Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». С 1 апреля повышение социальных пенсий. Небольшое, прямо скажем, но все-таки 4 с лишним миллиона человек получат какую-никакую прибавку. А какой должна быть справедливая пенсия? Давайте разберемся, от чего вообще она зависит, какую очередную реформу пенсионной системы обсуждают наши депутаты. Как именно рассчитывается пенсия? Можно ли на нее накопить? И что всех нас ждет в старости? У меня в гостях: генеральный директор радиостанции «Говорит Москва» Владимир Мамонтов; финансовый советник и главный редактор сайта «Рост сбережений» Сергей Кикевич; и профессор Финансового университета при Правительстве России Александр Сафонов. Я попрошу вас начать с условного ликбеза: пенсия социальная, пенсия страховая, пенсия накопительная. В чем нюансы? Кому и сколько платят? Давайте начнем с этого. Александр Сафонов: Поскольку профессор – это я, я, наверное, и начну. Да, действительно, у нас есть несколько, скажем так, типов пенсионного обеспечения. Первый, самый главный, – это т. н. обязательная страховая пенсия. Она построена на принципах солидарности и формируется в течение трудового периода жизни человека. Платит в пенсионный фонд страховые отчисления от фонда оплаты труда работодатель, сейчас это 22%. Соответственно, по действующему законодательству минимальный трудовой стаж, для того чтобы получить право на страховую пенсию, должен составлять не менее 15 лет. Но тут еще одно есть условие, что в период вот этой работы в течение 15 лет заработная плата не должна быть ниже МРОТ официально установленного, только это дает вам возможность накопить 30 баллов, которые являются базовой величиной для установления страховой пенсии. Понятно, что страховая пенсия зависит от двух обстоятельств, т. е. двух вводных, – это количество отработанных лет (чем больше работаете, тем больше баллов накапливается) и сумма заработной платы. Но тут есть тоже одно ограничение: заработная плата считается, как я уже сказал, от МРОТ, но есть еще и предельное значение, с которого начисляются эти баллы, сейчас это где-то порядка 2 миллионов 600 тысяч рублей, больше уже не берется в расчет. Максимальное количество баллов, которое человек может за год заработать, – это 10 баллов. Теперь второй тип пенсии – социальная пенсия. Здесь социальных пенсий большое многообразие: это пенсии по инвалидности I–III группы; это пенсии инвалидам военной травмы; это пенсии, которые выплачиваются лицам, пострадавшим от техногенных катастроф; это пенсии по потере кормильца; это пенсии детям-сиротам. И к социальной пенсии еще относится также пенсия тех лиц, которые не смогли накопить себе на пенсию или, скажем так, не имеют страховой пенсии, т. е. к определенному периоду возраста у них нет необходимого стажа, т. е. вот этих 15 лет и 30 баллов. Павел Гусев: Тогда социальная начинает работать? Александр Сафонов: Да, тогда выплачивается социальная пенсия. Но есть одна особенность, что социальная пенсия по старости, она называется так вот правильно, социальная пенсия по старости, она выплачивается на 5 лет позже, чем общеустановленный пенсионный стаж, т. е. для женщин это возраст 65 лет, для мужчин это 70 лет. Вот видов выплат пенсий у нас в стране около 70. И последняя форма – это накопительная пенсия. Она носит у нас на сегодняшний день необязательный характер... Павел Гусев: Когда она появилась? Александр Сафонов: Она появилась у нас в 2001 году, когда, соответственно, с рекомендациями Международного валютного фонда было предложено включить в систему национальную в т. ч. обязательный накопительный компонент. И тут произошла интересная история, что часть тех взносов, которые раньше формировали доходы пенсионного фонда для выплаты страховой пенсии, обеспечивали как раз размер выплат основной массе, подавляющей массе пенсионеров по старости, – часть этих отчислений была забрана в накопительную пенсию. Они уже не поступали в общий котел, соответственно, в связи с этим снизились возможности индексации пенсий текущим пенсионерам. И они стали поступать на учет через негосударственные пенсионные фонды либо ВЭБ, который являлся от имени государства распорядителем тех, кто не выбрал себе негосударственный пенсионный фонд как управляющую компанию, соответственно, на личные счета. Но в 2014 году было принято решение прекратить отчисления по той простой причине, что было очень много претензий к организационной работе негосударственных пенсионных фондов, в т. ч. тех мошенничеств, которые в то время существовали, когда часть собственников негосударственных пенсионных фондов, по сути дела, выводили активы этих негосударственных пенсионных фондов в иностранные юрисдикции и таким образом, так сказать, лишали граждан права на получение тех средств, которые откладывались на их персональных счетах. Ну и плюс ко всему прочему, конечно, была масса проблем, связанных с сохранением денежных средств в результате банкротства, не было ответственности до того периода времени, например, акционеров, которые создавали негосударственные пенсионные фонды... То есть, по сути дела, негосударственный пенсионный фонд, если он разорялся, то отвечать могло только юридическое лицо, которое являлось негосударственным пенсионным фондом, а вот акционеры, это могли быть и крупные компании, и банки, никакой ответственности солидарной за то, что случилось с деньгами тех лиц, которые откладывали туда деньги, так сказать, не несли. После 2014 года было проведено... Павел Гусев: Как хорошо, 2014 год пришел, все это приостановили. Говорят, что скоро будут снова рассматривать, но какие-то внутренние у меня сомнения... Скажите, а те, кто отдавал деньги в этот накопительный [], они сохранились, или их заморозили? Или их можно забрать? Александр Сафонов: Да, они сохранились, она находятся на счетах тех лиц, в пользу кого откладывались эти денежные средства. Только теперь, поскольку эти средства, по сути дела, в новых условиях являются вашими, и ваша инициатива... То есть с 2014 года просто не пополняются за счет работодателя эти средства, но негосударственные пенсионные фонды несут за них ответственность, т. е. введен режим страхования так же, как и банковских вкладов, определенные суммы... Соответственно, НПФ накапливают там деньги. Когда приходит пенсионный возраст для выплаты пенсии по негосударственному пенсионному страхованию (сохранен пока возраст 55 лет для женщин, 60 лет для мужчин), вы можете предъявить, когда достигли этого возраста, свое желание получать... Сергей Кикевич: Вы сейчас говорите о тех средствах, которые до 2014 года. Александр Сафонов: До 2014 года. Сергей Кикевич: Самое интересное после 2014 года. Павел Гусев: Вот это мы все сейчас будем говорить. Александр Сафонов: До 2014 года, да. Теперь вопрос, как получать. Все зависит от той суммы, которая скопилась на вашем счете. Если общая сумма ниже условных трех МРОТов на данный год, вы имеете право получить эту сумму одномоментно, т. е. всю сумму забрать, потому что понятно, что копить... Павел Гусев: Это какие-то там... Так скажем, на метро не хватит. Александр Сафонов: Да-да-да. К сожалению, большинство граждан, которые у нас получали маленькую заработную плату, как раз и будут иметь вот такой размер окончательной суммы к расчету. Вторая категория, у которых больше денег, чем вот эта сумма, имеет право распорядиться следующим образом: либо договориться с НПФ получать какую-то фиксированную сумму в виде аннуитета, либо, так сказать, продолжить инвестирование этих денежных средств и уже в дальнейшем... Павел Гусев: А целиком забрать если я хочу? Александр Сафонов: При одном условии – у вас меньше трех МРОТов сумма. В другом случае сумма будет вам выплачена частями. Павел Гусев: То есть как отдавать деньги в эту накопительную штуку, то пожалуйста, сколько хочешь, столько и отдавай, а как получать... Скажите, а кто это придумал? Нет, просто вот честно, это же напоминает некоторых ребят, которые, так сказать, помните, недавно еще... но их уже нет даже на свете... вот они придумывали такие конструкции. Александр Сафонов: Вообще, негосударственная пенсионная система как опция пенсионного обеспечения очень активно лоббировалась Международным валютным фондом. Была программа такая разработана для развивающихся стран, называлась она Вашингтонский консенсус, и смысл этой программы, если так утилитарно ее описать, заключался в том, что нужно добиться стабилизации цен, т. е. добиться минимальной инфляции в экономике за счет снижения социальных расходов со стороны государства и переместить обязательства с точки зрения обеспечения пенсией от солидарных систем, страховых, которые составляют основу и стабильность, на накопительные, чтобы таким образом граждане самостоятельно несли ответственность за все. В том числе в этих рекомендациях было позиционирование необходимости развития платных услуг в сфере здравоохранения, образования. Павел Гусев: Понятно... Александр Сафонов: Задача понятная – снять расходы с бюджета. Павел Гусев: Понятно. То есть настолько это было придумано хорошо, что в 2014 году решили закончить это, приостановить. Хорошая мысль. Что вы думаете? Пожалуйста, вот у нас три вида пенсий. Я не знаю, в других странах сколько видов пенсий? Александр Сафонов: Столько же. Сергей Кикевич: Примерно то же самое. Павел Гусев: Да? Сергей Кикевич: Никто ничего другого не придумал: три вида пенсии есть, так оно и есть. Александр Сафонов: Есть только разница в США. Павел Гусев: А индексация достаточная, вот то, что мы сейчас говорим о пенсиях? Сергей Кикевич: Все пенсионеры, у которых нет накопительных пенсий, жалуются во всех странах одинаково, поэтому, в общем-то, если посмотреть опыт других стран, причем не только развитых, но и развивающихся, то более-менее приличные суммы на пенсии люди получают только тогда, когда у них есть какие-то свои накопления, т. е. вот та самая добровольная система. Все остальные жалуются: индексируют мало... Павел Гусев: То есть, по сути дела, это такая хорошая штука, чтобы пенсионер задумался вообще... Сергей Кикевич: Будущий пенсионер. Павел Гусев: Да. Сергей Кикевич: Во всяком случае будущий пенсионер должен обязательно задуматься. Владимир Мамонтов: Обязательно задуматься, да. Я задумался однажды. Павел Гусев: Так, ты пенсионер – пожалуйста. Владимир Мамонтов: Я пенсионер тоже, да. В редакцию к нам пришел министр, фамилию угадают... Павел Гусев: Пускай. Владимир Мамонтов: Пришел министр, который в то время за очередную реформу пенсионную отвечал. И мы так сели вокруг него и говорим: «Министр, объясни нам, как это все будет действовать?» Он так посмотрел на нас очень скучающим взором, типа: «О боже... Ну ладно, раз уж я пришел...» Вытащил ручку, такая, знаешь, толстенная, Montegrappa называется, по-моему, такая вся в узорах... Павел Гусев: Да-да-да. Владимир Мамонтов: Церетели рисует, а он писал. Он взял эту ручку и с огромной скоростью исписал, комментируя нам, журналистам редакции, листок, поставил точку и сказал: «Ну все понятно». Я понял ровно одно, что надо думать об этом самому. Если сам не будешь думать, и твои бедные родители могут в нищете остаться, и ты сам, бог знает, неизвестно как. Потому что Советского Союза нет и не будет и не предвидится, где компенсация пенсионеру была моральная в том, что все равны, но маленькая пенсия, «и у этого маленькая, и у меня маленькая, и у этого, и мы вместе пошли за грибами, грибов собрали» и т. д. Этого больше не будет, а вот в эту историю, которая в 2014 году закончилась, мы как-то не поверили... Мы же прошли уже длинный путь... Павел Гусев: Да, конечно. Владимир Мамонтов: 1990-е гг. прошли. Павел Гусев: Прошли. Владимир Мамонтов: МММ прошли. Павел Гусев: Вот я это и имел в виду. Владимир Мамонтов: Да-да-да, ты это именно имел в виду. Мы прошли все это дело, и сразу стало ясно: жулье захватит это. И потом в 2014 году... это хорошо, в 2014-м... это дело отменили, да и не вполне отменили еще. На самом деле там так: тут отменили, тут рыбу заворачивали, ну и т. д. Поэтому вот было такое понимание, что от того министра ждать ничего хорошего нам не стоит, ни понять ничего нельзя, ни где наша выгода, непонятно, ни как это будет... Павел Гусев: Но ручка красивая у него. Владимир Мамонтов: Ручка была офигенная. Павел Гусев: Офигенная. Все-таки давайте мы точку ставить не будем, но тем не менее. В 2014 году все завершается, остаются, по сути дела, два варианта пенсий, так я понимаю? Сергей Кикевич: Нет, почему? Во-первых, ничего не завершается. Павел Гусев: Ах вот как? Ну давайте. Сергей Кикевич: Просто произошла заморозка автоматических, так сказать, отчислений, но сама система накопительной пенсии осталась и продолжает развиваться. Это только одна из итераций, скажем так, попыток правительства создать накопительную часть пенсии, не вполне удачная... Владимир Мамонтов: Буратино должен добровольно отнести свои золотые. Сергей Кикевич: А дальше нам говорят: все, автоматически ничего туда перечисляться не будет – что вы туда положите, то там и будет. Павел Гусев: То есть это уже от воли самого пенсионера зависит? Сергей Кикевич: Примерно так. Ну и те старые средства остались. Павел Гусев: Или [воля] человека, кто предпенсионного возраста, кто хочет на старости себе что-то... ? Сергей Кикевич: Нет, почему предпенсионного возраста? Сейчас официальная позиция такова, что как вы со школы вышли, 11-й класс закончили, так вы должны думать о своей пенсии. Кстати, так как мы живем в этой стране, это действительно единственный способ получить к пенсии хотя бы что-то. Правда, вопрос в том, как это сделать, когда у нас не работает накопительная пенсионная система, ну вот такая массовая она не работает... Потому что я вот с коллегами общался, я сравниваю эту систему с банковской системой 1990-х, когда банк создавался любой коммерческой структурой для чего? Не для того, чтобы вести традиционную коммерческую деятельность... Павел Гусев: ...а чтобы собрать с кого-то. Сергей Кикевич: ...а просто чтобы профинансировать выгодно свой собственный же бизнес. Владимир Мамонтов: Конечно. Павел Гусев: Ну да. Сергей Кикевич: Вот именно с этой целью создавалась текущая версия негосударственных пенсионных фондов. Причем, чтобы не быть голословным, я сошлюсь на цитату господина Швецова, который все-таки зампред ЦБ в свое время был: он так и сказал, что «посмотрите, что деятельность системы НПФ просто делается в интересах акционеров, а не будущих пенсионеров». Поэтому там явный конфликт интересов. Но все-таки... я не знаю, я еще не пенсионер, поэтому оптимист... все-таки банковскую систему 1990-х расчистили, жулье оттуда убрали... Павел Гусев: Чуть-чуть, да-да, позакрывали многих, и банки, и людей позакрывали. Сергей Кикевич: Сколько лицензий забрали... Я не понимаю, почему то же самое нельзя сделать с системой НПФ. Владимир Мамонтов: Так, может, если есть лишние деньги, так положи их в банк да и все, пускай лежат? Сергей Кикевич: И результат будет лучше. Владимир Мамонтов: Результат может быть лучше, кстати говоря, вот в чем фишка. Сергей Кикевич: Он будет лучше, да. Павел Гусев: Это интересно. Александр Сафонов: Единственное замечание, что надо понимать, что для того, чтобы участвовать в накопительной системе, должны появиться свободные деньги. Владимир Мамонтов: Вот именно. Александр Сафонов: Это вот главная проблема, которая существует в нашей экономике. Если мы с вами посмотрим на медианную заработную плату, т. е. она, скажем так, в большей степени характеризует ту ситуацию с заработной платой, которая существует в нашей стране, потому что средняя, как мы понимаем, в значительной степени зависит от тех, кто получает очень большие деньги. У нас 33% фонда оплаты труда приходятся на тех людей, которые получают заработную плату свыше 150 тысяч рублей, а бо́льшая часть у нас получает не более 50 тысяч рублей. Вот представим себе предложить такой семье накапливать на пенсию – из чего? Владимир Мамонтов: Откладывать из чего? Павел Гусев: Скажите, что мы будем скрывать, все это знают, мы честно рассуждаем о проблемах и о будущем с прошлым. Мы знаем, что сейчас увеличилось количество структур, людей, предприятий, там, где людям зарплату платят в конвертиках, опять, как это было в 1990-х, опять появились конверты, вот там тебе какую-то часть выплатили и ты платишь налоги, предприятие платит, а другую часть, конверт кладешь во внутренний карманчик и, значит, все. Как в этой ситуации с пенсией быть? То есть будущий пенсионер в данной ситуации, получается, сам или его толкают в бедность? Сергей Кикевич: Во-первых, на преступление, потому что сейчас с системой мониторинга налоговой вы просто можете очень крупно поплатиться за один такой конвертик... Павел Гусев: Очень. Сергей Кикевич: Поэтому это, во-первых, толчок на низкую пенсию... Просто надо знать гражданам, что они участвуют в нелегальной схеме, это раз... Павел Гусев: Преступной схеме! Сергей Кикевич: Да-да. Они крадут сами у себя пенсию, это два. Ну и еще – зачем спонсировать такого работодателя, который такое допускает?.. Я, честно говоря, не знаю статистику, действительно ли это так, потому что мне по моим ощущениям все-таки кажется, что это уходит в прошлое глобально так. Развивается другая система, которая не менее страшная, чем деньги в конверте, – это система самозанятых. Павел Гусев: А-а-а, самозанятые... Сергей Кикевич: То есть это те люди, это примерно 20% всего трудоспособного населения... Павел Гусев: Они по собственному желанию ведь... ? Сергей Кикевич: Они по собственному желанию отказываются от собственной пенсии. Владимир Мамонтов: А завтра у них будет желание что-то кушать, а не с чего. Сергей Кикевич: Они не отчисляют, конечно. Я ни одного самозанятого не знаю, который бы отчислял, ни одного. Александр Сафонов: Сейчас подвели итоги, с этого года действует эксперимент добровольного участия самозанятых в обязательной пенсионной системе, т. е. чтобы мы могли прийти и в Фонде социального страхования открыть свой счет. По данным, которые сегодня обсуждали, это 0,5% всего лишь. Владимир Мамонтов: Ну понятно. Александр Сафонов: При этом в отношении самозанятых основная идея министерств заключается в том, чтобы вот только в этом направлении они двигались, т. е. сами принимали решение. Но я бы хотел здесь кое-что добавить. Во-первых, надо понимать, что режим самозанятости – это не всегда самостоятельное решение работника: зачастую это вынужденная мера, на которую он идет, чтобы сохранить занятость. Ровно так было, например, когда вдруг все фитнес-тренеры оказались ипэшниками, т. е. вот они работают в фитнес-центре, но вступают в гражданско-правовые отношения со своим бывшим работодателем. Почему? Понятно почему – потому что работодатели всегда стремятся к одному: заплатить работнику меньше и заплатить налогов меньше. Владимир Мамонтов: Правильно. Александр Сафонов: И это и происходит. Мы теперь платим не 13%, а 6%; мы не платим теперь отчисления в Фонд социального страхования и Фонд обязательного медицинского страхования, а это 30% от фонда оплаты труда. Чистая экономия (я еще не беру экономию НДС) на круг составляет 50 копеек на рубль – представляете, какая замечательная история? Но при этом работник, который работает в режиме самозанятости, не формирует себе пенсионный стаж. И вот я делал такую модельку: если к 2030 году такие темпы движения у нас будут развиваться, то мы с вами получим уже порядка 6,5 миллионов человек, которые не сформируют себе [пенсионные] обязательства... Владимир Мамонтов: А старость придет, я хочу сказать. Александр Сафонов: Конечно-конечно. И самое страшное, что она придет к ним в тех условиях, когда продолжать трудовую деятельность будет невозможно, потому что в 70 лет найти себе работу и еще находиться в физическом состоянии, особенно когда речь идет о рабочих специальностях, практически невозможно. Павел Гусев: Я вам должен сказать, по некоторым данным, около миллиона человек сегодня в конвертах получают зарплату. Владимир Мамонтов: Уже опять. Павел Гусев: Миллион человек, а может быть, чуть меньше, может быть, чуть больше... Но это, так сказать, как бы вы сами понимаете... Сергей Кикевич: А как, интересно, это вот считается? Павел Гусев: Ну, это по соцопросам. Владимир Мамонтов: Большой Брат следит за нами? Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, а вот такой момент очень интересный, очень для меня интересный. Муж работает, трое детей, мама домохозяйка. Она пашет, работает, детей в школу, детей туда, помыть, купить, приготовить еду... Папаша приходит вечером, значит, уставший, поел, завалился, а она детьми занимается, проверяет школьные задания. Что делать с женщинами-трудягами? Она трудится, она воспитывает наших детей, будущие поколения, тех, кто будет работать. С ней что делать? Сергей Кикевич: Так стаж начисляется. Александр Сафонов: Скажем так, он начисляется в ограниченном масштабе. Сергей Кикевич: Тем не менее есть. Александр Сафонов: При рождении третьего ребенка не больше 4,5 баллов за период... Павел Гусев: То есть на социальную она может рассчитывать? Сергей Кикевич: Нет, именно трудовая пенсия. Александр Сафонов: Нет, она будет рассчитывать на социальную пенсию. Ей будет начислено 4,5 балла только за период ухода за ребенком до достижения им 3 лет, после этого... Сергей Кикевич: ...детский сад или кто-то. Александр Сафонов: ...никаких плюсов нет. Сергей Кикевич: Но более ранний выход на пенсию еще. Александр Сафонов: Нет, это для... Павел Гусев: А после 3-х лет что, ребенок самостоятельным становится? Сергей Кикевич: Матери имеют возможность выходить раньше на пенсию. Александр Сафонов: Нет, матери, которые только имеют больше определенного количества лет. Сергей Кикевич: Стаж должен быть, да. Александр Сафонов: А вот три ребенка – нет таких опций в нашем законодательстве. Поэтому, безусловно, вы задали очень живой вопрос. Если мы хотим решить проблему демографии, надо признавать это общественно, социально важной функцией. Владимир Мамонтов: Работой, функцией, да. Павел Гусев: Важнейшей. Александр Сафонов: Да. Причем надо понимать ведь, что хотим мы того или нет, не все учреждения бывают семье доступными в результате удаленности. Вот возьмем, например, сельскую местность. Когда мы смотрим статистику по количеству отказов семей осуществлять присутствие детей в детских дошкольных учреждениях, там 59% указывают, во-первых, удаленность, потому что ну куда ты повезешь ребенка, живя при наших-то размерах и площадях, при наших дорогах за 10, за 20 километров в детский садик? Ну не повезешь, скорее всего, это проблема. И это касается в т. ч. и обучения в школах, когда вынуждены матери, имеющие вот этих детей, переводить их на домашнее обучение. Это серьезнейшая проблема. Павел Гусев: Проблема. Александр Сафонов: Второй вопрос: а что делать, когда... Вот в Советском Союзе, вы помните, были группы продленного дня, причем они были бесплатные, там еще даже кормили детишек, занимались не только уроками, но еще и различного рода физическим, культурным воспитанием. Сейчас это стало для многих регионов дорого, поэтому возникает вопрос, куда их девать, особенно когда дети не достигли серьезного возраста... Павел Гусев: Еще с прошлых времен помню расхожее мнение: хочешь хорошую пенсию – езжай работать на Север. Насколько это оправдано сегодня? Давайте спросим Ямало-Ненецкий автономный округ, город Ноябрьск. У нас на связи директор медиахолдинга «Миг» Максим Солодов. Здравствуйте. Что же собой представляет сегодня северная пенсия? И нужно ли всю жизнь провести на Севере, чтобы получать надбавку? Максим Солодов: Павел Николаевич, приветствую вас, приветствую студию, гостей. Давайте сразу обозначу, что я, конечно, далеко не специалист в пенсиях. Я вот сейчас послушал коллег: да, для обывателя, наверное, немножечко тяжеловатая информация будет... Но в любом случае. Мы живем на Ямале, я приехал сюда 20 лет назад. Когда я сюда переехал, я о пенсии, честно сказать, не думал. Я о ней, наверное, и сейчас не думаю, мне 40 лет, как будто бы это будет очень еще не скоро. Но тем не менее, что касается северных пенсий, то по крайней мере, о чем говорят люди, наши средства массовой информации муниципальные, местные, что появляется, мы же более приземленную повестку все-таки даем, именно к земле, к Ямалу... Ямал – это вот как в песне, знаете: приезжаешь на полгода – остаешься навсегда. Вот так же приехал, думал, на год-два и назад, а остался здесь на всю жизнь, здесь у меня семья, дети. Что касается пенсий, во-первых, однозначно большой плюс для женщин, что в 50 лет при наличии двух детей женщина может выйти на пенсию. Для этого достаточно минимального стажа северного 12 лет, либо проработать, либо... Павел Гусев: Двенадцать лет – это не такой минимальный [срок], это будь здоров, на Севере 12 лет прожить, проработать. Максим Солодов: Павел Николаевич, я вот 20 лет живу на Севере, для меня эти 20 лет пролетели как два дня, и у меня уже в принципе стаж позволяет мне на 5 лет выйти раньше на пенсию, если бы я работал на земле. Павел Гусев: Ну и какие надбавки? Максим Солодов: Что касается надбавок, все равно все считается по балльной системе. (Повторюсь, я не специалист, но тем не менее.) Есть дополнительные бонусы, такие как надбавка 2 тысячи рублей ежемесячная для тех, кто отработал на Севере и ждет здесь. Также «ветеран Ямала», есть льготы определенные, это при стаже 30 лет, если проработал на Ямале, автоматически получает человек ветерана труда Ямала. Также компенсация проезда к месту отдыха или оздоровления раз в 2 года, я тоже в принципе считаю, что это неплохое подспорье. Тут же можно знаете, что еще сказать? Слушал пока – по поводу инфраструктуры. Ямал же, вот кажется, это суровый Север, а на самом деле здесь, во-первых, люди прекрасные живут, теплые, во-вторых, социальная ориентация идет очень высокая, т. е. социально ориентированный край на всех абсолютно, от детей до пенсионеров. Это и досуг, это и спорт, т. е. у нас пенсионеры активно занимаются спортом, у них всегда есть чем заняться, т. е. это и клубы по интересам, и т. д. Это вот к тому, чем заниматься на пенсии. А вот если говорить конкретно про историю... Наверное, многие говорят, на пенсию вышел, там путешествовать и т. д., – это, наверное, все-таки надо озаботиться этим заранее, как можно раньше. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, а вот если человек всю жизнь проработал на Севере, на Ямале и затем поехал жить в Сочи, предположим, или на Черное море, куда-то на юг, будет ли он там получать свою северную пенсию? А другой из Сочи, уже пенсионер, приехал к вам работать, или даже отдыхать приехал, или жить приехал, потому что любит северную природу, – будет он получать северные надбавки? Максим Солодов: Павел Николаевич, там есть два варианта надбавок, коэффициента, это идет... У нас зарплата как насчитывается у тех, кто работает на Севере официально? Это идет оклад, районный коэффициент и северные надбавки. Ровно такая же история с пенсиями. Но я боюсь ошибиться, коллеги, возможно, меня поправят, что есть также надбавка к пенсии за северный стаж и районный коэффициент. И вот при выходе на пенсию уже пенсионер выбирает, как ему будут насчитывать, по северному стажу или по районному коэффициенту. И там вот немножко есть разница: при одном условии человек должен проживать на Ямале и подтверждать то, что он живет здесь, а при втором условии, при коэффициенте, если не ошибаюсь (может, кто-то поправит меня), человек может выехать за пределы Ямала, но все равно получать вот этот дополнительный коэффициент, только опять же при наличии у него северного стажа, т. е. районах Крайнего Севера. Павел Гусев: То есть северный стаж обязателен, так я понимаю? Максим Солодов: Да. Александр Сафонов: Совершенно правильно было сказано, что есть два формата. Первый – к той пенсии, которая возникает в момент выхода на пенсию, если человек имеет северный стаж, ему увеличивается эта пенсия на определенный коэффициент. Если он проживает на Севере, то ему эта пенсия увеличивается на районный коэффициент, ну и зависит от того, где человек находится. Вот если человек жил на Севере, получил там пенсию, как только он переедет в Сочи отдыхать, ему пенсию уменьшат... Павел Гусев: Уменьшат? Александр Сафонов: Уменьшат на размер районного коэффициента. То есть стаж северный будет у него учтен, останется, но пенсия уменьшится. Павел Гусев: Максим, я хочу что сказать? Спасибо за участие и информацию, которую вы дали! Единственное, я вам посоветую. Вы сказали, вам 40 лет, вам еще рано думать, – задумайтесь. Вы знаете, время летит так быстро... Владимир Мамонтов: Начинайте. Павел Гусев: ...что вы даже не успеете подумать, а уже вот пенсионная книжка, и сколько вы там увидите, какие циферки, сколько там всего начислено, – это очень важно. Максим Солодов: Павел Николаевич, спасибо большое! Я, во-первых, хочу вас всех пригласить к нам на Ямал, приезжайте. Павел Гусев: Спасибо! Максим Солодов: Тут на самом деле прекрасно. Всех приглашаю зарабатывать северную пенсию, приезжайте, мы очень ждем специалистов. Вы знаете, я не собираюсь покидать Ямал и на пенсию переезжать никуда, поэтому, я думаю, у меня еще есть время подготовиться к пенсии. Павел Гусев: Спасибо, спасибо! Ну вот, видите. Что ты думаешь, Володь? Владимир Мамонтов: Ну чего... Павел Гусев: Хочешь поехать на Север? Владимир Мамонтов: Да я, можно сказать, с Дальнего Востока родом, я перебрался, так что... Павел Гусев: А, да, правильно, ты дальневосточник. Владимир Мамонтов: ...я кое-что знаю про это, хотя молодой совсем был в то время... Я хочу сказать: правильно все он рассказывает абсолютно, но в Советском Союзе на Северах не столько пенсию себе зарабатывали, сколько деньги на самом деле, живые большие деньги. Сергей Кикевич: Сразу. Владимир Мамонтов: Пока живой, пока 40, пока 45, пока 32 и т. д., и т. д., вот в этом была история. И тогда северный вот такой вот персонаж тот или иной, когда он переезжал в Сочи или куда, в Москву, жить в хорошей квартире, покупал кооперативную квартиру, у него были деньги, он чувствовал себя обеспеченным человеком и, может быть, поэтому тоже несильно думал о пенсии. Поэтому как это сейчас... Сейчас несколько все, прямо скажем, по-другому... Но ладно. Мне кажется, надо это все равно приводить к какому-то хорошему такому, нормальному балансу. Потому что мы здесь вот понаговорили, уже успели, и северные, и такие, и сякие, и сказать, что это цельная система, вот такая вот настоящая цельная система по всем пунктам, я вот не могу. Потому что вот здесь упоминали, значит, нехороших работодателей, которые то в конвертах очень начнут платить, то еще чего-нибудь... Работодатель смотрит еще, среди всего прочего, как ему сохранить эту контору... Павел Гусев: Совершенно верно. Владимир Мамонтов: Контору Никанора, если он не использует все возможные законные, хочу подчеркнуть... Павел Гусев: Законные, только законные. Владимир Мамонтов: ...законные пути минимизации налогов, того-сего, пятого-десятого и т. д., и т. д. И конечно, разговор с каждым человеком не должен вестись так: «Иди в самозанятые, а то тебе трындец, все, мы тебя выгоним», – это так нельзя. Поэтому мне кажется, что пенсионная система требует отладки своей, наладки, очень внимательного разглядывания и реформирования такого постепенного... Павел Гусев: Не надо торопиться. Владимир Мамонтов: Не все заново, вот раз, «мы сделаем так!», потом раз – опять «мы сделаем так!»: это уже все было, надоело – потихонечку. И плюс она должна быть гармонично встроена в рабочую, нормальную государственную систему в целом, а не валяться поодаль, где-то она там сама по себе, а это... Павел Гусев: Скажите, а вот если мы будем рассуждать так: от вида деятельности пенсия может тоже разниться? Например, шахтер в шахте, причем вредной шахте, который добывает там сульфаты, урановые шахты и т. д. и т. п., и, предположим, тракторист, который работает в Ставропольском крае. Разница в чем у них может быть в пенсионных каких-то дальнейших жизненных ситуациях? Сергей Кикевич: Конечно, есть коэффициенты за вредность и т. д., условия труда – это все влияет. Павел Гусев: Это что, на пенсию влияет? Сергей Кикевич: Ну конечно, на пенсию в конечном итоге. Александр Сафонов: Нет, не влияет. Давайте все-таки поясним, как оно устроено. Владимир Мамонтов: Он может выйти раньше, мне кажется, человек может выйти раньше. Александр Сафонов: У него есть две опции, у шахтера, ровно так, как и у авиаторов и членов летных экипажей, это вот две особые категории, которые у нас регулируются специальным, дополнительным законодательством. Во-первых, для всех работников (подчеркну, для всех), кто работает во вредных, опасных условиях труда, есть право выйти на досрочную пенсию. Для разных категорий устанавливается разный срок досрочного выхода на пенсию: для врача один, для шахтеров, например, на 5 лет раньше. И все еще зависит от тех условий труда, они у нас дифференцированы по четырем классам, вот в каких ты условиях отработал определенное количество времени. Теперь что касается угольщиков и членов летных экипажей. Для них специальным законом были созданы отдельные фонды, куда вкладывать должны были средства работодатели. И государственные пенсии, которые зависят, подчеркну, только от размера заработной платы и стажа, больше ни от чего, плюс еще коэффициенты, вот если работал где-то на Северах, потому что те же самые шахтеры работают на Чукотке, например, в Воркуте, это северные регионы... Соответственно, вот им из этих фондов в зависимости от того, как эти фонды сработают, осуществляется ежемесячная доплата. Если мы возьмем по последнему году, 2024 году, это где-то в среднем доплата 1 400 рублей. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, вот если человек пенсионер и решил пойти официально поработать, что в такой ситуации с его пенсией будет? И как он может что-то сохранять? Или, так сказать, опять ему снизят и здравствуй и до свидания? Александр Сафонов: В соответствии с действующим законодательством, та пенсия, которая назначена была пенсионеру в момент выхода... Павел Гусев: ...она остается. Александр Сафонов: ...останется. Весь вопрос в другом, что до текущего года, когда вернули индексацию пенсий, она [пенсия] оставалась постоянной и не происходило ее индексация на текущий коэффициент инфляции. Поэтому те пенсионеры, которые вышли, например, 5 лет назад, они получают неполную пенсию, вот несиндексированную за эти 5 лет, она будет только синдексирована за 2025 год. Владимир Мамонтов: Ага. Александр Сафонов: Но, к сожалению для тех, кто вводил эту опцию, люди научились обходить... Сергей Кикевич: Увольняются, да. Александр Сафонов: Просто увольнялись, через 3 месяца восстанавливались и все. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, вот депутаты, в частности, Миронов, всем известный депутат, он предложил довести пенсию до 40% от заработка. И что в этой ситуации, возможна или нет такая ситуация, что государство пойдет на это? Не 20%, а 40%. А кстати говоря, чтобы точку поставить уже, – это Международная организация труда такую цифру определила, 40% и вокруг. И как мы в этой ситуации будем жить? Догоним? Сергей Кикевич: Только никто практически, ни в одной стране практически, за редким исключением, никто так и не достиг 40%, вернее, у всех хуже стало, с каждым годом все хуже и хуже. Павел Гусев: Да ладно? Сергей Кикевич: Конечно. Александр Сафонов: Нет-нет-нет. Сергей Кикевич: Посмотрите статистику по Европе, ту же самую Германию возьмите успешную... Александр Сафонов: Берем Данию – коэффициент возмещения 80%. Сергей Кикевич: Ну вот Дания как раз... Вместе с накопительной пенсией. Александр Сафонов: Все зависит от заработных плат и от устройства пенсионной системы. Если мы касаемся нашей системы, то у нас есть пенсионеры, которые получают 80% утрачиваемого заработка. Это те лица, которые получали очень низкую заработную плату и [у которых] при выходе на пенсию их страховая пенсия оказывается ниже прожиточного минимума. Им, собственно говоря, государство за счет вот этой солидарной системы дофинансирует их пенсию... Владимир Мамонтов: ...до прожиточного минимума. Александр Сафонов: …до прожиточного минимума. Есть у нас пенсионеры, которые получали высокую заработную плату, условно говоря, 1 миллион рублей в месяц. Вот для таких пенсионеров коэффициент утраченного заработка, максимум, на что они могут рассчитывать, это в пределах, при всех-всех-всех расчетах, максимум 50 тысяч рублей, это даже не будет 10%... Павел Гусев: Но они сами с такими зарплатами накопят на пенсию. Владимир Мамонтов: Это правда. Александр Сафонов: Поэтому, когда мы говорим о коэффициенте замещения, это всегда среднее значение: у кого-то больше, у кого-то – меньше. Вот с точки зрения бедных слоев, там очень высокий коэффициент замещения. Если мы возьмем с вами как бы средние значения, то у нас в 1995 году, когда система работала еще как страховая в полном смысле этого слова, коэффициент замещения составлял 39,5%. Сейчас это где-то в пределах 26,4% по прошлому году. Павел Гусев: Скажите, вот давайте задумаемся: как вы считаете, какая справедливая пенсия должна быть для человека, который проработал всю жизнь? Он не был министром, он не был генералом – он был нормальным тружеником, работал, знаете, от и до. Какая нормальная пенсия, вы считаете, должна быть у такого человека, российского человека, гражданина России? Владимир Мамонтов: Вот цифру я не назову, но некоторые условия совершенно понятны. Он не должен дрожащей рукой считать копейку на еду... Сергей Кикевич: ...на лекарства... Владимир Мамонтов: ...на лекарства... Павел Гусев: На лекарства, очень важно. Владимир Мамонтов: Очень важно. На оплату жилья... Павел Гусев: Врачей... Владимир Мамонтов: На одежонку какую-то, чтобы у него был порядок, чтобы не дырявое и т. д. И он не должен себя постоянно ощущать... Да, он будет экономить, да, он умеет считать, он прожил жизнь, он понимает свои возможности, возможности государства понимает. Но у него еще очень важен моральный какой-то аспект. Не знаю, как это сделать, но это очень важно на самом деле, чтобы он понимал: вот это от всей души, что можем, то и даем, потому что ты-то дал гораздо больше, мы это понимаем, и вообще, есть международные организации, которые говорят тебе 40% дать от твоего заработка, но у нас нет 40%, мы тебе... Вот этот момент у нас очень [проседает]. Вот этого совместного принятия вот этого решения какого-то, социальной ясности, как принимается решение по пенсии, как мы любим этого пенсионера, что мы с ним тут делаем, – маловато еще пока у нас этого, вот этого маловато. Павел Гусев: А ваша позиция? Сергей Кикевич: Моя позиция, что справедливо было бы, конечно, получать на старости те же деньги, что ты получал до старости. Павел Гусев: Вот, вот! Вот это здорово было бы, а! Владимир Мамонтов: Неплохо, хорошая тема. Сергей Кикевич: Но позвольте оговориться, что, честно говоря, я понимаю, что это мечты, которым не суждено сбыться. Почему? Кстати, сейчас такие вещи достигаются в странах, похожих на Индию. Почему? Потому что там не было процесса эмансипации. Когда-то большинство стран пошли по одному и тому же пути, что женщина имеет те же права, она должна вкалывать как мужик, и действительно, в середине XX века был огромный всплеск экономики. Но получилось, что мы пилим сук, на котором сидим: женщины перестали рожать, они стали думать о карьере, о том, как конкурировать с мужской частью населения... Павел Гусев: Это еще одна проблема. Сергей Кикевич: Мы эту проблему не решили. Хуже всего дела в Китае: они получили огромный рост, но теперь ситуация, в которой они оказались, еще более сложная, чем в России. Владимир Мамонтов: У нас 140 миллионов населения, а у них – вообще немыслимо. Павел Гусев: Я хочу напомнить, что еще сколько, лет 20 или 30 назад у них был запрет на количество детей. Сергей Кикевич: Совершенно верно. Теперь они не знают, как вернуть. Владимир Мамонтов: Да. Павел Гусев: То есть если у тебя больше двух или сколько-то детей... Владимир Мамонтов: Один был, один. Павел Гусев: ...тебя могли чуть в тюрьму не посадить. Сергей Кикевич: Да, совершенно верно. Павел Гусев: А сейчас они не знают, где детей взять. Это же проблема. Сергей Кикевич: Да. И нас ждет то же самое, если мы пойдем по тому же пути. Владимир Мамонтов: Отучить от этого легко, приучить обратно – трудно. Александр Сафонов: Кстати, та опция МОТ, о которой вы говорили, 40% утраченного заработка, была сформулирована, во-первых, в 1960-х гг., и она предполагала, что на эту сумму работник, выходящий на пенсию, будет содержать себя и жену, которая у него не работала. Поэтому, когда мы говорим о справедливой пенсии, 40% утраченного заработка, это как раз вот интересная такая опция, т. е. как минимум два прожиточных минимума. Поэтому, конечно, я совершенно согласен с тем, что в идеале это то, что ты получал, но как минимум это два прожиточных минимума. Павел Гусев: Давайте прямо скажем. Я сам встречал, у меня есть знакомые, когда я не был под санкциями и мог путешествовать, были знакомые в Европе пенсионеры, которые, знаете, на пенсию достаточно спокойно жили. Они ходили в ресторанчики, в кафе... Владимир Мамонтов: Тебя приглашали. Павел Гусев: Да, и меня приглашали, и нормально себя ощущали. Это как? То есть все-таки какая-то существует здесь градация и разница, или это просто рубль и, предположим, евро? Александр Сафонов: Нет, это зарплаты. Павел Гусев: Зарплаты. Александр Сафонов: Это зарплаты. Вот это надо понимать, это базовая ситуация. Большинство страховых систем, когда мы говорим о страховых системах солидарных, устроены следующим образом. Первое: эти пенсионные фонды не входят в бюджетную систему государства, т. е. они занимаются только выплатой страховых взносов. Второе: в их истории нет, скажем так, экспериментов с суммами взносов, они постоянны. Следующий момент: за счет средств пенсионных фондов не производится выплата социальных пенсий, это только все обязательства бюджета. Это позволяет этим фондам, например, имеющиеся резервы... Ну потому что кто-то умер, потому что страховая пенсия по старости не передается по наследству: если человек умер, возникают резервы, и они вкладываются в инвестиции через управляющие компании, на этом можно зарабатывать. Следующий момент. Почему пенсии там отличаются от наших? Потому что там валоризация... красивое такое слово, оно тоже придумано тем министром, о котором вы говорите... Это, кстати, была хорошая опция, когда в 2010 году осовременивали пенсии советских пенсионеров. Так вот, основная индексация идет вслед за ростом заработной платы, поэтому, соответственно, выросла заработная плата – выросли поступления в пенсионный фонд, соответственно, возникли дополнительные возможности произвести индексацию. И вот актуализация вот этого соотношения постоянно происходит, потому что она зашита в систему. У нас индексация пенсий никогда не производилась, вот за исключением 2010 года, когда произошла валоризация, вслед за ростом заработных плат: она всегда шла по итогам оценки уровня инфляции. И если бы у нас такая опция существовала, то, конечно, у нас уровень пенсий, наверное, был бы повыше, надо понимать это. Павел Гусев: Ну понятно. Александр Сафонов: Плюс ко всему прочему, вот эти эксперименты с накопительной пенсией, когда как раз 6% забрали у пенсионного фонда для выплаты страховых пенсий по старости, тоже играли свою роль. Павел Гусев: Но есть еще одна тема, которая сегодня волнует не пенсионеров, хотя пенсионеры всегда волнуются за свое существование. Есть люди, которые достаточно молодые, 40–50 лет, а сейчас все чаще и чаще и государственные структуры, и депутатские структуры говорят о повышении пенсионного возраста, что сейчас один возраст, а потом он перешагнет 60–65 лет. Да, я понимаю, у нас сейчас, так скажем, уровень и длительность жизни у человека, возможности немножко так повысились... Владимир Мамонтов: Повысились. Павел Гусев: Что в этой ситуации, как вы думаете, нужно это делать или можно обойтись? Как считаешь, Володь? Владимир Мамонтов: Я считаю, на сегодняшний момент хватит пока, отлично. Александр Сафонов: Успокоили. Владимир Мамонтов: Достигли определенной нормальной [отметки]. Я бы сейчас не шевелил эту историю и не предлагал бы. Потому что это прямо вроде бы дело полезное, сразу возникают деньги какие-то, сразу что-то такое, вроде бы выгода какая-то государству, но если государство думает немножко вперед, чуть-чуть, то... Вот почему так сложно принимаются решения о пенсионном возрасте, о всяких этих прочих делах, потому что учитывать приходится не только бухгалтерию, но и очень важные всякие такие обстоятельства, при которых эта бухгалтерия может оказаться, в общем, уже не столь актуальна. Поэтому мне кажется, что сейчас потихонечку там происходят, например, какие-то вещи, которые... Например, в допенсионном возрасте доплаты были определенные по транспорту, по каким-то вещам, они раз! – и исчезли. И мы даже, может быть, и не очень это заметили, потому что это плавно произошло, так как бы само собой: вздохнул человек, «эх, блин, доплачивали мне какие-то суммы, сейчас недоплачивают». Но это надо высоко ценить, вот это социальное спокойствие, социальную стабильность, особенно в наше время. Я бы не торопился никуда. Павел Гусев: А вы как думаете? Сергей Кикевич: Вы знаете, это проблема, задачка с большим количеством переменных. Конечно, наибольшее влияние все-таки оказывает демография, тут все понятно, мы эту проблему вроде как уже обсудили, но не только. Дело в том, что современный человек начинает трудиться сейчас где-то после 30 лет, увеличился срок обучения. Владимир Мамонтов: Что же он делает-то?.. Сергей Кикевич: Реально люди учатся долго. Владимир Мамонтов: Это правда. Сергей Кикевич: Посмотрите, как раньше: человеку 20 лет исполнилось, в основном он уже что-то отучился, сходил в армию, пошел работать. Сейчас люди в 30 лет похожи на ребенка, они еще не взрослые реально. Это вторая компонента уравнения. Третья компонента уравнения, мы про нее говорили, – у нас растет процент людей, которые не делают вообще никаких отчислений. Это проблема конвертов, это проблема самозанятых. Если вот это все не решать вместе, то, конечно, нормальной, достойной пенсии не будет и придется тогда повышать каждый раз возраст. И, внимание, количество пенсионеров увеличивается – это же становится электоратом, одной из самых важных частей, тем, кто потом придет на выборы. Вот об этом я бы политиков попросил подумать: вас будут выбирать прежде всего пенсионеры в будущем. Павел Гусев: Ну да. А вы что думаете? Александр Сафонов: Во-первых, я не думаю, что кто-то сейчас решится менять пенсионный возраст... Владимир Мамонтов: ...в ту или иную сторону. Александр Сафонов: Да. Павел Гусев: Но некоторые депутаты так иногда «подбрасывают». Александр Сафонов: Да. Во-первых, произошла определенная стабилизация экономических отношений. А во-вторых, надо понимать следующее обстоятельство. Если, например, попытаться поднять еще пенсионный возраст, надо будет ответить на вопрос, зачем, что мы хотим получить. Дополнительных работников мы точно не получим, потому что как раз передвижка пенсионного возраста показывает сокращение количества работающих пенсионеров в силу состояния здоровья. Надо понимать, что проблема ведь не просто в записи в паспорте, когда родился и когда выйдешь на пенсию, – проблема адекватного состояния здоровья. Павел Гусев: Ну да... Александр Сафонов: В демографии это называется продолжительность здорового периода жизни. К сожалению, она короче, чем, так сказать, жизнь человека, и вам любой геронтолог скажет, что после 70 лет идет устойчивое снижение физических возможностей человека; когнитивные сохраняются, а физические сокращаются. Владимир Мамонтов: Мы такие философы, Паша. Александр Сафонов: И с точки зрения рынка труда реализовать такой функционал человека, особенно по рабочим профессиям, просто физически невозможно. Я, кстати, обращу внимание на то, что мы должны иногда заглядывать в свое прошлое, причем очень далекое прошлое. Ведь период, когда в 60 лет пенсия, вы знаете, возник задолго до нашей эры. Владимир Мамонтов: Конечно. Павел Гусев: Ну да. Александр Сафонов: Восемьсот лет до нашей эры, Афины. Это возраст, при котором совет старейшин принимал решение о праве человека, не имевшего собственного дохода, получить социальную помощь от общины. Следующий момент. Вот мы можем заглянуть в историю средневековой Британии. Король Георг принимает ордонанс, которым запрещает, например, просить подаяние на улицах, за исключением инвалидов и лиц, достигших 60 лет. Удивительные совпадения, но тот период времени объективно показывал физические возможности человека, когда он придет к тому периоду времени, когда он уже не сможет ничего делать. Павел Гусев: Ну да. Скажите, сегодня это известно, много пишется и говорится о том, что люди предпенсионного возраста, вот осталось 3–4 года, или их выпирают с рабочего места, или же, если он не работает нигде, вот ушел и потом решил возобновить, устроиться на работу в таком возрасте достаточно сложно. В киоске торговать газетами и то сейчас уже не очень выгодно, потому что там берут с этого еще и какие-то налоги, уже ему это неинтересно. Как быть в этой ситуации? А размер пенсии, это же тоже влияет. Александр Сафонов: У нас, к сожалению, дискриминация возрастная, в отличие, кстати, от европейских стран, начинается на 10 лет раньше. Вот у них этот переходный период 55 лет, когда уже работодатель не рассматривает как приоритетных вот такого рода кандидатов, у нас это начинается с 45 лет. Пока каких-то серьезных трансформаций на рынке труда, при всех разговорах о дефиците кадров, не случилось, продолжает сохраняться вот эта история. Плюс еще ко всему прочему развивается мифология о том, что лица старших возрастов менее производительны, хотя вот геронтологи и неврологи доказывают о том, что развитие когнитивных способностей продолжается вплоть до 75 лет, но это как бы ничего не значит для конкретного работодателя. И понятно почему – потому что человек в возрасте более опытный, он требует к себе внимания, уважения, как мы говорили, и он знает, что не надо лишних телодвижений делать. А преимущество молодого – он не очень взыскателен, он готов поработать без зарплаты, перейти на самозанятость, в конвертике что-то получить, потому что для него [пенсия] отдаленное будущее... Во всех смыслах он, безусловно, более интересен, чем человек взрослый. И со взрослым еще надо договариваться и уметь общаться. И безусловно, вот эта проблема достаточно серьезная. И если мы посмотрим структуру рабочих мест, которые предлагаются лицам старших поколений, это в основном что? Торговля, ретейл. Сейчас, кстати, появились вакансии интересные, девелоперы. Павел Гусев: Ну да. Александр Сафонов: По какой причине? Потому что там платят в зависимости от количества сделок. Павел Гусев: Володь, а ты на работу берешь предпенсионный возраст? Владимир Мамонтов: У меня разные работают люди, и всю жизнь у меня работали совершенно разные люди. Я вот, пока коллега говорил, представил себе... Недавно мы открывали вместе с тобой, Павел Николаевич, доску Василию Михайловичу Пескову... Павел Гусев: Да-да-да. Владимир Мамонтов: Василий Михайлович Песков, да, он пенсионер, но ведь как работал! Павел Гусев: Не просто работал – творил! Владимир Мамонтов: Творил вообще! Когнитивные способности Василия Михайловича Пескова офигительные! Павел Гусев: Великий журналист! Владимир Мамонтов: Великий журналист и т. д., вот в чем штука. Были у нас, например, и продолжают работать в наших газетах (уверен, и в твоей тоже) какие-нибудь выдающиеся тетушки-корректоры, бюро проверки... Павел Гусев: Да-да. Владимир Мамонтов: ...которые лучше Википедии знают все, они помнят... Павел Гусев: Я тебе должен сказать, что у меня на работе есть человек, которому 91 год. Владимир Мамонтов: Обалдеть! Молодец! И он молодец, и ты молодец. Смотрите, вот надо к этому стремиться, чтобы... Павел Гусев: ...все работали в 91 год. Полная редакция 90-летних! Владимир Мамонтов: Молодежь вся повесится, скажет: «Да когда они уже?!» Павел Гусев: А вы что думаете по этому вопросу? Сергей Кикевич: Вы знаете, два примера хотел привести. Я достаточно много лет на госслужбе был, последний раз в Минфине у нас уволился человек, дослужился до 70 лет. Я просто помню работу отдела, когда он ушел: еще лет 5 его просили иногда выходить помогать. Владимир Мамонтов: Вот-вот-вот. Павел Гусев: Вот что значит опыт! Сергей Кикевич: Вот качество человека, да. И второй пример, антипример. Я как работодатель столкнулся с т. н. зумерами. Человек проходит собеседование, ему 25 лет, куча образования, проходит тесты, работает неделю тестовую бесплатно... Я ему говорю: «Все, приходи на работу, все хорошо», – он исчезает. Павел Гусев: Вот так вот. Давайте на этом закругляться. Все мы не молодеем, всем нужно думать о старости. Всем нам желаю, чтобы она была во всех смыслах достойной. С вами был я, главный редактор «МК» Павел Гусев. До встречи через неделю.