Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Слова «блогерка», «авторка» или «терапевтка» - многим они режут слух. А кто-то считает, что это про женское равноправие. А некоторые так и вовсе уверены, что подобные словечки распространяют антироссийские СМИ. Новые феминитивы – на самом деле довольно серьёзная тема. И я предлагаю посмотреть, с какими жаркими спорами мы обсуждали её в этой студии в прошедшем телесезоне. *** У меня в студии сегодня Ирина Левонтина, ведущий научный сотрудник Института русского языка им. В.В. Виноградова. Владимир Мамонтов, генеральный директор радиостанции «Говорит Москва». Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ. И чуть позже будет онлайн-включение и к нам присоединится коллега из Соединенных Штатов Америки. Ну что ж, я неслучайно отметил, что вот эти все новые феминитивы, которые многим режут слух, используют в основном антироссийские издания и блогеры. В своем стремлении во что бы то ни стало во всем подражать западным кураторам, эти продвинутые авторы и «авторки» явно путаются в тенденциях. Или же я не прав, притягиваю за уши, и просто языковые нормы естественным образом меняются? Ирина Борисовна, что скажете? Вас бы не смутило, если бы я представил вас не как ведущего научного сотрудника, а как сотрудницу или «филологиню»? Ирина Левонтина: Меня бы это не смутило, но просто тут все слова ведут себя по-разному. Например, если девушка скажет «я школьник», это будет странно, если скажет «я студент», это странно, если скажет «аспирант», это бывает. А «ведущая научная сотрудница» – такая норма пока не утвердилась. Вообще, я не понимаю, какая связь с антироссийским. Дело в том, что особенность русского языка – как раз очень богатое словообразование и словоизменение. И вот эти новые феминитивы – это огромный всплеск возможностей русского языка. Павел Гусев: Ну, вы знаете, это я сделал свое предположение, это не значит, что это обязательно так, поэтому мы здесь сегодня и собрались, чтобы, в общем-то, обсудить. Это достаточно, знаете, тема, которая вызывает споры, иногда даже люди ссорятся из-за этого, обижаются. Ирина Левонтина: А люди вообще из-за языка любят ссориться и обижаться. Павел Гусев: Почему? Ирина Левонтина: Потому что мы очень любим язык, язык очень близко лежит к нашей идентичности, и, когда кто-то говорит немного по-другому, нам кажется, что вот прямо рушится мир. Поэтому это совершенно естественно. И вообще, я хочу сказать, что споры о феминитивах – это прекрасно. Потому что что очень вредно для языка на самом деле? Не языковые изменения, не заимствования, не сленг: вредно для языка, когда на нем не говорят или говорят бездумно какими-то готовыми блоками. Павел Гусев: Ну, вы знаете, вот я прочитал совсем недавно, и, конечно, когда шел сюда, тоже посмотрел какие-то материалы, и это было очень интересно, очень много интересных материалов на эту тему. Но только 4% поддерживают вот эти новые тенденции в языке, «блогерок» и т. д. и т. п., только 4%. Ирина Левонтина: Да и не надо. Павел Гусев: Если верить опросам, конечно. Но даже если они немножко изменятся, я не думаю, что это на десятки процентов. То есть тем не менее люди относятся достаточно отрицательно к этому. Ирина Левонтина: А люди вообще не слышат, что они говорят. Люди говорят очень неосознанно. Они очень часто считают, что они произносят звонкие согласные на конце слов, говоря «дуб», хотя на самом деле, конечно, любой человек говорит «дуп» с «п» на конце, и т. д. И очень часто люди говорят: «Я никогда такого слова или такой формы не употребляю», – а сам употребляет. Ну конечно, все новое в языке вызывает у людей протест, а кроме того, люди вообще считают, что это интеллигентно, говорить: «Фу, так никогда не говорили, моя учительница била меня за такое в младших классах по губам!» – вот. А глядишь, через 2 года говорит, всегда только так и говорит. Павел Гусев: Ну-ка, ну-ка, Володя, твоя позиция? Ты человек, знаешь, старой, хорошей, советско-российской закалки журналист. Владимир Мамонтов: Да-да-да. Вот с точки зрения моей закалки я скажу так – мы это переживем. Мы закаленные люди, мы это переживем. Что я здесь вижу? Дурно понятый, неверный и не очень стилистически грамотный или какой-то, я не знаю, изысканный подход кому-то угодить, вот это я чуть-чуть вижу. Что я имею в виду? Ну подождите, женщины же, это же женщина, она же дипломат, женщина-дипломат, а нет ли в этом какого-то гендерного противоречия, а не ущемляем ли мы ее? А ну давайте «дипломаткой» ее назовем, а давайте еще... Вот видите, как там, еще и «матка» внезапно внутри какая-то вырисовалась, да, прямо я не знаю... Хотя в «дипломате» этого нет совершенно... Ирина Левонтина: Но в «дипломате» есть «мат». Владимир Мамонтов: Да, «мат», там есть «мат». Павел Гусев: А у вас в редакции много «редакторок»? Владимир Мамонтов: Да ни одной. Да не говорим мы так, ну не говорим мы так. Павел Гусев: Правильно, правильно, правильно. Владимир Мамонтов: Ну вот мы не говорим так. Вот эти вот 4%, чего-то куда-то они бегут. Возможно, они уже бегут против тенденций, тенденция давно другая, а они продолжают выполнять какую-то вот эту вот функцию этого мелочного, бессмысленного равенства, которое здесь ни при чем. Вот вы очень интересную вещь сказали, как язык сам отсеивает. Вот «студентка» – сколько хотите, «аспирантка» – еще пока нет. Ирина Левонтина: Нет, «аспирантка» не «еще пока нет», а почти. Владимир Мамонтов: А почти, да, и т. д. И посмотрим, что будет. Мне в этой истории вот эта навязчивая, торопливая попытка угнаться за какими-то тенденциями, которые представляются верными. Но мне лично не представляется верной тенденция, что надо, если этой профессией владеет женщина, то надо обязательно это называть. Хотя оригинально: знаете, ведь на самом деле, если мужчина печатает на пишущей машинке, то профессия называется «машинистка». Это редчайший случай, и это зафиксировано в некоторых словарях. Павел Гусев: Серьезно? Владимир Мамонтов: Серьезно я говорю. Я сам удивлялся не меньше, Паш, твоего, когда про это узнал еще в советские годы. Потом, конечно... Ну а кто он, «машинист», что ли? Ну он же не машинист, правда? Павел Гусев: Нет. Ирина Левонтина: Есть такие случаи. Владимир Мамонтов: То есть есть такие неожиданные случаи. Павел Гусев: В русском языке. Владимир Мамонтов: Да, это в русском языке, в нормальной жизни и т. д., когда никто не гонится ни за чем и не желает выпендриться, не желает что-то такое сказануть, чтобы всем вообще тут остальным чертям тошно стало, и т. д. Вот эти все «блогерки», они представляются мне вот такими. Павел Гусев: Олег Анатольевич, ну вот ваша позиция и точка зрения на происходящее с языком, с отношениями между женщинами и мужчинами в языке, культурологическая какая-то подоплека? Понимаете, вот вы философ, вы занимаете философские позиции, учите людей, преподаете, вы человек, который должен, мне кажется так, стоять чуть-чуть над схваткой и понимать эти вещи. Это философия чего, мелкого взаимоотношения между, я не знаю, знаете, мужчинами и женщинами, кто лучше как скажет, или же это просто слизывание с европейских, американских или других, так скажем, людей, текстов или обозначений? Олег Ефремов: Я соглашусь со многим из того, что сказал Владимир Константинович. Это, безусловно, тенденция, но, к счастью, тенденция не наша. Это действительно попытка скопировать или собезьянничать то, что происходит сегодня в условиях западного ультралиберального капитализма. Это я называю парадоксом меньшинств или бунтом маргиналов, может быть, это более точно, когда формируется новая элита. И она формируется не из людей, которые действительно чего-то стоят в своем деле, а формируется на основании того, что кто-то якобы когда-то в чем-то был ущемлен, как правило, мнимо ущемлен, и сегодня в силу этого должен получить особые преимущества. Вот в разряд этих меньшинств включаются расовые меньшинства, сексуальные меньшинства, что напрямую связано с гендерной проблематикой, и туда же попадают женщины. На самом деле вот феминитивы – это всего лишь часть политкорректного словаря, который включает в себя очень много другого... Павел Гусев: Вы так женщин немножко как-то так... Нет? Или мне показалось, немножко нападаете на них? Владимир Мамонтов: В меньшинство... Олег Ефремов: Я нападаю не на женщин – я нападаю на тех, кто как раз пытается их представить некой ущемленной группой. Потому что, на мой взгляд, как раз женщины достойны всяческого уважения, и уважения именно как женщины. Но именно это почему-то и не устраивает тех, кто участвует в этом бунте маргиналов. Ведь меня что всегда удивляло в феминизме? Почему-то феминисты, феминистки точнее и их сторонники, хотели превратить женщину в мужчину. Они не пытались культивировать женское, а пытались дать возможность женщине выполнять роли мужчины и быть похожей на мужчин, вместо того чтобы ценить именно то, что в них от женщин, т. е. то, что отличает их от мужчин. Возьмем хотя бы наши последние документы, они тоже отчасти этим страдают: надо дать женщине возможность реализовать себя в профессии, надо забрать женщину из дома и дать ей возможность трудиться, получать высокую зарплату и т. д. Но почему не изменить взгляд и не сказать, что общество должно просто выше ценить то, что доступно именно женщинам? Павел Гусев: Подождите, т. е. «адвокатка» и «блогерка» – это, так скажем, понятия не для женщины, которая хочет здраво мыслить или работать нормально? Или наоборот? Олег Ефремов: Я полагаю, что нормальную женщину не напрягает то, что ее называют адвокатом или блогером, а как раз «блогерка» или «адвокатка» – это проявление каких-то странных комплексов, не более того. Павел Гусев: Очень, очень точное слово вы сейчас... Владимир Мамонтов: Очень точно, да. Олег Ефремов: Потому что на самом деле, вы знаете, вот я замечаю, что у меня многие студентки, а это принятое в русском языке слово, пишут так – «Студент Иванова», и это совершенно нормально для них. И они даже обижаются, если я переправляю и говорю: «Нет, напишите-ка «студентка», у нас так более принято». Вы знаете, в одном из немецких университетов вот все эти гендерные извращения, по-другому их не назовешь, довели до того, что мужчины-профессора, раскаиваясь, что ли, за свой мужской шовинизм, стали называть себя как женщины, т. е. буквально «профессорша» и т. д., «профессорша Мюллер» и т. д., при этом калеча немецкий язык. Это подавалось как вот новшество, прогресс и пр. Но, как я сегодня беседовал со специалистами по Германии, они говорят, что в немецком обществе это вызвало скорее негативное восприятие, и в некоторых землях даже подобные издевательства над немецким языком запретили. Павел Гусев: Так. Ну что, Ирина Борисовна? Ирина Левонтина: Очень странно. Значит, девушка хочет, чтобы ее называли «редакторка», потому что она хочет, чтобы было видно, что она женщина, и чтобы ее ценили именно в этой ее гендерной идентичности. А вы говорите, что таким образом она хочет, чтобы ее принимали за мужчину... Значит, я хочу сказать, как устроен русский язык вообще? Русский язык, как я уже сказала, язык с богатым словообразованием и словоизменением. Когда мы говорим «Наш новый учитель пришел», а речь идет о женщине, любой человек воспринимает это как что-то неестественное, как что-то, не натягивающееся на реальность, как какое-то внутреннее противоречие. Поэтому совершенно естественно и до всякого феминизма возникают какие-то попытки как-то это изменить. Например, в моей молодости было «Учитель пришла», «Новая продавец», и точно такие же были дискуссии, что это противоестественно для русского языка, что это издевательство, калечение и т. д. Была даже пародия на Евтушенко, который написал «Поэт стояла», и, значит, была пародия, что «Евтушенко сказало, что стояла поэт». Павел Гусев: Хорошо. А что женщина делает, которая хирург? Ирина Левонтина: Значит... Павел Гусев: «Хирургиня»? Ирина Левонтина: Это очень интересный, вы втягиваетесь в прекрасный феминистский дискурс обсуждения... Павел Гусев: Мне просто интересно. Ирина Левонтина: ...какой именно феминитив выбрать. Это интересный вопрос, и это все время дискутируется, вот как лучше... Павел Гусев: А кто должен выбирать? Ирина Левонтина: Люди! Язык принадлежит людям, «фотограферка» или «фотографка», вот они дискутируют между собой. Вообще говоря, можно относиться... Павел Гусев: Ну подождите, мне кажется, все-таки на государственном уровне тоже должно быть какое-то регулирование... Ирина Левонтина: Нет, боже упаси, боже упаси! Павел Гусев: ...и Государственная Дума недавно и закон даже... Владимир Мамонтов: Да, кстати, да. Ирина Левонтина: Очередной бесполезный закон. Павел Гусев: ...был принят по поводу русского языка, чтобы не было иностранных и других слов... Это... Ирина Левонтина: Это не «не было» – это только при использовании русского языка как государственного. Так вот можно синтаксически решать эту проблему согласованием, а можно словообразовательным, использовать больше феминитивов. Но люди работают над этим, стараются, им интересно, им важно. Если им приятнее называться «редакторками», ну почему нет? Другое дело, что там слово «поэтесса», например, многих поэтов женского пола раздражало, или слово «поэтка» одни раздражает, а другие, наоборот, требуют, чтобы их так называли. Это такой естественный... Владимир Мамонтов: Северяниным, каким-то Северяниным пахнуло: «поэтка»... Ирина Левонтина: В XIX веке Жуковский употреблял это слово. Владимир Мамонтов: Вот, видите. Ирина Левонтина: Это на сто лет раньше. Так вот это обычный языковой процесс. В языке все время идет какая-то конкуренция, борьба, и всегда очень страстная, потому что язык мы все очень любим. Владимир Мамонтов: Вот я за здравомыслие все-таки. Павел Гусев: Да, Володя? Владимир Мамонтов: Вот смотри, я вот за здравомыслие. Когда мы начинаем об этом рассуждать, умные люди со своими взглядами и т. д., то мы внезапно обнаруживаем, что и так бывает, и «поэтка», если это у Северянина или у Жуковского, как вы говорите, так оно и ничего. А если это Вася просто кому-то собирается таким образом шпильку вставить со своей «поэтка»... Павел Гусев: «Ну ты, поэтка!» Владимир Мамонтов: Да, «ты поэтка!», это совсем другое. Вот это здравомыслие и понимание языка как... Согласен с коллегой, которая говорит, что язык прекрасен, могуч и со всем справится. Верно! Но и мы тоже должны вот на это, мне кажется, указывать. Смотрите, ведь, как говорится, и плохих слов в языке нет, иной раз и без какого-нибудь совсем нехорошего слова обойтись невозможно совершенно, бывает и такое. И самые иногда иностранные слова мы не можем пока выкинуть по многим причинам, это тоже очень важно. Я думаю, что государство не собирается из моего лексикона выкидывать слово «багатель», потому что так называются маленькие музыкальные произведения. Я понимаю, что это перевод, что это просто перевод и что это просто... Вот в этой части жизни, вот в этой музыкальной части жизни эта маленькая безделушка... я могу сказать, что безделушка, конечно... но пусть оно остается у меня где-то, когда я говорю о маленьких музыкальных произведениях. Почему нет, в конце концов? Сам композитор, он не русский, он назвал это так – почему нет? Вот мне кажется, чем больше мы здравомыслие в этом смысле будем включать, чем меньше мы будем из этого делать какую-то историю о том, как мы уели кого-то или добились каких-то фальшивых преимуществ перед другими... Кому чудится большее равенство, если мы поэта и поэтессу, эти слова, или «поэтку», что тут равнее? Павел Гусев: Да, да... Владимир Мамонтов: Бог его ведает, не знаю. Павел Гусев: Коллеги, я вот думаю: а может быть, действительно хорошо, что появляются эти режущие слух феминитивы в русском языке? Получается, что попытки феминизировать язык противостоят западной тенденции стереть всякие границы между полами. Или нет? Вот в той же Америке демократы ведут войну против тех, кто отказывается считать себя бесполыми существами. К нам из Нью-Йорка присоединяется Джон Вароли, американский журналист и политолог. Здравствуйте, Джон! Джон Вароли: Здравствуйте. Павел Гусев: Скажите, поясните, как это все вообще можно связать между собой и что происходит? Джон Вароли: Ну, первое: этот процесс только начинается, но быстрым темпом набирает силу. Это процесс действительно стереть границы между идентичностью мужчины и женщины. Почему это делается? Первое – это часть радикальной либеральной идеологии, правящей в элитах, ну Демпартия. Поэтому я живу в Нью-Йорке, эта часть США называется Northeast, северо-восток, это самая такая крепость Демпартии, где я живу, и это очень ощущается. Но, если вы поедете, скажем, во Флориду или в Техас, там это фактически абсолютно не ощущается. Поэтому очень важно понимать, что страна у нас не единая. Но все равно Демпартии хочется, понятно, создавать единую госидеологию, стереть границы между мужчиной и женщиной. Почему это все делается? Ну, две причины. Я замечал в последнее время, слово citizen, «гражданин», фактически пропало из нашего лексикона. Чаще всего употребляется слово «потребитель», consumer. И действительно, наша правящая элита, она хочет страну, где только потребители, не граждане, им нужны потребители, им нужны винтики в машине, эта машина... Первое – установить свой радикально либеральный порядок дома, и потом, чтобы завоевать новые территории по всему миру, установить этот порядок по всему миру. Ну, как известно, ваша страна очень сильно мешает нашей элите, очень мешает, поэтому такие страны, которые придерживаются традиционных ценностей, как ваша, это большая проблема для нашей элиты. Вкратце вот такая ситуация. Павел Гусев: То есть мы должны здесь, в России, радоваться, что у нас женщины хотят женского рода, мужчины хотят мужского рода? Причем слова получаются достаточно смешные зачастую... Джон Вароли: Например, где я живу, они хотят... Скоро будет новый закон, закон родительских прав. Если я как родитель, моей дочке 12 лет, если вдруг моя дочка скажет: «Папа, я думаю, что я мальчик», – я обязан по закону помогать ей стать мальчиком. Если я буду препятствовать ее поиску, меня могут сажать в тюрьму и забирать ребенка из моей семьи и отдать в чужую семью. Павел Гусев: Даже так? Джон Вароли: Это законопроект, это законопроект. Здесь северо-восток США, где Демпартия контролирует наше общество. Павел Гусев: Пожалуйста, вы что-то хотели спросить? Ирина Левонтина: Я абсолютно не понимаю вашей логики. Вы говорите: «Мы против гендерной нейтральности», – ну так прекрасно, значит, надо всячески женскую идентичность подчеркивать, значит, вы должны быть за феминитивы. Когда «Врач пришел», а это про женщину, это и есть гендерная нейтральность. Павел Гусев: Нет, вы не совсем до конца поняли. Я говорю, что феминистическое движение в Америке сменилось тем, что сейчас обезличивают и женщин, и мужчин. Джон Вароли: Да. Ирина Левонтина: Так давайте не будем обезличивать, говорить «редакторка». Павел Гусев: Правильно, так я понимаю? Джон Вароли: Точно так, да. Феминизм здесь никому не нужен. Наоборот, феминизм уже стал как-то, ну, враг для нашей правящей элиты. Они как раз против феминизма. Нет, сейчас надо стереть границы между мужчиной и женщиной. Павел Гусев: Понятно... Ирина Левонтина: Видите как, «стереть границы» – значит, не употреблять феминитивы, а если подчеркнуть границы, значит, употреблять феминитивы. Я просто не вижу логики. Владимир Мамонтов: А вот я совершенно против этой позиции. Вот вы сейчас такую довольно спорную вещь сказали. Слова есть слова, а подлинное равенство, оно заключается не в окончании того или иного слова и даже не в суффиксе – оно в отношении, в котором подлинно человек любит или не любит, ненавидит или не ненавидит. И в то же время этот человек включает любое мною здравомыслие постоянно. Вот мне представляется, что в лучшем случае это игра в слова... Павел Гусев: Так, давайте, друзья, мы сейчас еще, если есть вопрос к Джону по Соединенным Штатам Америки, и перейдем уже к нашим внутренним делам. Есть? Владимир Мамонтов: Вот у меня вопрос тогда к Джону. А вот если есть этот законопроект, он где? Допустим, где-то... ? Какова его судьба будет, прогноз небольшой, как он, пройдет? Дожмут они все-таки то, что они пропагандируют этим законом, или нет, или поднимется все-таки Техас, или что вы говорили, Флорида, что там еще должно подняться, Северная Дакота какая-нибудь и все-таки не будет этого законопроекта, не будет принят? Джон Вароли: Да. Как вы знаете, наша система федеральная, каждый штат решает такие проблемы, такие вопросы по-своему. Самая крепость Демпартии – это Нью-Йорк, Нью-Джерси, Массачусетс, Калифорния, все штаты северо-востока. И обычно как только в одном штате начинается такой процесс, штат, который под контролем Демпартии, потом остальные все быстро-быстро адаптируют, быстро-быстро принимают этот закон. Поэтому начинается... Я знаю, что в Нью-Джерси это законопроект, я буквально вчера об этом слышал, активисты подняли эту тему... Владимир Мамонтов: В Нью-Джерси... Джон Вароли: Активисты говорят, что мы должны остановить этот законопроект. Я уверен, что большинство родителей против этого законопроекта, но у Демпартии очень мощные ресурсы... Павел Гусев: Джон, Джон, а что, в этом законопроекте есть активисты, которые требуют убрать вообще слова «мужчина», «женщина», «дочка, «сын»? Такое тоже присутствует? Джон Вароли: Пока всех подробностей я не знаю, но я просто получил письмо, еще раз, буквально вчера от активистов, которые против этого законопроекта, которые говорят, что мы как родители должны выступить против, мы должны собраться и попытаться давить на Демпартию, чтобы они остановили этот ужасный законопроект. Но я думаю, что это пройдет в конце концов, может быть, не в этот раз, но Демпартия не будет останавливаться. Я сейчас вам говорю как бывший демократ, как бывший член Демпартии, но я уже не могу быть в этой партии, потому что это стало настолько радикально, радикально либеральное, они не считаются с народом. Например, считается, что афроамериканцы, такой оплот Демпартии, афроамериканцы по сути люди очень консервативные, традиционные. Но все равно Демпартия их держит под контролем, за горло их держит. Павел Гусев: Понятно, понятно... Спасибо большое, Джон, за то, что вы нам сделали такой комментарий! Это интересно и для наших телезрителей, ну и коллеги тоже пускай послушают позицию вашу. А мы продолжим разговор. До свидания, счастливо вам! Джон Вароли: Пожалуйста. Спасибо! Всего доброго! Олег Ефремов: Да, очень интересные вещи высказал Джон действительно... Павел Гусев: Ирина Борисовна, вот смотрите, а не получается, что это вот такой маятник? Ведь что получается? Там тоже были очень сильные феминистские движения, феминитивы, новые слова были, и потом вдруг все это отходит, разрушается и вводится вообще обезличивание? Олег Ефремов: А потом обратно пойдет, нормально, ничего. Павел Гусев: Вы считаете, что это нормально? Олег Ефремов: Здесь как раз здравый смысл вступает в действие. Павел Гусев: Это же целое поколение молодых ребят, детишек, которые должны не «мальчиками» и «девочками» быть, а непонятно кем. Олег Ефремов: Да нет, ну бросьте, ну что значит «должны»? Я была в Америке, и там нормально с мужчинами и женщинами многократно. Павел Гусев: Ну, вы знаете, я бывал в Соединенных Штатах Америки тоже много раз, даже газету издаю и издавал, но это не значит, что я не видел и плюсов, и минусов в этом обществе. Олег Ефремов: Есть и плюсы и минусы везде. Павел Гусев: Там есть все. Но мне кажется, что мы должны все-таки философски относиться к таким позициям. Ваша позиция? Олег Ефремов: Ну, здесь на самом деле действительно происходит некое наложение тенденций. Если изначально феминистское движение боролось за равенство женщин, за получение ими полного объема прав, со временем это превратилось в нечто совершенно другое. И сегодня, в самом деле, те процессы, которые во многом инспирировало феминистское движение, приводят к отмене всякой половой и тем более гендерной, даже гендерной определенности. Дело в том, что и мужчина и женщина, даже если это понимать не как пол, а как гендер, – это некий навязанный обществом конструкт. А та идеология, которая стоит за процессами, сейчас описанными Джоном, она против того, чтобы вообще чего-то человеку навязывалось обществом, чтобы выбор был абсолютно произвольным. И поэтому даже понятие «гендер» сегодня вытесняется понятием «квир-идентичность» – это некая исключительная, может быть, даже экзотическая идентичность, которую сам себе человек придумывает на основании своих сексуальных предпочтений. То есть: «Когда меня называют женщиной, мне тоже что-то навязывают. Почему меня обязывают выбирать между женщиной и мужчиной? Я не хочу выбирать между женщиной и мужчиной, я хочу быть чем-то другим». Павел Гусев: Вы знаете, вот очень интересная, любопытная деталь, то, что происходит сейчас на Западе, в частности в Германии, они вот буквально подписали закон, где в бассейн может ходить без как бы верхней части купальника, а может быть, даже и без нижней части, женщинам и «лицам с женской грудью». То есть не называется ничто, но они имеют право ходить вот, значит, в бассейн. Я больше скажу! Уже есть туалеты, где совмещают свои, так скажем... Олег Ефремов: Гендерно-нейтральные. Павел Гусев: Да, нейтральные для мужчин и женщин. Как раз наш министр иностранных дел об этом с удивлением рассказывал совсем недавно. Что происходит? Олег Ефремов: Здесь есть ключевое слово – норма. Вот то, что происходит сейчас на Западе, – это прежде всего отмена этого слова и всего, что за ним стоит. Потому что норма в восприятии ультралибералов – это синоним дискриминации и репрессивности. Есть такая компания Unilever, она даже запретила использование слова «норма» в своей рекламе. Почему? Потому что это унижает тех, дискриминирует тех, кто от этого отклоняется. То есть нельзя сказать «нормальные волосы», потому что это унижает тех, у кого они не такие. И соответственно, все, что там происходит, – это попытка ликвидировать любую норму как таковую. Павел Гусев: Но не получается, что это уже болезненность какая-то? Владимир Мамонтов: Ну да, не без этого. Олег Ефремов: Это, безусловно, социальная дисфункция. Павел Гусев: Не знаю, мне кажется, что это болезненность. Ну зачем на этом акцентировать такое внимание и вот вдалбливать, буквально вдалбливать и со страниц газет, и через другие СМИ, интернет-СМИ, вдалбливать, что давайте вот так, давайте вот это делать? И депутаты многие, которые выступают с такими предложениями на Западе, они более того выступают, они просто хотят показаться что, сверхсовременными или сверхультрамодными философами или политиками? Ирина Левонтина: Просто есть интеллектуальное многообразие. Вы выбираете то, что вам кажется наиболее скандальным, и кажется, что на Западе вообще все так. А на Западе все по-разному. Что касается рекламы и нормы, это абсолютно нормальный механизм. В российской рекламе тоже никто не напишет «крем для старой увядающей кожи», напишут, есть всякие вот эвфемизмы «взрослая», «возрастная», «зрелая кожа», «крем для зрелой кожи вокруг глаз». Для чего это делается? Именно для того, чтобы не травмировать читателя, потому что, если его травмировать, ему не захочется это купить. Здесь точно такой же механизм. Так что, в общем, мне кажется... Олег Ефремов: Извините, чем будет общество, где слово «норма» травмирует? Ирина Левонтина: Слово «норма» травмирует в рекламе человека, который не захочет это купить. Олег Ефремов: Реклама – лишь отражение. Ирина Левонтина: У рекламы свои закономерности. Владимир Мамонтов: Вот наш американский коллега очень хорошую и очень важную вещь сказал. Он сказал, что исчезает слово citizen, citoyen, если говорить по-французски, пытаться, лучше я делать этого не буду, скажу по-русски «гражданин», хотя русское слово «гражданин» – откуда оно взялось? Ирина Левонтина: Я вам могу рассказать. Владимир Мамонтов: Вот, сейчас мы... Но смотрите, на «потребитель». И тут же мы приходим совершенно другим путем, но мы приходим к понятию о том, что а вот реклама такой-то компании, рассчитанная на потребителей, вот это вот так сказать не может. Вот смотрите... Павел Гусев: То есть, когда выгодно... ? Владимир Мамонтов: То есть что мы делаем? Мы переносим рекламные ходы на политическую реальность, на взаимоотношения в мире в целом. Знаете, я вот так думаю: Лев Толстой, слава богу, не дожил до этого, а то бы ему пришлось сейчас в «Войне и мире» все усики, значит, своей героини, которые он шестнадцать с половиной тысяч раз упомянул в своем четырехтомнике «Война и мир», сейчас пришлось бы «выщипывать» аккуратненько. Ирина Левонтина: Ну да. Владимир Мамонтов: Или, слава богу, мы, наверное, не доживем, пока Павел Николаевич соберет нас в «Клубе главных «редакторок»» и меня позовет заодно. Мне кажется, вот этого не надо. Давайте держаться за Толстого... Вот вы говорите: «Нет, пусть оно идет само!» – давайте держаться все-таки за традиции, за Толстого, за собственное здравомыслие, за нечто такое, чего мы лично вот так просто, с кондачка не отдадим. Я не собираюсь становиться ни девушкой, даже красивой... Ирина Левонтина: Вас никто не заставляет. Владимир Мамонтов: ...ни «редакторкой», никем. Павел, мы жизнь прожили редакторами и ничего. Ирина Левонтина: Нет, подождите, феминитивы – это и есть наши традиции. Павел Гусев: Вы хотели что-то сказать, откуда «гражданин» появился. Ирина Левонтина: Сейчас расскажу. Феминитивы – это же и есть наша традиция как раз. Владимир Мамонтов: Ну? Ирина Левонтина: Мы же про женщину не скажем, что она немец, – мы скажем, что она немка, или что она бурят, скажем «бурятка». Владимир Мамонтов: Русский – русская. Ирина Левонтина: А профессии, там был момент действительно, когда какие-то профессии были мужскими и потом это изменилось. Но сейчас как-то язык... Владимир Мамонтов: Граждане, горожане... Ирина Левонтина: Да, это от слова «город». Павел Гусев: То, что уже устоялось столетиями, зачем придумывать новые? Ирина Левонтина: Да, там церковнославянский вариант, «горожанин» по-русски, «гражданин» с неполногласием, чередованием «-ж-/-д-» – это... Владимир Мамонтов: Наше слово, русское! Ирина Левонтина: Да, оно наше, но при Павле I оно было запрещено. Владимир Мамонтов: Сатрап Павел I, англичанка его... Ирина Левонтина: Заменяли его, например, словом «обыватель». Владимир Мамонтов: «Обыватель», тоже, кстати, русское слово. Ирина Левонтина: Вот. Так что и слово «бюргер» значит абсолютно то же самое, «горожанин», и «буржуа» – это то же самое... Владимир Мамонтов: И «буржуа», да-да-да. Ирина Левонтина: И citizen – это тоже от «города», так что... Владимир Мамонтов: Господи, как хорошо! А то какие-то «редакторки», какие-то «блогерки», что-то обсуждаем, какие-то блохи скачут – сейчас как интересно, правда? Вот так глубоко... Ирина Левонтина: А про язык – это вообще самое интересное, я не знаю, не про «кураторов», а про язык, мне кажется, интереснее гораздо. Павел Гусев: Но «усатый нянь» – это вошло в обиход? Ирина Левонтина: А это вот ровно противоположная ситуация. Просто освоение мужчинами женских профессий – это более редкий случай, доярка там, машинистка, секретарша и т. д., и вот эта самая няня и медсестра. Возникает точно такая же проблема: как быть, если слово женское, а человек мужчина? Ну просто с женщинами аналогичная проблема, обратная, но этого гораздо больше, поэтому, естественно, люди... Кому-то нравится, кому-то не нравится. Павел Гусев: Олег Анатольевич, скажите, пожалуйста, вот если с философской точки зрения смотреть на происходящее, это что? Я, может, скажу такое слово не философское, выпендреж какой-то? Владимир Мамонтов: Хорошее слово. Павел Гусев: Кто хочет, вот и вводит такие новые словечки или, так сказать, пожелания? Или же все-таки, может быть, даже бескультурье, а может быть, это желание, знаете, «а я так буду», вот это вот «я хочу наперекор всем»? Откуда это все берется? Олег Ефремов: Ну, это попытка завоевать позиции везде, даже там, где, в общем-то, может быть, и не стоит этого делать, где это действительно выглядит смешно и несущественно. Вот я начал, может быть, с того, напомню, что действительно важно повышать статус женщины в обществе, ценить в женщине женское, в т. ч. ее традиционные роли, причем ценить со стороны общества и государства. У нас почему-то странно считается, что те традиционные роли, которые выполняет женщина, – это частное дело, воспитывать детей или заниматься домом, а это должно восприниматься как важнейшее общественно-государственное служение. Забеременевшая женщина должна восприниматься как государственный служащий, потому что она вынашивает будущего гражданина России. И вот это должно быть, а не корежение языка, которое ничего, кроме смеха, не вызывает. И недаром в России это поддержало 4%, потому что действительно... И я думаю, 4% это поддержало как прикол, было над чем посмеяться. Павел Гусев: Вы знаете, у нас программа уже к завершению подходит, но, Ирина Борисовна, мы не рассердили вас сегодня? Вы так немножко, мне показалось, даже как-то так были сверхнесогласны. Пожалуйста. Ирина Левонтина: Нет, я совершенно... Владимир Мамонтов: Ругайте нас, пожалуйста! Павел Гусев: Ругайте нас! Поругайте нас немножко. Ирина Левонтина: Нет, я просто... Для меня язык – это не нюансы, а это очень важно. Павел Гусев: Да. Ирина Левонтина: Вы поздравляли женщин и, может быть, называли их так, как им неприятно. Владимир Мамонтов: Я не заметил. Ирина Левонтина: Вы, может быть, их называли «редакторка»... Ну, не заметили, потому что женщины привыкли в патриархальном обществе терпеть. Владимир Мамонтов: А, терпят, терпят. Ирина Левонтина: Может быть, многим вашим «редакторкам» было бы приятнее, если бы их называли «редакторками». Владимир Мамонтов: Спрошу. Ирина Левонтина: Понимаете, в чем дело? Ведь это какие-то естественные механизмы в языке. Есть старые феминитивы, сейчас новые феминитивы, дальше посмотрим, как будет развиваться. Если эта проблема уйдет из центра общественного внимания... Но те, которые приживутся, те приживутся; те, которые не приживутся, они не приживутся. Очевидно, что, между прочим, слова «авторка» и «редакторка» ну вот 100%, могу спорить, приживутся, и уже через несколько лет только так и будут говорить. Владимир Мамонтов: Да вы что?! Ирина Левонтина: «Режиссерка» и «экспертка». А какие-то другие слова, там не очень понятно. Владимир Мамонтов: Слушайте, мне слышится... Олег Ефремов: Позвольте короткую историю. Павел Гусев: Да, пожалуйста. Олег Ефремов: Вот накануне женского праздника я решил купить цветы жене так, чтобы она пришла с работы, она приходит раньше, чем я, и ее встречал дома на столе букет цветов. Цветочный базар, стоит очередь, покупаю цветы к женскому дню. И что меня поразило? В этой очереди стояли одни женщины. Павел Гусев: А! Олег Ефремов: Так вот мне бы хотелось, чтобы мы не «редакторки» и «блогерки» говорили, а чтобы все-таки в женский праздник цветы женщинам дарили мужчины, а не женщины друг другу. Владимир Мамонтов: Здорово! Павел Гусев: Спасибо, спасибо, спасибо, коллеги! Мне кажется, эта тема неисчерпаема, но время в эфире ограничено и нужно заканчивать. На этом прощаемся сегодня и увидимся через неделю. С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». До встречи.