Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Грядет ли битва за Арктику? Возможное потепление в отношениях с Америкой снизит ли градус напряженности в Арктическом регионе? Готовы ли мы с кем-то делиться Русским Севером? И почему СМП (Северный морской путь) настолько экономически важен даже для тех, кто живет на юге? Обо всем этом – с моими гостями: Юлия Зворыкина, член Общественного совета Министерства по развитию Дальнего Востока и Арктики и член Общественного совета «Росатома»; Василий Богоявленский, главный редактор журнала «Арктика: экология и экономика», замдиректора Института проблем нефти и газа; и Аркадий Тишков, главный научный сотрудник Института географии Российской академии наук и главный редактор журнала «Известия РАН. Серия географическая». Давайте начнем с, казалось бы, простого вопроса: почему нам и экономически, и политически так важен Север? Юлия Зворыкина: Без Севера сегодня, который является и кладовой, и возможностью развития транспортных коммуникаций для России, наверное, новые программы замыслить будет сложно. И мы видим, какое внимание уделяется и со стороны руководства страны, и лично президента, тем более что у нас там накоплен огромный опыт: больше 500 лет уже судоходство развито в Арктике... Павел Гусев: Ну да. Юлия Зворыкина: И поэтому те экономические достижения, которые исторически уже вошли в кладовую России, в ее копилку, мы должны сейчас приумножать. И Север – это та точка и глобального противостояния, за которую все борются. Павел Гусев: Хорошо. Вы хотели продолжить? Пожалуйста. Аркадий Тишков: Я хотел сказать, что прежде всего Арктика – это фасад нашей страны. Павел Гусев: О, как интересно сказано. Аркадий Тишков: Главное, что если говорить про нашу страну, то самая главная ее особенность – это северность, арктичность. Это плюс или минус? Минус в отношении экономических издержек, а плюс, конечно, это то, что мы открыты своим арктическим фасадом для сотрудничества, и Арктика – это арена как раз сотрудничества. Мы говорим, нансеновские традиции, помните, международного сотрудничества, особенно научного... Павел Гусев: Да. Аркадий Тишков: И вот Арктика как раз демонстрирует такую платформу, для того чтобы решать все вопросы вместе с другими странами. Это циркумполярное образование, это общее, так сказать, пространство для дружбы. Павел Гусев: Вот вы сейчас сказали «наш Север», «наша полярная часть». А давайте мы чуть-чуть уйдем в прошлое, давайте вспомним. Вот в этом году исполняется 500 лет, как мы начали, вообще-то говоря, и завоевывать, и говорить о том, что мы первые там появились и первые стали делать то, что, в общем-то, мало кому даже в голову приходило. Пятьсот лет назад! Аркадий Тишков: Но я хочу сразу сказать, что я занимаюсь вообще исторической географией, некоторыми вопросами, и обратил внимание на то, что, конечно, не 500 лет, не со слов Герасимова, т. н. во время Василия III, что он сказал, что «надо искать этот путь в Индию», а много раньше. В берестяных грамотах достаточное количество информации о плаваниях уже в арктических регионах, о добыче пушнины и т. д., устройствах. Поморы в XII–XIII вв., лоции, которые уже были, на основании которых западные европейцы начали искать этот путь, продолжать этот путь. Я уж не говорю про то, что викинги в Арктике появились, конечно, раньше, намного раньше... Павел Гусев: Ну да, много всего было. Аркадий Тишков: Но поморы не позже. И X–XI вв., Новгородская республика, вот отсюда надо брать истоки этой проблемы. Павел Гусев: Понятно. Вот ваша позиция по Арктике, по тому, что там сейчас происходит? И почему это важно особенно сегодня, и этот разговор сегодня очень важен? Василий Богоявленский: В 2008 году Геологическое общество США опубликовало доклад о ресурсах углеводородов в Арктике, согласно которому российская особенно часть невероятно богата. Вот с этого момента какая-то началась ощущаться вот гонка, я бы сказал, в Арктике. Но хочу отметить, что оценки наших, российских экспертов кратно выше, чем оценки американцев. Павел Гусев: Почему? Василий Богоявленский: Потому что американцы все-таки меньше обладали информацией, чем российские ученые. Наши данные были более подкреплены, чем их данные. Но они обратились, конечно, к нашим российским экспертам, в т. ч. и ко мне обратились, я предпочел, так сказать, не комментировать эту тематику... Но в итоге наша оценка гораздо выше, как я уже сказал. Ну а если в историческом плане уже говорить... Павел Гусев: Углеводородов – вы имеете в виду газ или нефть? Василий Богоявленский: Нефть и газ. Павел Гусев: И нефть, и газ? Василий Богоявленский: И нефть, и газ. Павел Гусев: Ну, это действительно достойно внимания, потому что этот участок, так скажем, земной коры и Земли, он изучен, несмотря на то что 500 лет якобы мы все это дело там открывали, смотрели, но изучен туда [вглубь] очень-очень слабо. Василий Богоявленский: Я бы сказал, не только туда, но еще и вширь тоже недостаточно изучен. Скажем так, несколько лет назад был открыт новый остров. Он, правда, новообразование, так сказать, Яя который назвали. Аркадий Тишков: Яя – это ненецкий... Вообще, больше десятка островов новых открыто. Но в то же время в этот период и пропало несколько островов, потому что океан растет, поднимается... Павел Гусев: То есть вот так [вниз] или так [вверх]? Аркадий Тишков: Есть тектонические процессы, которые сушу выдвигают наверх, а есть процессы... Павел Гусев: ...таяния льдов? Аркадий Тишков: Нет, таяние льдов... Это тектоника, когда после таяния льда идет подъем суши, а есть еще подъем океана со скоростью примерно 2,2 миллиметра в год. И часть островов, которые низкие, они постепенно исчезают или растаивают, когда имеют ледяное ядро. Это говорит о чем? О том, что, конечно, главный ресурс – нефть и газ, правильно, но не самый главный. Самый главный ресурс применительно к Арктике для нашей страны – это пространство. И XXI век – это как раз век, когда будет пространство самым главным ресурсом. Павел Гусев: Ну вот давайте мы все-таки еще перейдем к геополитике и вообще значимости сегодня. Ведь недаром Трамп, так скажем, несколько месяцев, как только он руководит самой такой вот капиталистической страной, Соединенными Штатами Америки, но он уже заявил свои претензии на что? Аркадий Тишков: На Гренландию. Павел Гусев: На Арктику. Причем так заявил... И Севморпуть он считает, что они должны контролировать, или какие-то быть совместные действия; Гренландия... А давайте вообще вот мы сейчас политически спросим вот такой вопрос: а сколько стран сегодня вокруг Арктики, которые очень хотят откусить свой кусочек? Кто знает? Пожалуйста. Аркадий Тишков: Восемь стран приарктических, восемь стран, а еще есть имеющие особые интересы, тот же Китай, Япония, Южная Корея, Германия... Павел Гусев: А Китай-то здесь при чем? Аркадий Тишков: А потому что они, между прочим, даже в Арктический совет в качестве наблюдателей входят. Павел Гусев: Но это наблюдатели, а я имею в виду... Василий Богоявленский: Не только они, даже Сингапур вошел. Аркадий Тишков: Сингапур. Юлия Зворыкина: И Индия, да. Все подключились. Аркадий Тишков: Есть институты арктические даже в этих странах. Юлия Зворыкина: Эта тема всех интересует, потому что и запасы чистой воды питьевой, про которую мы здесь сейчас не упоминали... Павел Гусев: Там гигантские запасы. Юлия Зворыкина: Да. Для общемирового порядка вода и территория, пространства, обеспеченные водой, – это, конечно, огромный ресурс. И сейчас все страны так или иначе тяготеют, и интерес США обоснован желанием полного господства и контроля над этой территорией, это понятно. И учитывая, что судоходство фактически есть только по Северному морскому пути, все остальные пути (еще есть два) пока неперспективны; может быть, если будет потепление климата усиливаться... Павел Гусев: Не до такой степени, я думаю... Юлия Зворыкина: Но не зря объявлена программа по ледоколам в Соединенных Штатах, это совместная фактически программа с ЕС, т. е. это попытка реинкарнировать проект 2008 года, кстати, Aurora Borealis он у них назывался. Он тогда не увенчался успехом... То есть фактически мы являемся единственной страной, которая обладает вот этим ресурсом ледокольного флота, поэтому сотрудничество здесь обеспечено. Павел Гусев: Но я хочу напомнить, и, я думаю, вы это тоже знаете, что у Соединенных Штатов Америки всего лишь два на сегодняшний день ледокола, и то они построены давно-давно... Юлия Зворыкина: В архаичное время, да. Павел Гусев: Еще в прошлом веке, так скажем. Всего лишь два, а у нас – 40, причем, так сказать, мы там заложили еще энное количество. И это ледоколы атомные, это ледоколы мощнейшие, это ледоколы, которые, так скажем, целые города, которые плавают. Василий Богоявленский: Но не все 40 атомные. Юлия Зворыкина: Не все 40, да. Аркадий Тишков: Не все 40 атомные. Я думаю, что тех двух, которые есть у Америки, не хватит даже для того, чтобы в своих водах они решали проблемы ледокольные. А у нас кроме Северного морского пути и Арктики нужда в ледоколах есть и на Дальнем Востоке, и в Балтийском море, между прочим. Павел Гусев: Это понятно. Но дело в том, что Трамп-то заявил, что они в ближайшее время догонят Россию по количеству ледоколов, будет у них 48, да еще и пытаются обогнать. Это вообще достаточно странно звучит: при всех, так скажем, технологических возможностях, насколько я понимаю, это как минимум 3–4 года нужно, чтобы построить нормальный... Василий Богоявленский: Гораздо больше. Юлия Зворыкина: Больше. Аркадий Тишков: Больше – десятилетие. Павел Гусев: Больше, да? Тогда я не очень представляю, как можно догнать и обогнать, потому что это нереально. Это уже какие-то такие, знаете, слова, вбросы, для того чтобы кого-то удивить. Аркадий Тишков: По-моему, два ледокола у китайцев уже есть, и притом один будет крупнее наших, я так понимаю. Павел Гусев: Будет крупнее или нет, но у нас тоже сейчас сходит, готовится еще один ледокол мощнейший... Юлия Зворыкина: «Россия», да. Павел Гусев: Посмотрим, что и как. Два китайских – это, так сказать, спичечные коробки в общей массе, все-таки когда 40. Я хотел бы в этом плане спросить: все-таки какова, какова возможность, что вокруг Арктики может стремительно ухудшиться политическая, экономическая и другая ситуация? Насколько это реально, конфликт? Василий Богоявленский: К сожалению, она и так ухудшилась в последние годы, достаточно серьезно. Вы знаете, что Россия стала и была практически 2 года председателем в Арктическом совете... Павел Гусев: Да. Василий Богоявленский: Но эти 2 года прошли, можно сказать, формально. Арктический совет де-факто бездействовал: Россия занималась своими проектами, которые были намечены, зарубежные страны занимались своими проектами... То есть вот такого сотрудничества не было, можно сказать, что оно оказалось замороженным. И не только в плане Арктического совета, но и многое научное сотрудничество между и академическими институтами, и многими другими организациями практически заморожено. Не хочу сказать «разрушено», но заморожено. Аркадий Тишков: У нас было больше 200 проектов совместных, билатеральных и международных, реализуемых в Арктике. Я как председатель рабочей группы по развитию научного сотрудничества (подчеркиваю, научного сотрудничества) в Арктике... Павел Гусев: Научного. Аркадий Тишков: ...вел мониторинг этих проектов, способствовал их реализации. Участвовало 15 стран примерно в этих проектах разных: в области геологии, географии, биологии и пр. Павел Гусев: Да. Аркадий Тишков: У нас восемь лабораторий международных на момент вот начала санкционной войны было, в Якутске, в Санкт-Петербурге, в Москве, в Томске они работали. У нас реализовывались ежегодно т. н. совместные международные экспедиции в разные уголки Арктики. И вот буквально за один год как отрезало, что называется, практически ничего не осталось, кроме ведения международных баз данных геофизических, по изучению северного сияния, там еще вулканическая деятельность в Арктике есть, продолжается... Павел Гусев: Да-да-да. Аркадий Тишков: Мне очень было страшно почему? Потому что мой институт, Институт географии, вел десяток международных проектов, в т. ч. на МКС, Международной космической станции, была построена антенна для изучения миграции арктических птиц, и вдруг это все прекратилось, можете представить. А сейчас решается вопрос о восстановлении части программ Арктического совета, особенно в области охраны природы. Павел Гусев: Понятно... Аркадий Тишков: Но вот, вы знаете, такую инициативу Норвегия высказала (она председатель сейчас), что какие-то программы восстановить; проходят годы – ничего не происходит. Юлия Зворыкина: Я с вами не согласна. Вот я поскольку занимаюсь устойчивым развитием и возглавляла экспертную группу в группе устойчивого развития Арктического совета, именно экспертов, она курировала вопрос социального, экономического, культурного взаимодействия, могу сказать, что после прихода новой администрации в США все те группы рабочие и экспертные, которые возглавляются Соединенными Штатами, в частности, группа PAME [Рабочая группа по защите морской среды Арктики], которая занимается устойчивым судоходством, – они уже нас приглашают на экспертном уровне, мы участвуем, поскольку все заседания сейчас, благо, дистанционно могут быть организованы. То есть здесь позитивные сигналы поступают. Поэтому, видимо, более формальные программы тоже начнут реализовываться в ближайшее время. Аркадий Тишков: Программа по белому медведю, по некоторым... Павел Гусев: Понятно. Много сейчас говорят, что с развитием Севморпути стали заметно подниматься северные города и даже туризм пошел в гору. Нет ли в этом преувеличения? Действительно ли уровень жизни там поднялся? Давайте спросим Архангельск. У нас на связи Мария Даник, главный редактор медиахолдинга «Регион 29». Приветствую! Изменилась ли в последнее время жизнь на Севере? Мария Даник: Здравствуйте, Павел, здравствуйте, все участники эфира! Жизнь на Севере в последнее время действительно меняется, если говорить конкретно про Архангельскую область, то в лучшую сторону. Туристы, конечно, к нам по Северному морскому пути не едут, но летят самолетами, едут поездами. И для путешествующих на машинах, например, по трассе М8 из Москвы, ну и из других городов, которые используют эту трассу, разработан целый туристический маршрут под названием «Дорога на Русский Север», это 550 километров удовольствия. За один раз можно посетить сразу семь районов и округов Архангельской области, так что я вас приглашаю по этому маршруту в Архангельскую область. Про туризм расскажу чуть позже, а пока я хочу вернуться к главной теме нашего эфира, которую мы сегодня обсуждаем, – это развитие Северного морского пути. Его значимость сегодня сомнений, конечно же, не вызывает ни у кого, это важнейшая транспортная артерия, которая вызывает интерес и у крупных логистических международных компаний. Здесь Архангельской области есть чем гордиться. В 2024 году по сравнению с 2023-м на 30% были увеличены перевозки именно по Северному морскому пути. Допустим, мы можем гордиться тем, что раскатали контейнерный маршрут с китайцами, такого маршрута не было 40 лет, вот такие цифры... Павел Гусев: Китайцы сейчас появились, да? Мария Даник: Да. Вот я хочу немножко статистики привести. Первый раз в 2023 году был первый судозаход Шанхай – Архангельск. В 2024 году мы уже отмечаем рост, у нас было 10 таких судозаходов, а в текущем году мы ожидаем 20 китайских судов. И путь через Северный морской путь из Архангельска до Китая занимает в 2 раза меньше [времени]. И мы достаточно много сейчас общаемся с китайцами, они все отмечают то, что это очень перспективное направление. Я хочу сказать, благодаря чему это стало возможным. Запустили совместно с китайскими партнерами и Российским экспортным центром уникальный маршрут, который называется «Арктический экспресс № 1». В чем его уникальность? В Подмосковье собираются грузы, затем они доставляются в Архангельск, грузятся на суда и уже доставляются до конечной точки. И вот сейчас этот мультимодальный маршрут кроме китайцев уже заинтересовал Бразилию и Малайзию. Недавно приезжали дипломатические представители к нам в Архангельск, была большая встреча, рассказывали о преимуществах... В общем, интерес есть. И еще здесь выгодное расположение морского торгового порта Архангельска. У него есть прямой заход через Белое море в Мировой океан, причем как в западном, так и в восточном направлении, и это позволяет доставлять грузы как через Северный морской путь, так и через Суэцкий канал. Павел Гусев: Давайте мы еще поговорим знаете, на какую тему? Севморпуть – это замечательно, но есть город Архангельск, есть маленькие поселки, города на побережье и рядом. Это Север. Как-то изменилась жизнь людей с завозом продуктов? Цены на продукты, на товары? Как люди живут? Потому что мы можем очень долго говорить, и правильно говорить, о том, что Севморпуть – это будущее, а давайте поговорим о настоящем, о том, как люди живут те, которые как раз и занимаются и обслуживанием этих кораблей, и ремонтом, и перевозками, и т. д. и т. п. Пожалуйста. Мария Даник: Я хочу отметить то, что, допустим, у нас город морской исторически, у нас есть прекрасный город Северодвинск, где строят атомные подводные лодки. И вот жизнь людей улучшается за счет чего? Допустим, если вернуться опять к развитию региональной экономики, это судостроение и судоремонт, это огромное количество людей, которые заняты в производстве, в ремонте судов. И вот, допустим, когда были введены санкции против нашей страны, все корабли вернулись на ремонты в родную гавань, следовательно, если мы в 2020 году ремонтировали 180 судов, то в 2024 году это уже 350 судов. Мы можем говорить о том, что у людей есть работа... Павел Гусев: Есть, конечно. Мария Даник: ...и качество жизни повышается. Павел Гусев: А вот северный завоз, там закон такой был принят, – это как-то работает сегодня? Цены снизились? Мария Даник: Северный завоз мы как используем? Мы доставляем грузы, допустим, до островных территорий, это касается прежде всего топлива. Также мы обслуживаем какие-то станции, которые на островных территориях, в море находятся. То есть сказать, что к нам, допустим, сюда морем завозятся продукты, будет неправильно, потому что у нас все-таки есть автомобильное сообщение, у нас есть поезда. И цены... Вот я буквально в начале марта была в Москве – я не могу сказать, что цены в Архангельске чем-то сильно отличаются от цен в Москве на продукты, допустим. Поэтому качество жизни – оно улучшается. Очень много строится, очень много различных мероприятий проходит. У нас дополнительное образование для детей на очень высоком уровне, очень большой охват, почти 100%, если мне не изменяет память, 98%, по-моему... В общем, жизнь идет, она развивается. Павел Гусев: Вы знаете, уже хочется к вам жить переехать. Хотя я должен сказать, что я бываю в Архангельске, в Северодвинске был, это замечательные, красивые места, удивительные совершенно. Но все-таки, знаете, очень хочется понять – люди к вам едут сегодня или уезжают от вас? Как идет вот эта вот, знаете, текучесть кадров? Мария Даник: Текучесть кадров есть, безусловно, как приезжают, так и уезжают. У нас сейчас, допустим, очень много иностранцев, которые заканчивают наш, допустим, Северный государственный медицинский университет или Северный федеральный арктический университет, они остаются здесь, они работают в больницах, они прекрасные хирурги, они прекрасные кардиологи, преподаватели. То есть мы видим как отток, так и приток населения в Архангельскую область. Каждый выбирает там, где ему лучше. Вот я, например, 5 лет назад переехала жить в Архангельск и еще ни разу не пожалела. Павел Гусев: Ни разу? Мария Даник: Ни разу. Павел Гусев: А откуда вы переехали? Мария Даник: Я переехала еще с более Крайнего Севера, из города Нарьян-Мара, Ненецкий автономный округ. Павел Гусев: А-а-а, ну это очень... Это туда совсем далеко. Но ничего. Скажите как завершающий [] – а как рыбалка сейчас у вас, Архангельск и вокруг в морях? Мария Даник: Рыбу ловят. Вы знаете, что я даже могу сказать? У нас и рыболовецкие суда строятся. Вот мы были в прошлом году в Китае, там для одного рыболовецкого колхоза построили судно, и еще несколько судов построено у нас, в России, для рыбаков Архангельской области, для колхозов. Вот у нас офис находится на 13-м этаже гостиницы с видом на Северную Двину, и я каждый день наблюдаю, как просто десятки рыбаков сидят удят рыбу, ставят палатки. Это как любительское рыболовство, так и промышленное. Конечно же, все это развивается. И кстати говоря, вот тоже ведутся переговоры о поставке рыбной продукции в наши дружественные страны. Павел Гусев: Спасибо, спасибо! Я уже собираюсь к вам на рыбалку, это точно. Мария Даник: Приезжайте! Павел Гусев: На треску поеду половлю, где-то там она у вас есть в хороших объемах. Мария Даник: Есть, да! Павел Гусев: И хочу пожелать вам хорошего настроения, хорошей жизни и хорошей работы! Спасибо вам большое, спасибо! Мария Даник: Спасибо! Павел Гусев: Ну что, комментарии давайте. Юлия Зворыкина: Конечно, мы готовы. И, как мне кажется, мы не упомянули один важный аспект, который необходимо бы упомянуть, – то, что здравоохранение в Арктическом регионе очень сильно развивается. То есть вот эти специалисты, которые выпускаются из медицинских вузов и в Архангельске, и не только оттуда, например, на Ямал, сейчас губернатор буквально днями делал доклад о результатах деятельности, и более 150 специалистов редких профессий (генетики, физики крови) приехали на Ямах и работают. И регион какой выход нашел, чтобы этих специалистов удержать? Это не только жилье, это не только их работа, но и увеличение количества часов оплачиваемых, т. е. если специалист такой достаточно узкой, но ценной специализации не имеет достаточного количества клиентов просто из-за того, что население не столь большое, то регион доплачивает из своих ресурсов ему зарплату, чтобы он удержался и смог на эти деньги существовать. Павел Гусев: Это здорово. Аркадий Тишков: Я вот хочу заметить, что не такая радужная, конечно, картина в отношении развития арктических регионов, какую нам нарисовал таежный город Архангельск. Павел Гусев: Но город неплохой, давайте прямо скажем, красивый город. Аркадий Тишков: Город очень хороший, я бываю там регулярно. Но первое, что я хочу заметить, – проблема депопуляции Арктики продолжается. Я член комиссии по ликвидации поселков при Минэкономразвития. Мы собираемся не так часто, но обычно десяток поселков арктических мы закрываем. Павел Гусев: Что, просто закрываются? Аркадий Тишков: Просто закрываются. Павел Гусев: И дома бросают? Аркадий Тишков: В Магаданской области, на Чукотке, в Якутии. Раньше с тысячным населением поселки, сейчас они обезлюдели полностью. Идет депопуляция, продолжается, никто ее не остановил, и даже в европейской части. Вот уехала наша героиня передачи из Нарьян-Мара – вот вам тоже пример: она же уехала. Это первое. Второе: северный завоз немножко изменил свою, так сказать, природу. Он же не по арктическим [], только полярные станции, острова, – он же по рекам, по всем этим рекам развозили продукты, все. Если бы что-то мы сейчас решили, эту проблему, то помидоры и огурцы не стоили бы по 2–2,5 тысячи в Анадыре, например, что нам демонстрируют регулярно. (У меня экспедиции нашей лаборатории работают в разных регионах Арктики.) Павел Гусев: Ну а что с этим делать? Аркадий Тишков: Вот самый главный вопрос, который никто почему-то сейчас не обсуждает, не поднимает, – нужны ли нам вообще такие поселки и города? У нас там 15 городов в Арктике типа Норильска и прочих. Павел Гусев: Но если мы развиваем Северный морской путь... Аркадий Тишков: А вот если развиваем, нужно решать вопрос жизнеобеспечения людей. Это должны быть крытые поселки, где сосредоточены все, кому нужно там жить постоянно, а остальное все вахта – вот так надо, наверное, решать. Вот у нас на Земле Франца-Иосифа погранзастава крытая автономная, автономная в отношении энергии, в отношении снабжения, жизнеобеспечения (извините, не бегать при минус 50 на улицу в туалет). Вот это надо решать. Павел Гусев: Я там был, это уникальное место. Аркадий Тишков: Вы согласны? Павел Гусев: Просто уникальное. Аркадий Тишков: Чтобы осваивать Арктику в будущем и в т. ч. Северный морской путь, должна быть сеть вот таких крытых городов по всему Северному морскому пути, где все ведомства, которым нужно, пограничники, Росгидромет, Академия наук и пр., пр., – они под одной крышей должны сидеть. Не устраивать такие избушки, понимаете, где по неделям нельзя выйти в пургу. Павел Гусев: Ну да... Вы знаете, я был тоже недавно сравнительно, такой город есть Тикси... Аркадий Тишков: Конечно. Павел Гусев: И я должен сказать, что вот смотришь на пустые дома, пятиэтажки, четырехэтажки... ну, так скажем, хрущевки... И знаете, я не знаю, почему строили такие дома, но они не приспособлены, на мой взгляд, для Севера. Аркадий Тишков: Абсолютно. Павел Гусев: Вот для Крайнего Севера, те, которые вот стоят прямо на океане практически. Они не приспособлены. Почему, зачем это делали раньше? Сейчас они много пустых. Но надо сказать, что в Тикси идет достаточно большое строительство... Аркадий Тишков: Там есть станция научная хорошая. Павел Гусев: Новые совершенно методики появляются в строительстве и в создании, так скажем, и жилых комплексов, и там же и магазинные комплексы, и товары, и т. д., и т. д., и это все очень современно смотрится. Но населения, конечно, маловато. Василий Богоявленский: Я добавлю, что города арктические многие, включая Салехард, любимый мною, стали гораздо краше. Павел Гусев: А почему Салехард любите вы? Василий Богоявленский: Ну, начнем с того, что я очень много раз там бывал, вот это важный момент такой. Очень много важных мероприятий было в Салехарде, проводилось, причем такого международного плана, и конференции. Например, «Арктика – территория диалога» с приездом высшего руководства страны тоже в Салехарде проходила, и в Архангельске, кстати, тоже это было, а в ближайшее время в Мурманске, как вы знаете, будет. Павел Гусев: Двадцать шестого числа там будет форум? Аркадий Тишков: Двадцать пятого – двадцать седьмого. Василий Богоявленский: Дома стали, я бы сказал, в хорошем смысле веселые. Стали думать о том, чтобы вот глаз человека, который живет в Арктике, радовался, глядя на эти дома. То есть дома часто разноцветные, как-то украшенные и т. д.; подсветка в зимнее время делается очень красивая, особенно в Новый год, и т. д. Павел Гусев: Это очень важно для людей. Василий Богоявленский: Конечно. И не только для Арктики – и для Москвы это важно, и вы видите, как Москва украшена, по сравнению если взять лет 30 назад, понимаете. Так что много чего очень позитивного делается. Но вместе с тем, наверное, все-таки недостаточно, потому что я-то начал работать в Арктике еще с 1980 года как раз... Павел Гусев: О-о-о... Это... Василий Богоявленский: Я застал вот ту, нашу советскую Арктику, и хочу сказать, что многие ехали, конечно, в Арктику за романтикой, но и это была возможность хорошо зарабатывать. Павел Гусев: Да-да. Василий Богоявленский: То есть зарплата в Арктике была в разы выше, чем в Москве или в других городах и т. д., и люди действительно [приезжали]. Там была конкуренция, в т. ч. и среди науки, и предприятий нефтегазовой отрасли и других отраслей. Но государство (тогда же все было государственное) очень заботилось еще и о качестве жизни людей. Вот я вспоминаю, и не только я, когда мы с друзьями встречаемся, так сказать, как в том же Мурманске цена на многие продукты была ниже, чем в Москве, хотя их надо было везти... То есть там были большие очень дотации; зарплата высокая, а продукция дешевле. Павел Гусев: И контролировалось, чтобы эти дотации соблюдались. Василий Богоявленский: Да-да. В частности, сок, натуральный сок, тогда, помните, трехлитровые банки... Павел Гусев: Да-да-да, конечно. Василий Богоявленский: Он был в 1,5, если не в 2 раза дешевле, чем в Москве, например. Мы там постоянно... Павел Гусев: Но я хочу вам сказать, вот вы заговорили, Мурманск вспомнили, – я каждый год еду в Мурманск на рыбалку, на треску. Это феноменальные там места, прекрасная рыбалка, кто любитель, советую. Но я для себя открыл новый город Мурманск за эти годы. Это потрясающие новые дома, потрясающие магазины. Рестораны там лучше, чем даже в Москве есть, которые торгуют прежде всего морскими продуктами, рыбой, – потрясающие рестораны. И люди, я вот смотрел, школы новые, здесь детский сад новый, дороги очень хорошие, построили кинотеатр, еще... То есть город преобразился за эти годы, честно я вам хочу сказать, просто преобразился. Пожалуйста. Аркадий Тишков: Я просто хочу сказать, что в первый раз я попал в Арктику в 1966 году, в экспедиции работал, 1966 год. Павел Гусев: Ух! Аркадий Тишков: Север Якутии, алмазные прииски все, Мирный, Айхал, Далдын, Удачное, только-только все начиналось осваивать. Проблем с завозом не было. Эти поселки, так сказать... Действительно, вот если бралось государство, оно брало на себя все от начала до конца. Павел Гусев: Обеспечение. Аркадий Тишков: Обеспечение. А сейчас был период, вообще когда решался вопрос, кто же будет заботиться об Арктике. У нас до сих пор нет ни закона нормального арктического развития... Павел Гусев: Как нет закона? Аркадий Тишков: Мы все об арктической зоне. Есть про завоз, есть про всякие экономические инвестиции, инвестиционное, стимулирующее развитие, есть про надбавки, но про само развитие Арктики нет ничего. У нас есть стратегия государственная. Так вот, 1966 год и сравниваешь сейчас – конечно, разительные изменения. Но как только частно-государственный капитал, а потом и просто частный капитал стал, разительные контрасты некоторых добывающих и просто бывших поселков. Например, если взять с запада на восток, у нас корпоративная, так сказать, политика больше в Арктике сейчас, а не государственная. Кольский полуостров знаем, это Мончегорск, «Печенганикель» и все. Павел Гусев: Да-да. Аркадий Тишков: Дальше берем Большеземельскую тундру, так сказать, Архангельскую область, это Нарьян-Мар тот же, – «Лукойл». Дальше идет «Газпром» у нас, дальше «Норникель», дальше бывший «Якуталмаз», как называется... Павел Гусев: Неважно. Аркадий Тишков: И до Чукотки, так сказать, нашей многострадальной, где у нас первый наш, так сказать, богач нашей страны правил, был губернатором. Вот это все говорит о том, что в Арктике очень многое зависит от корпоративной политики, социальной, экономической. Вот если немножко сдвинуть и государство вернуть в эти регионы, будет проблем меньше. Павел Гусев: Скажите, а насколько вот для бизнеса сегодня Арктика интересна? Вот насколько? Чтобы туда не только, как вы говорите, миллиардеры шли и крупнейшие корпорации, но средний бизнес, малый бизнес. Интерес есть или нет? Аркадий Тишков: Конечно. Вот Ямал, например. Василий Богоявленский: Я бы предпочел сказать о крупном бизнесе, это более понятно... Павел Гусев: Нет, а все-таки хочется услышать... Василий Богоявленский: Мелкий бизнес тоже существует... Павел Гусев: Пожалуйста-пожалуйста. Василий Богоявленский: Вот я вам скажу, на моих глазах развивались такие уникальные проекты, как вот освоение Бованенковского месторождения, Южно-Тамбейское, это вот Сабетта, или «Ямал СПГ» еще проект называется, это компания «Новатэк», первые – это «Газпром», «Новатэк». И здесь мы видим в ряде случаев очень такое тесное сотрудничество государства и компаний. В частности, как я понимаю, строительство аэропортов международного уровня было при поддержке, если не при полном финансировании государства. Но вот железная дорога, которая на Ямале построена, это уже детище «Газпрома», который идет от Лабытнанги до Бованенкова. Уникальная сама по себе дорога со всех точек зрения... И на самом деле для туристов просто проехаться на поезде туда и обратно – это уже незабываемые впечатления. Павел Гусев: Ну да, это уже большой интерес. Василий Богоявленский: Она петляет между термокарстовыми озерами там... Это уникальное совершенно зрелище. Павел Гусев: Уникальное место. Василий Богоявленский: Так что сотрудничество такое есть, но, наверное, должно быть еще больше. Но кроме того, для арктических проектов существует специальная система льготного налогообложения, поэтому компании там первые годы, так сказать... Павел Гусев: Сейчас я хочу пригласить вас посмотреть очень красивое видео. Давайте посмотрим. ВИДЕО Павел Гусев: Это кадры из документального фильма о Земле Франца-Иосифа режиссера неигрового кино Бориса Дворкина. Он популяризирует историю освоения Арктики и Северного морского пути. И ведь действительно, эту историю мало кто знает. Про челюскинцев, например, про экспедицию Отто Шмидта что-то там в школе проходили, а детали уже не каждый вспомнит. А ведь именно Шмидт и походы судов «Сибиряков», «Челюскин» доказали в 1930-е гг. проходимость Севморпути. Режиссер Борис Дворкин с нами на связи. Здравствуйте. Расскажите, почему так важно то, чем вы занимаетесь, привлечение внимания к героям-полярникам, к истории освоения Арктики. Борис Дворкин: Добрый день. Очень рад присутствовать на вашей передаче. Я начну с банальной вещи. Замечательная фраза Ломоносова, который сказал: «Человечество, не знающее своей истории, не имеет будущего». Вот когда мы начинали наш проект, мы писали грантовую заявку, и там была такая фраза: «Все знают, кто такой Шмидт, все знают, кто такой Папанин, Водопьянов, а вот мы вам расскажем про людей, про которых мало кто знает». Наш проект называется «Неизвестные герои Севера». Ну вот 7 лет работы этого проекта доказали, в общем, достаточно печальную вещь, что ни кто такой Шмидт, ни кто такой Папанин и уж тем более Водопьянов поколения 10-, 12-, 15-, 20-, 30-, а иногда и 40-летних не знают. А ведь это история, история страны, история освоения Арктики, но, в общем, это история и героических свершений, и колоссальных научных открытий. Поэтому вот наш проект «Неизвестные герои Севера» как раз и заточен под то, чтобы рассказывать про это, про эту историю нашей страны, про этих людей, самое главное – про людей, конечно. Ну и показывать, у нас есть возможность показывать старые фильмы, которые были сняты в те годы. Павел Гусев: Ну а вы что делаете, для того чтобы популяризировать? Ездите везде или знакомитесь с людьми? Как все это происходит? Борис Дворкин: Это происходит так, что мы устраиваем выставки, мы показываем наши фильмы. У нас есть кинофестиваль, который называется «День полярного кино», и я могу похвастаться, что ни один фестиваль в стране не имеет такого охвата: у нас около 100 городов участвуют в этом фестивале. Павел Гусев: Потрясающе! Борис Дворкин: То есть около 100 городов, где проходят показы этих фильмов, и куда не заходит обычно никакое фестивальное движение, никто, это маленькие города, это города, про которые вообще иногда никто не знает, там проходят эти показы. Ну и, естественно, это показы в больших городах. Так что вот наш фестиваль. У нас есть выставка, у нас есть электронные выставки, которые мы передаем, дарим в университеты, в библиотеки, в школы. Мы за время проекта сделали четыре выставки мультимедийных, и мы распространяем эту информацию в музеи, в библиотеки, в школы. Так что мы знакомим страну с историей освоения Арктики. Павел Гусев: А на чьи деньги все это делается? Государство выделяет, или есть спонсоры? Как это все происходит? Борис Дворкин: Вот вы заговорили о больном! Павел Гусев: Ну а как? У нас передача, здесь всю правду говорят, мы поднимаем самые разные проблемы. Борис Дворкин: Значит, могу сказать, что наш проект начинался при финансировании Фонда президентских грантов, 3 года нас финансировал. Потом один год нас финансировал Президентский фонд культурных инициатив. Ну а потом эксперты этих фондов, по-видимому, решили, что нет смысла распространять эту информацию, что это не нужно, и вот уже 2 года наш проект существует исключительно на энтузиазме команды, потому что нам отказывают в финансировании, у нас нет денег на то, чтобы делать новые проекты. У нас колоссальный портфель, мы готовы рассказать об удивительных людях, которые осваивали Арктику, рассказать об удивительных историях. У нас готов проект «Война в Заполярье», это тема, которая вообще не имеет никакой информации ни в учебниках истории... Про войну в Заполярье вообще никто практически, мало кто знает, особенно о той части, где это связано с Северным морским путем и с арктическими проектами. Но, к сожалению, вот пока эксперты этих замечательных фондов не считают необходимым финансировать наш проект. Павел Гусев: Скажите, а вот аудитория, сколько человек, вы считаете, реально познакомить с вашими фильмами, с какими-то выставками, фото, книги? Борис Дворкин: Да-да-да. Значит, каждый год, вот в этом году мы проведем обязательно, мы сейчас уже начали подготовку этого фестиваля, он проходит в мае месяце, он приурочен ко Дню полярника, 21 мая у нас в стране отмечают День полярника. Мы будем показывать эти фильмы, в т. ч. и в Москве в Музее кино. Очень хорошо реагируют. Вот закрылся Союз кинематографистов, закрылся Московский дом кино, и у нас возникла проблема, где показывать эти фильмы в Москве. Мы обратились в Музей кино, и Музей кино с огромным удовольствием пошел нам навстречу, выделил нам помещение, где мы будем показывать. Это будут и библиотеки московские. Что касается людей, вот мы отчитываемся когда перед фондами, порядка 8 тысяч посетителей в год, ну вот за этот месяц, показы фильмов идут месяц, смотрят эти фильмы. Ну а выставки, мы же проводим эти выставки, у нас охват очень большой. Например, только в Музее советской армии нашу выставку посмотрело около 12 тысяч человек, в Музее Арктики и Антарктики – порядка 8 тысяч человек... То есть охват очень большой, люди с интересом смотрят. Павел Гусев: Скажите, а почему вы этим занимаетесь, почему вам это интересно? Откуда у вас этот интерес? Почему вот именно вы занялись этой проблемой? Борис Дворкин: По первому образованию я моряк, я закончил в свое время мореходку, работал в море, и, естественно, как любой романтично настроенный юноша, очень интересовался... «Два капитана» была настольная книга, я очень интересовался историей Арктики. Ну и когда я сменил профессию, ушел на телевидение, потом в кино, естественно, мне захотелось продолжить эту тему, поэтому вот наш первый проект начался с того, что появилось желание рассказать об одном человеке, про которого мало кто знает. Вот кто открыл Америку, знают люди? Знают, Колумб. На самом деле, наверное, Америку открыл тот матрос, который первым увидел ее из бочки на мачте. Вот так же и с нашим героем Николаем Ивановичем Евгеновым. Гидрограф, замечательный человек, полярник, он был первым, кто увидел Северную Землю во время экспедиции Северного Ледовитого океана ГЭСЛО, Северная Земля была открыта в 1914 году. Павел Гусев: Да. Борис Дворкин: И вот от этого начался наш проект – от желания рассказать про человека. Павел Гусев: Все понятно. Вы знаете, вы романтик, вы человек, который увлечен, человек, который вот живет этим. Не теряйте всего этого! Занимайтесь этим! Вы очень нужны для зрителей, для людей! Борис Дворкин: Те люди, про которых мы рассказываем, – они все были романтики. Павел Гусев: Спасибо, спасибо! Аркадий Тишков: У этих романтиков есть еще одна организация, которая пристально сейчас интересуется Арктикой, – это Русское географическое общество. Оно участвовало в самих открытиях великих, и оно так или иначе сейчас поддерживает массу проектов, связанных с изучением Арктики. Я вот приглашаю нашего, так сказать, участника к такой программе, медийное сопровождение экспедиций Русского географического общества. Павел Гусев: А, да-да, есть такое. Аркадий Тишков: Вы помните, у нас Песков возглавляет медиагруппу... Павел Гусев: Я туда вхожу. Аркадий Тишков: Вы входите туда, я там Сунгоркина и еще нескольких встречал постоянно, так сказать, наших главных редакторов. Это один путь. Второй – у нас несколько проектов Русского географического общества вместе с Северным флотом Минобороны, там и по очистке берегов, и по изучению вот этих... Павел Гусев: Кстати говоря, вот вы сейчас затронули уникальную тему. Я просто смотрел реальные документальные кадры и фотографии и знаю, как это трудно было, сколько это было вложений сделано в эту очистку островов и побережья Арктики от невероятного мусора, который накопился столетиями. Это ужасно, как это все выглядело, и сейчас эти места уже абсолютно... Аркадий Тишков: В европейской части уже есть что показать, да. Василий Богоявленский: Я тут добавлю, с вашего позволения. Павел Гусев: Да. Василий Богоявленский: В 2014 году был создан «Российский Центр освоения Арктики». Он юридически зарегистрирован в Салехарде, т. е., можно сказать, в такой центральной части Арктики. Он создан был рядом институтов и правительством Ямало-Ненецкого автономного округа, но главные задачи были – содействие научным исследованиям в Арктике. Но кроме того, он очень много занимался и организацией очистки островов, вот остров Белый, в частности, остров Вилькицкого, и побережья Ямала и т. д. Так что вот такие сопредельные, так сказать, задачи. Но я хочу сказать, что кроме Русского географического общества есть еще Российская академия наук... Павел Гусев: Совершенно верно. Василий Богоявленский: ...которая Арктике всегда уделяла очень большое внимание. Целый ряд институтов, можно, например, назвать Институт океанологии, у них Арктика – это вообще главная задача (конечно, и Мировой океан). Ну и ряд других институтов, в т. ч. институт, который я представляю, Институт проблем нефти и газа, у нас есть арктическая тема. А в Российской академии наук есть специальный вице-президент, ответственный за Арктику, это Сергей Леонидович Чернышев. Павел Гусев: Ага. Василий Богоявленский: Так что Арктике уделяется очень большое внимание. Я не хочу сказать, что достаточное, конечно, недостаточное, нужно еще больше, но в значительной степени это связано с финансированием. Вот у нас большие проблемы нашего научного флота, я имею в виду Академии наук. Павел Гусев: Да-да. Василий Богоявленский: Он однозначно недофинансируется. У нас все экспедиции в лучшем случае сдвигаются по времени, а в худшем случае вообще отменяются. Павел Гусев: Отменяются. Печально... Василий Богоявленский: Эта проблема постоянная, ежегодно идет, и, конечно, это нельзя сравнить с теми временами, как вот в советское время, понимаете. Павел Гусев: Ну да. Василий Богоявленский: То есть наш флот бороздил просторы всего Мирового океана; сейчас ситуация несравнимо более бедная. Павел Гусев: Я вот сейчас хочу у Юлии Викторовны спросить, она член Общественного совета Министерства Арктики и Дальнего Востока: эти вопросы обсуждаются в Общественном совете или как? Юлия Зворыкина: Конечно, обсуждаются, потому что у нас члены совета – это общественники с мест, и фактически, благо, что у нас директор музея-заповедника из Владивостока фактически возглавляет совет, т. е. поднимаются разные вопросы. И сейчас в повестке дня, как это, может быть, коллегам необычно, не совсем научный вопрос – это вопрос мастер-планов и их реализации, то, что население сейчас в городах, где в Арктике планируется развитие крупных проектов... Павел Гусев: Да. Юлия Зворыкина: Сделаны мастер-планы городов, обсуждаются они с населением. Создан в каждом регионе штаб, который возглавляется губернатором, куда входят и члены нашего Общественного совета. Павел Гусев: Очень хорошо! Юлия Зворыкина: Раз в месяц или даже чаще собираются эти штабы. Уже президентом принято решение о выделении 100 миллиардов рублей на реализацию этих проектов. То есть фактически вот 20 городов, 20 мастер-планов на Дальнем Востоке и в Арктике получили уже свой старт, и мы надеемся, что это поддержит и Минстрой... Павел Гусев: Но все равно проблемы, наверное, все-таки существуют, потому что приток населения, уже об этом мы говорили, так скажем, иногда со знаком минуса, иногда чуть-чуть плюс, нет такого массового переезда туда или поездок туда. Так ведь происходит? Юлия Зворыкина: Здесь что важно? Первое – чтобы была работа с высокой оплатой, мы здесь уже это говорили. Второе – это чтобы было качественное жилье, т. е. не барачного типа, а хорошее, где есть горячая вода, нормальные условия, чтобы могли женщины приехать, т. е. это могла бы быть семья... Павел Гусев: Ну конечно. Юлия Зворыкина: Дальше здравоохранение и образование. Вот эти четыре... Павел Гусев: Вот это самое главное, кстати, здравоохранение и образование. Вы что-то хотели сказать? Аркадий Тишков: Я хотел сказать, что только сейчас, недавно прошел съезд северных городов в Ханты-Мансийске, и вот как раз эти вопросы обсуждали. Я скажу о другом еще в дополнение. Конечно, очень важный вопрос поднял Василий Игоревич – Академия наук. Вот мы сейчас видели «Неизвестные герои Арктики» и т. д. Отто Юльевич Шмидт... Василий Богоявленский: ...Папанин... Аркадий Тишков: ...Папанин, Зубов Николай Николаевич, адмирал, Шокальский, генерал-лейтенант, – это лидеры в 1930-е гг. освоения Северного морского пути, и они работали в Институте географии в 1935–1937-х гг. Почему? Да потому что тот же Отто Юльевич Шмидт стал академиком в области географии как раз, получил Героя труда, тоже будучи сотрудником института академическим, комиссия была арктическая создана тогда. И ряд институтов возник для чего? Для того чтобы изучать Арктику. Сейчас страшнейший дефицит научного обеспечения всех проектов, которые реализуются, от транспортных до геологических и пр. Павел Гусев: Скажите, дефицит в чем? В кадрах, в деньгах или в каких-то средствах? Аркадий Тишков: В финансировании, во флоте. Василий Богоявленский: В итоге и в кадрах тоже. Аркадий Тишков: В кадрах тоже. А вот сейчас я планирую несколько экспедиций, у меня гранты, российско-китайский грант и наш Российского научного фонда, там 7 миллионов. Две трети я буду тратить на транспорт, даже больше. Там остается на собственно работу, может быть, миллион. Павел Гусев: Копейки. Аркадий Тишков: Копейки, а все остальное уйдет на эти вертолеты бесконечные, которые там по 600 тысяч один час, понимаете... Вот о чем разговор. А про флот я молчу. Мы уже размечтались, мы не можем попасть в некоторые регионы уже десятки лет, мы не знаем, что там происходит, потому что туда только можно... Павел Гусев: А малая авиация там существует? Аркадий Тишков: И малая авиация. Вот я привел пример с вертолетом. А в 1979 году на Землю Франца-Иосифа я из Дудинки двумя бортами летел, потому что мы создавали там вместе с Министерством обороны первый заказник. Тогда была возможность, тогда находили. Каждый год мы делали учеты оленей... Павел Гусев: Ну да. А вот, кстати говоря, я как раз хотел спросить у вас: а как обстоят дела по всем этим регионам с охраной животного мира? Там же, я так понимаю, кит есть... Аркадий Тишков: Киты, много. Павел Гусев: Киты есть, есть белые медведи, есть рыбные запасы и т. д. и т. п. Как это все? Какие-то программы есть? Аркадий Тишков: Есть, конечно, да. Есть программа прежде всего развития территориальной охраны природы, сеть заповедников и национальных парков, включая национальный парк «Русская Арктика», это как раз Земля Франца-Иосифа и Новая Земля. Это примерно несколько десятков миллионов гектаров, это территориальное. Немножко меньше – охраняемые акватории. Есть стратегии сохранения белого медведя, китов, моржа, особенно атлантического, – все это есть. Но дело в том, что это требует международного сотрудничества. Арктика циркумполярна, она едина, там нет границ для животных, для перелета птиц, для миграции тех же даже китов и белого медведя. Вот нужно вернуться к идее международного сотрудничества. Павел Гусев: Ну да. Но все-таки, значит, исходя из ваших слов, нужны нам контакты с окружающими странами? Аркадий Тишков: Конечно. Павел Гусев: Должны быть какие-то общие задачи, цели? Потому что то, что вы сказали, просто одна страна – ну да, это кусок, а остальное... Аркадий Тишков: Одна страна не найдет даже технологий освоения будущего и океана Северного Ледовитого, строительства вот этих крытых автономных городов... Павел Гусев: Да, совершенно верно. Аркадий Тишков: Это нужно делать всем вместе. Это космос, Арктика – это космос. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, вот для наших уважаемых телезрителей, Арктика и Антарктика. Я так понимаю, что с Антарктикой дела обстоят гораздо хуже. Да, у нас там есть станция, насколько я знаю... Аркадий Тишков: Несколько станций. Павел Гусев: Несколько. Есть и у других стран. И что дальше? Нужна ли эта Антарктика в том виде, как нужна наша Арктика? Аркадий Тишков: Нужна, конечно. Все нужно. Василий Богоявленский: Сложный вопрос вы поставили. Павел Гусев: Сложный. У нас здесь все непросто. Василий Богоявленский: На самом деле Антарктида от нас все-таки очень далеко. Павел Гусев: Очень. Василий Богоявленский: Это другая сторона совершенно. Пока что там я не наблюдаю по крайней мере серьезной милитаризации, так сказать. Но в Арктике уже, где, вот как вы сказали, со всех сторон страны ее окружают, плюс заинтересанты другие страны, включая упомянутые сегодня Китай, Сингапур и многие другие, – здесь наблюдается, конечно, активизация достаточно серьезная, мы это видим по заявлениям. Я был в Исландии на очень крупном форуме «Арктический круг», Arctic Circle называется, самый крупный, наверное, по Арктике форум проводится. Так вот в это время в порту стояли огромные суда, которые, скажем так, не российские, понимаете. Происходит вот эта вот милитаризация, это очень жалко, плачевно. Но я хочу сказать вместе с тем как оптимист. Вот недавно президенты наши обсудили ряд вопросов, в т. ч. зашел разговор даже о том, что надо уже проводить совместные хоккейные игры. Аркадий Тишков: Хоккейные игры. Василий Богоявленский: Я верю как оптимист, что в ближайшей беседе, наверное, будет и обсуждено, что надо возрождать международное научное сотрудничество, это очень важно. Павел Гусев: Очень важно то, что вы сказали. Благодарю вас всех за этот разговор! Пятьсот лет с начала освоения Северного морского пути, которые мы празднуем в этом году, не прошли даром, это факт. На сегодня прощаюсь. С вами был главный редактор «МК» Павел Гусев. Увидимся через неделю.