Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Что-то неладное творится в Европе. Сами европейские лидеры говорят о риске превращения Старого Света, цитирую венгерского премьера, «в музей под открытым небом, у которого есть прошлое, но нет будущего». Что это, серьезный кризис или пресловутый закат? Или все же не стоит обращать внимание на популистские заявления и рано предрекать раскол Евросоюза? И главное: какое нам дело до них до всех, а им – до нас? Или дело есть? Мои собеседники сегодня: Алексей Громыко, профессор, директор Института Европы РАН; Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»; и профессор Виктор Кувалдин, завкафедрой Московской школы экономики МГУ. Если мы говорим о кризисе в Европе, с чем он связан все-таки? Действительно ли европейские страны угодили в собственную экономическую ловушку, я имею в виду антироссийские санкции? Или же кто-то там, за океаном, Дядя Сэм, намеренно убивает Старый Свет? Пожалуйста, начнем с вас, Алексей Анатольевич, если вы не возражаете. Алексей Громыко: Я буду очень рад дать свою интерпретацию этой ситуации. Европа многолика, это более 50 стран, но если сконцентрироваться на тех странах, которые вошли в Евросоюз, это 27 стран, это малые страны, средние, крупные, в т. ч. ядерные страны, постоянные члены Совбеза, одни из самых больших экономик мира, то действительно, там ситуация разительно отличается от того, как Евросоюз представлял свое будущее еще в начале XXI века. Тогда очень популярно рассуждать было о т. н. европейской мечте, популярно было рассуждать о том, что Евросоюз перехватит у Соединенных Штатах первенство в таком западноцентричном мире и в каком-то смысле европоцентризм вернется в мировую политику, в международные отношения. Но прошло 30 лет, и что мы видим? Мы видим, что ВВП Евросоюза, 27 [стран], на прошлый год это 17 триллионов долларов, что на 2 триллиона меньше, чем в 2019-м. Мы видим, что в Соединенных Штатах ВВП 26 триллионов, как мы видим, намного больше. В Евросоюзе ВВП на душу населения – это 37 тысяч долларов, в США это 70... Павел Гусев: Во как, в 2 раза, по сути дела. Алексей Громыко: Государственный долг, если брать его в целом в Евросоюзе, уже где-то около 90%, а в Евросоюзе уже давно был введен потолок на госдолг в 60%, т. е. он пробит уже на 30%. В Евросоюзе считается, что порядка 10 стран в 2023-м закончат этот год в рецессии. Из Евросоюза... На самом деле некий раскол Евросоюза был, из него вышла Великобритания... Павел Гусев: Вот-вот, я как раз хотел задать этот вопрос, что ведь покинула уже одна страна, и достаточно так убедительно, там же голосование было, насколько я помню, да? Алексей Громыко: Конечно же, никто даже за год до Brexit, до референдума, который прошел в июне 2016 года, ни в Евросоюзе, да даже в самой Великобритании большинство населения, даже политического класса, в дурном сне не могли себе представить, что это возможно. Мы слышали от представителей Евросоюза тысячи раз, что объединение так сделано, так изнутри настроено, что войти в него можно, а вот выйти никто не пожелает, так там хорошо. Brexit случился, это, конечно, удар был и по экономике Евросоюза, и по репутации, как, впрочем, и удар по экономике самой Великобритании. Но дальше раскола Евросоюза я бы в ближайшее время не ждал. Не гарантирована целостность Евросоюза в обозримом будущем, но все будет зависеть от того, насколько там продолжат принимать деструктивные решения в политическом плане, в экономическом, насколько политическая целесообразность будет ломать представления о рыночных силах, о том, как должна действовать экономика, о том, как должны приниматься решения с точки зрения социально-экономической стабильности любой страны. Павел Гусев: Ну понятно, да. Алексей Громыко: И конечно, то, что в Евросоюзе сейчас принято как магистральный такой проект, это энергопереход и «зеленый» курс, там очень много идеологизировано. Поставлено на карту многое, что экономика сама по себе не потянет, надо влезать в долги. Мы видим, как Германия даже, страна, которая до сих пор была такой самой чистой в плане отказа от каких-либо необеспеченных... Павел Гусев: Все-таки я бы хотел вот здесь один момент уточнить. Это что, ошибки внутренней политики Евросоюза, или же это, так скажем, тлетворное влияние Соединенных Штатов Америки, а может быть, какие-то иные причины? Алексей Громыко: Я бы сказал, это комбинация ошибок внутренних и, безусловно, внешнего давления. Штаты, да, они риторически и на деле много делают, что укладывается в понятие добрых отношений между Штатами и их союзниками в Европе. Но Штаты в основном сами по себе, они что-то предпринимают, если это им выгодно. Павел Гусев: Им выгодно. Армен, ваша позиция в этом отношении? Как вы считаете? Армен Оганесян: Я согласен. Вот недавно покойный Генри Киссинджер говорил: «Быть врагом Америки опасно, а быть другом – фатально». Ну да, действительно это так. Павел Гусев: Ну да... Армен Оганесян: Я думаю, что, конечно, сейчас Европа переживает очень трудные времена. Ну вот дыра в бюджете 60 миллиардов, действительно, для бережливых немцев, у которых есть потолок, выше которого вы не можете заимствовать, это определенный процент от бюджета, сейчас они практически находятся в таком финансовом кризисе. Ну а что касается, кстати, вот этого выражения насчет «мертвого кладбища», мне почему-то сразу вспомнился Федор Михайлович Достоевский, который называл Европу уже тогда «драгоценным кладбищем». И мне так кажется, что даже, в общем, особо слез скоро проливать на этом кладбище некому будет. Почему? Павел Гусев: Но Орбан говорит о музее, а не о кладбище, если говорить о руководителе Венгрии. Армен Оганесян: Ну, «мертвый музей... Кладбища, в общем, тоже иногда очень по-музейному выглядят, особенно у нас. Павел Гусев: Ну да. Армен Оганесян: Но дело все в том, что еще оплакивать эти... «Два чувства дивно сродны нам: Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам». Это нужно сохранить цивилизационную идентичность, чтобы у вас было чем плакать, как говорится, над этим. А когда Европа превращается в не-Европу, когда она так стремительно, открыв все свои двери не только для мигрантов, но и для таких ультралевых взглядов, я имею в виду вот эти нетрадиционные ценности, которые просто размывают саму основу европейской цивилизации... Так что действительно можно превратиться в «мертвое кладбище» или в музей, как хотите. Будет ли раскол? Мне не кажется, что Brexit корректно сравнивать с тем, что, например, в Нидерландах. Страна-основательница ЕС, это все-таки часть континентальной Европы, я не думаю, что она пойдет радикально на а-ля Brexit по-нидерландски. Но тут же очень важно, что уже наметился разлад, и очень сильный. Это еще не Беловежская пуща в европейских масштабах, но тем не менее, смотрите, выборы в Словакии, выборы в Нидерландах, позиция Орбана, Черногория, хотя они только кандидаты, но все равно это европейская страна... Я думаю, что да, звоночек такой прозвенел. И чем более будет усугубляться экономическая ситуация и ситуация на Украине, тем все будет хуже и хуже. И что интересно, вот Балканские страны, например, которые сами заявляют, что «мы не против, мы хотим вступить», они сейчас ведут как себя? Они предъявляют все больше и больше требований Брюсселю. Не раньше, как ЕС, Брюссель говорил: «Вы должны то (как Украине сейчас и Молдове), вы должны это, вы должны се...» А обратите внимание, позиция Балканских стран – она другая: они все больше требуют, что «да, мы рассмотрим, а вы нам должны». То есть они уже не верят в то, что экономически, политически Европейский союз настолько привлекателен, что можно просто в него войти, упасть на коврик на колени и сказать: «Спасибо, дорогие-любимые, вы нас осчастливили!» Нет, они начинают торговаться, это разительная картина разницы перед первым этапом расширения Европы. Павел Гусев: Понятно, понятно. Виктор Борисович, ну а вы как считаете, как это все нас касается в конечном счете? Виктор Кувалдин: Нет, нас это, конечно, касается. Нас это касается, потому что это наши соседи, потому что по крайней мере, я считаю, Россия все-таки страна европейской цивилизации, у нас было с ними очень тесное взаимодействие (особенно до 2022 года), и к нам это, естественно, имеет прямое отношение. Но я-то думаю, что вообще Европу хоронить рано. Павел Гусев: Вот это вот очень важный тезис. Виктор Кувалдин: Понимаете, ведь по образованию, точно так же, как, скажем, Алексей Анатольевич, наш европеист №1, я историк, мы кончали славный исторический факультет МГУ. Я просто хотел бы напомнить несколько фактов. Европа пережила очень тяжелый период своей истории, первую половину XX века. Да, до этого Европа была властелином мира, Западная Европа контролировала больше половины мирового пространства, Западная Европа контролировала мировые финансы, мировую торговлю, она по крайней мере в лице Германии была наиболее передовой страной, которая оседлала вторую научно-техническую революцию конца XIX века. Но потом, поскольку, так сказать, европейцы не смогли найти решение внутри себя, она пережила Первую мировую войну, она пережила большевистскую революцию, она пережила приход фашизма, она пережила Великий кризис, она пережила еще более страшную Вторую мировую войну. Действительно, в 1945 году (это не мои слова, это слова Черчилля) Европа была кладбище, «кладбище, которое источало ненависть», вот что он написал. Но Европа 1945 года и Европа даже, скажем, 2023 года – это огромная разница, это огромная разница. Мы проводили сравнение со Штатами, даже можно взять и сравнение со Штатами. В конце концов, если у Европы долг меньше 100%, то у Штатов он далеко за 100%, это 33 триллиона долларов. У Соединенных Штатов внутренние проблемы и внутренний раскол, по-моему, гораздо серьезнее. Европа, что еще тоже очень важно, в какой-то степени была «размагничена» второй половиной XX века. Была холодная война, Соединенные Штаты взяли на себя основную роль защиты Европы, Европе вроде бы не надо было об этом думать, безопасность ее была обеспечена американцами. А когда холодная война кончилась, то казалось, что и вообще не о чем думать. А тут пришли кризисы, причем серьезные: пришел кризис еврозоны, т. е. кризис финансовых структур общего рынка, потом пришел миграционный кризис... Павел Гусев: Вот подождите, а эти кризисы что, сами пришли, или это все-таки зависело от внешней политики или внутренней политики Евросоюза? Виктор Кувалдин: Спасибо, это хороший вопрос. Нет, они, конечно, не сами пришли. Конечно, там были очень серьезные просчеты со стороны европейского руководства. Тем не менее на сегодняшний день, первое, я считаю, что действительно за Великобританией никто не последует. Павел Гусев: Не последует? Виктор Кувалдин: С моей точки зрения, нет, и в частности потому, что, об этом сказал и Алексей Анатольевич, да, Европа заплатила свою цену за выход Великобритании, это большая потеря, но Великобритания ведь заплатила еще больше, и неизвестно, какая сейчас у нее перспектива кроме того, чтобы быть младшим партнером Соединенных Штатов. А Европа на сегодняшний день, у нее ВВП, так сказать, ничуть не меньше китайского, хотя население у нее в 3 раза меньше, и люди-то стремятся в Европу, люди голосуют ногами, причем самые разные люди, в т. ч. какая-то часть приезжает из Америки. Поэтому, как мне кажется, Европа прошла через очень многое, у нее колоссальное наследство культурное, интеллектуальное, цивилизационное, и ей, конечно, сейчас, по-видимому, действительно она должна поработать над ошибками, собраться и идти дальше. Павел Гусев: Понятно. Алексей Анатольевич, вот все-таки как понимать то, что Европа трактует, что они достаточно мощные, и вот вы сейчас много цифр привели, и коллеги говорят об этом, но все-таки, посмотрите, если не ошибаюсь, 46 американских военных баз находятся в Европе, в Германии крупнейшая военная база, которая просто, так скажем... Это, по сути дела, их территория уже стала. Можно ли говорить о том, что европейцы сами загоняли себя вот в такую ситуацию, или же это Соединенные Штаты своей внешней политикой, достаточно агрессивной, может быть, в отношении того, чтобы Европа встала на колени перед ними или была их сателлитом, вот эта политика привела к такой ситуации? Я говорю об экономической ситуации. Алексей Громыко: Мне кажется, что ахиллесова пята Европы, если говорить о Евросоюзе, заключается в том, что Евросоюз давно превратился в один из крупнейших рынков на планете, его называют единый рынок, он сейчас стоит по обменному курсу на втором месте в мире, по паритету покупательной способности – на третьем. Но Евросоюз так и не смог превратиться в крупный и самостоятельный политический фактор в мировой Табеле о рангах. То есть это экономический гигант и по-прежнему политический пигмей, если приравнивать, стараться сравнить политический вес Евросоюза с Соединенными Штатами, с Китаем и во многом даже с Россией. Евросоюз в экономическом плане подталкивал страны – члены, их столицы, наднациональное как бы руководство ЕС уже последние 30–40 лет на то, чтобы это объединение обрело некую вот такую геополитическую субъектность и одновременно не навредило своим экономическим интересам. Но попытки были. Мы, например, еще знаем по истории холодной войны, что в Евросоюзе, например, очень прохладно относились к авантюре Штатов во Вьетнаме, к этой войне. Фактически кроме политической поддержки никакая иная оказана не была, даже Лондоном... Павел Гусев: Ничего не было. Алексей Громыко: Мы помним о том, что в 2003-м, когда Штаты вторглись в Ирак вместе с британцами, прибалты там тоже, в общем-то, были рядышком, такие две ведущие столицы в Европе, как Париж и Берлин, сказали «нет». И проходили встречи т. н. «большой тройки», только уже не в Тегеране, в Ялте и в Потсдаме, а встреча между президентом России, канцлером Германии, президентом Франции. Таких встреч было несколько, и тогда и в Европе, кстати, очень многие, и в России надеялись на то, что вот Евросоюз наконец заговорит своим собственным голосом и все время не будет пристяжным в американской внешней политике, которую может бросать то в одну сторону, то в другую, от чего Евросоюз уже много раз страдал. Мы же помним, как Соединенные Штаты выводили свои войска из Афганистана: даже Борис Джонсон просил Байдена, чтобы Штаты пересмотрели график вывода войск, этого сделано не было. Мы помним, как министр иностранных дел Франции заявил о том, что Франции воткнули нож в спину, когда выяснилось, что Соединенные Штаты, Британия и Австралия подписали т. н. пакт AUKUS. Этих примеров много. И надо сказать, что Штаты сделали очень многое для того, чтобы после катастрофы иракской войны вернуть свое влияние в Европе. Они вновь подмяли под себя политические классы и национальные истеблишменты в большинстве стран. И конечно же, сейчас надо признать, что Евросоюз практически не способен выполнить ту цель, которая поставлена была в глобальной стратегии ЕС 2016 года, – это стратегическая автономия Евросоюза на мировой сцене. Павел Гусев: Понятно, понятно. Совсем скоро, 17 декабря, в Сербии пройдут внеочередные парламентские и местные выборы, и кто знает, сменит ли политический курс одна из все еще дружественных нам стран. Там провели опрос населения, и выяснилось, что значительная часть граждан выступает за укрепление связей с БРИКС и с Россией, а популярность ЕС вроде бы падает. Подключаем к разговору Балканский полуостров. Писатель и политолог, главный редактор журнала «Фицрой» Кирилл Бенедиктов. Добрый день! Какие настроения на Балканах перед сербскими выборами? И грядет ли расширение Евросоюза, я имею в виду вступление в него Сербии? Кирилл Бенедиктов: Здравствуйте. Ну, настроение на Балканах, как всегда, характеризуется неопределенностью и такими перепадами настроения от оптимизма к пессимизму. Это обычно для этого региона. Что касается выборов, действительно, 17 декабря состоятся внеочередные выборы в Сербии, уже, не ошибаюсь, по-моему, четвертые за 3 года. И вызвано это тем кризисом, в который вошла Сербия после летних событий. Дело в том, что летом этого года были кровавые, достаточно трагические события, в нескольких школах в Сербии произошли т. н. колумбайны, когда были расстреляны учениками их собственные товарищи по школе и учителя. После этого сербское общество, возмущенное внезапно вспыхнувшим вот таким вот насилием, вышло на демонстрации. Естественно, не без подсказки и не без руководства западных посольств, которые, в общем, чувствуют себя в Сербии достаточно вольготно... И в результате вот этих вот демонстраций, массовых... Были требования... Павел Гусев: Это мы помним, это знаем. Вот сейчас что? Осталось буквально несколько дней, недель до [выборов] – что сейчас, сейчас какое настроение? Кирилл Бенедиктов: Ситуация достаточно напряженная, достаточно напряженная. Если поговорить просто вот с обычными людьми, не знаю, с таксистами, с людьми где-нибудь в кафанах, барах и т. д., вроде все уверены, что Вучич победит снова, ну потому что не может быть по-другому. На самом деле ситуация не такая радужная. Сам Вучич на днях, то ли вчера, то ли позавчера, заявил, что на данный момент, собственно, список его партии и коалиции, туда еще входит помимо Сербской прогрессивной партии Социалистическая партия Сербии, к ним присоединилась Радикальная партия Сербии во главе с Александром Шешелем, сыном Воислава Шешеля. Соответственно, этот блок опережает всех конкурентов на 4%. Он говорит: «Это очень близко». Павел Гусев: Это совсем рядышком. Кирилл Бенедиктов: Это совсем рядышком. И он говорит, что если в ближайшие 20 дней оппозиции удастся отыграть на 3% больше, а мы потеряем 3%, то они опередят нас на 1–2%, и тогда, собственно, правящий блок окажется на грани того, что не сможет сформировать правительство. Павел Гусев: Понятно. А стоит все-таки ждать, ожидают ли это жители, вступление Сербии в Европейский союз? Есть ли такая мечта, или нет у них такой мечты? Кирилл Бенедиктов: Понимаете, мечта зарабатывать как в Европе и жить на уровне Швейцарии есть у всех сербов, это безусловно. Многие так и делают: количество сербов, которые работают в той же Швейцарии и живут в той же Швейцарии, очень велико. Но вот когда возникает вопрос, мы хотим в ЕС, но для этого мы должны отказаться от Косово, тут уже вопрос совершенно по-другому решается. Практически мало кто из сербов готов отказаться от Косово в обмен на какие-то вот эти европейские плюшки. Неслучайно действительно число сербов, которые хотят в ЕС, оно падает год от года, сейчас оно сильно меньше, чем было даже несколько лет назад. Одновременно растет количество сербов, которые предпочитают союз с Китаем, с Россией тоже и, в общем, даже вступление в БРИКС. Это еще не тектонические изменения, но тем не менее тенденция есть. Однако стоит понимать, что если вдруг произойдет страшное и на этих вот выборах 17 декабря правящая партия и блок партий, которые с ней вступили в союз, не смогут опередить оппозицию, то к власти, в общем, придет абсолютно прозападная коалиция партий. Собственно говоря, сам Вучич уже сказал, что если оппозиция победит на выборах в Сербии и Белграде, мы в тот же вечер поздравим их с победой и в тот же вечер я назначу дату в январе, феврале или марте, когда я уйду в отставку, чтобы было время подготовиться к выборам нового президента. По сути дела, ставки очень высоки сейчас. Павел Гусев: Понятно. А чем чревата эта вся ситуация для России, как вы считаете, победа прозападной коалиции я имею в виду? Кирилл Бенедиктов: Дело в том, что оппозиция практически вся выступает за санкции в отношении России. Павел Гусев: Все ясно. Кирилл Бенедиктов: Это и Драган Джилас, собственно говоря, это и Мирослав Алексич, который ушел из Народной партии именно потому, что разругался с Вуком Еремичем по вопросу как раз санкций против России. То есть это будет, безусловно, поворот в сторону такой вот общеевропейской политики. Павел Гусев: Все ясно, ясно, хотя, скорее всего, не ясно, нет ясности для будущего, но этот поворот явно будет против России. Будем ждать результатов. Спасибо большое за участие в нашей программе, спасибо! Как вы считаете, вот мы сейчас услышали позицию человека, кто непосредственно там сейчас живет, смотрит, изучает общественное мнение. Армен Оганесян: Вот это подтверждает позицию о том, что сейчас иначе относятся, в частности на Балканах, к перспективе вступления в ЕС, это достаточно характерно. Но на самом деле предсказать эти события сложно. Мне кажется, что большое впечатление на другие страны производит деградация европейских элит. Это неизбежный процесс, потому что, когда вы теряете суверенность, то как вот ответственность какую-то человек теряет, то он деградирует. То же самое происходит с потерей суверенности: элиты все мельчают, все меньше отражают национальные интересы, все больше отражают интересы глобальных элит, и это серьезный вызов. А второй вызов, который пугает всех потенциальных участников, – это, конечно, поток мигрантов. Это, во-первых, уже превратилось в политическую силу, превращается, которой можно играть и внутренним игрокам. Вот говорят: а может ли быть гражданская война в Европе? В таком классическом смысле, как красные и белые, часть коренного населения против другой, это мне трудно представить. Но если возникают какие-то катаклизмы внутренние и там будут задействованы силы мигрантов, ими можно играть, как Байден с негритянским, африканским населением... Павел Гусев: Да-да-да. Армен Оганесян: Это все может вырасти действительно в довольно масштабный кризис, если не в гражданскую войну, то что-то очень и очень похожее. Павел Гусев: Ну вот если брать Францию, предположим, это же просто сегодня для этой страны проблема, количество иммигрантов, тех, кто приехал туда из Африки, из арабского мира. Германию возьмем, там целые кварталы; Голландия и многие другие страны. Что с этим делать? Является ли это очагами, которые могут стать пламенем, которое может сжечь то, что было заработано за долгие-долгие столетия? Виктор Кувалдин: Думаю, что вряд ли. Все-таки большинство, причем подавляющее большинство, европейского населения, оно держится за свои традиционные ценности. Потом, ведь то, что сейчас происходит с Европейским союзом, – это палка о двух концах. Здесь справедливо совершенно говорили, что они «размагнитились»: настолько хорошо все было от десятилетия к десятилетию, что, в общем-то, в какой-то степени утратили бойцовские качества, и особенно это было среди элит. Ну вот сейчас наступили другие времена. Я просто хочу напомнить: после той катастрофы, действительно вселенской катастрофы, которой для Европы была Вторая мировая война, там же появились политики экстра-класса, и не один, не двое: Черчилль, Шуман, де Гаспери, Аденауэр... Люди, которые вытянули Европу из этой ямы. Мы же ведь не знаем, сейчас ведь могут работать и другие механизмы, и они, конечно, точно работают и среди европейских элит, так сказать, они не хуже нашего видят, в каком положении оказались и они, и их страны. Павел Гусев: Давайте прямо скажем, что сейчас в Европе... Вот можно ли назвать среди стран, которые вы уже сейчас называли, политиков, которые могут стать лидерами или которых можно так на пьедестал увековечить, что вот они сегодня решают все вопросы и в Европе, и даже в мире? Виктор Кувалдин: Нет, конечно, сегодня назвать нельзя. Но это и не бывает так быстро. Я просто хотел напомнить, что, например, даже в годы холодной войны поворот, очень важный поворот от конфронтации к разрядке пришел не из Соединенных Штатов – он пришел из Европы, это восточная политика Брандта и Бара. Павел Гусев: Да. Виктор Кувалдин: Соединенные Штаты присоединились к этому чуть позже, уже в самом начале 1970-х гг. Поэтому... Ведь в Европе сейчас, как во многих обществах, варится что-то свое, и вполне возможно, что политики этого уровня, этого класса, они появятся, потому что запрос есть. Павел Гусев: Как вы считаете, возможно такое появление? И сразу же дополнение к этому вопросу, я хотел бы вот вашу позицию по поводу того, возможно ли, что в ближайшие месяцы, даже вот так, не годы даже, Украина станет членом Евросоюза? Алексей Громыко: Во-первых, я хотел бы сказать, что ждать от европейцев появления в ближайшие годы каких-то фигур такого мирового класса я бы не стал. Действительно, там качество политического управления, политического лидерства, с моей точки зрения, падает, и дело не в каких-то особенностях европейского характера или нравах, а дело в том, что Евросоюз – это же не межгосударственная организация. Это организация, где есть как бы два столпа, на которых она держится: это отношения между странами – членами и наднациональные структуры. То есть по мере того, как растет значение технократических элит и бюрократии, в общем-то, спрос и критерии отбора политических лидеров становятся все слабее. Политические лидеры, мы даже видели в последние годы на примере Великобритании, вот эта чехарда, смена одного премьера на другого быстро-быстро... Павел Гусев: Да-да. Алексей Громыко: Такое трудно представить было раньше. То есть идут какие-то кризисные проявления, на фоне которых политический вот этот цикл не может вытолкнуть наверх крупные фигуры, которые удержатся у власти... Павел Гусев: И которые стали бы лидерами нации. Алексей Громыко: А сделать это можно, только если эти фигуры в своей собственной стране признаются как объединители и фигуры, которые в Европе всей и в т. ч. в нашей стране считаются и рукопожатными, и солидными. Здесь еще надо сказать о том, что Евросоюз действительно не может породить какие-то крупные фигуры, как это происходит в России, в Китае или в Турции, в Индии, во многих других странах, потому что вот эта вся практика такого многоуровневого управления, где многое и публично, многое за закрытыми дверями, за кулисами, – эта практика в чем-то дает Евросоюзу устойчивость, но у нее есть очень большие минусы, в т. ч. в том, чтобы системно выстраивать вот эту политическую работу. И не могу об этом не напомнить еще раз: это приводит к тому, что политический вес Евросоюза независимо от того, что у него есть действительно очень сильные экономические мускулы, политического веса нет. Павел Гусев: Хорошо. А с Украиной, вот то, что я хотел еще услышать? Возможно ли принятие Украины в ближайшее время? Армен Оганесян: Я думаю, что нет, это невозможно, ожидать скорого вступления не стоит, потому что и требования будут серьезные... Это такая вот до сих пор отчасти морковка. Кстати, вот очень интересный вопрос: а сама-то Украина будет по нарастающей хотеть вступать в ЕС? Я объясню почему. Как говорят, ласковое теля две матки сосет. Если Украина входит в ЕС, Соединенные Штаты говорят: «Так, ребята, вот это теперь ваши орлы, вот давайте кормите их, мы будем помогать, конечно, но теперь-то это ваша ответственность». Павел Гусев: Они сами себя не могут прокормить. Армен Оганесян: Конечно. Поэтому я думаю, что это будет... И по вот этим причинам двум, кажется, взаимоисключающим, это может затянуться. Я хочу вот продолжить мысль насчет элит. Дело все в том, что Европа преодолевала кризисы, и, кстати, на Украине тоже это видят, когда она была Европой наций. И вот эта вот элита, эти имена, они все-таки появились, когда это была Европа наций, ответственные перед нациями были лидеры, как Аденауэр, де Голль. Сейчас, вот о чем говорил Алексей, плюс связанность с глобальными элитами, не только с Брюсселем, отрабатывать эту повестку надо, это, конечно... Вот чтобы сейчас кого-то всколыхнуло... Только оппозиционно. Алексей Громыко: Что касается расширения, для Евросоюза это всегда было подобно велосипеду, на нем надо двигаться, но не для профессионала: надо двигаться, чтобы он не упал. Расширения для Евросоюза всегда были некими такими стимулами для дальнейшего развития, но усталость от расширения, этой проблеме уже лет 20 в Евросоюзе, и каждая новая волна приводила... Ну, в этом были свои плюсы... Павел Гусев: Напомню, в 2007 году последний раз, по-моему, были приняты две страны. Алексей Громыко: В 2004-м сразу 10 стран, и в последний раз это 2013 год, вступление Хорватии. Павел Гусев: Да, Хорватии. Алексей Громыко: Но сейчас Евросоюз практически приближается к границам своего расширения, потому что европейские границы, с его точки зрения, уже заканчиваются. Во-вторых, он импортирует все больше проблем тех стран, которые в него входят. У этих стран могут быть и территориальные претензии друг к другу, у этих стран намного ниже уровень жизни, политическая культура другая, экономика неразвитая... И конечно же, если под воздействием геополитики Евросоюз потеряет всякий вкус к критериям объективным социально-экономическим и политическим и будет принимать в свои ряды страны, находящиеся в кризисе или угрожающие военным путем каким-то третьим странам, то это будет путь к дальнейшей фрагментации Евросоюза. Павел Гусев: Ну да. Алексей Громыко: Запад и Евросоюз, все эти страны, которые гордятся своими либеральными подходами к правовой системе, к ценностям, начинают вводить санкции против нас фактически на основе гражданства, национальности, т. е. массовое наказание просто по признаку принадлежности к той или иной стране. Надо сказать, что такого не было даже в годы холодной войны. Павел Гусев: Ну да. Ну а в итоге, в конечном счете, я бы так сказал, от этих санкций они сами и страдают, и об этом даже многие-многие политики говорят. Нам пора закругляться. Благодарю всех моих собеседников. Будем наблюдать и продолжать анализировать. Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь до следующего воскресенья.