тхостов: ...реагировать сразу. Дискредитация ребенка, семьи, государственного учреждения должна быть приравнена к дискредитации страны, национальных символов, потому что это наша ценность. Ольга Леткова: Вот тут я согласна. Наконец-то я с вами согласна. Браво! Павел Гусев: Я полностью с вами согласен! Вы сейчас просто, знаете, в завершение нашей программы такую жирную поставили точку, что мы бы хотели (граждане России, которые любят Россию; мы работаем, трудимся на благо нашей страны) этого – того, что вы сейчас сказали. Наша программа заканчивается, и в финале я хотел бы сказать следующее. Игра – это вневременной феномен культуры, она присутствовала и будет присутствовать во всех областях человеческого бытия. Более того, игра – это неотъемлемая часть самой жизни людей. И трудно не согласиться с Германом, героем оперы Чайковского «Пиковая дама», воскликнувшим знаменитую фразу: «Что наша жизнь? Игра!» Каждому времени соответствуют свои игры, и с каждым следующим шагом, который делает человечество, правила усложняются. Но была, есть и будет одна неизменная и очень важная составляющая жизни – это взаимоотношения отцов и детей. Передача знаний и опыта от одного поколения другому – основа прогресса, движения вперед, и в связи с этим хочется сказать очень простые слова: дорогие взрослые, не забывайте о своих детях! Разговаривайте с ними и постарайтесь их услышать и понять. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.