Павел Гусев: Здравствуйте! Я – Павел Гусев. Это «Клуб главных редакторов». 10 декабря 1948 года Генеральная Ассамблея ООН приняла Всеобщую декларацию прав человека. Казалось, за 70 с лишним лет мы могли бы осознать ценность личности и нарушения прав человека сегодня будут единичными, вопиющими случаями. Однако мы видим, как искусно можно прикрываться этим понятием – разумеется, в своих интересах – на международной арене и как сложно иногда нам с вами не на таком высоком уровне, а в обычной жизни отстаивать свои права. У нас сегодня в студии замечательные люди: Валерий Фадеев, советник президента Российской Федерации, председатель Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека; Кирилл Вышинский, исполнительный директор международного информационного агентства «Россия сегодня», член президентского Совета по правам человека. Члены Совета по правам человека на этой неделе встречались с Владимиром Путиным. Казалось бы, ничего неожиданного, такие встречи проходят с 2005 года. Однако год непростой. И вопросы для обсуждения получились сложными. Насколько откровенным получился разговор? Чего обе стороны ждали друг от друга? Что мы хотели и что мы получили? И какой результат этих встреч? Есть ли удовлетворение и у президента? Ну, он высказал свое удовлетворение в конце встречи, что он высоко оценивает работу СПЧ. Ну а какие наши ожидания? Сбылись или нет? И те вопросы, которые мы ставили, могут ли они сегодня как-то повлиять на развитие гражданского общества? Пожалуйста, Валерий Александрович. Валерий Фадеев: Первое, что важно отметить: не все активисты и даже не все члены нашего с вами совета осознали серьезность происходящих событий. И все-таки то, что было в прошлом году, позапрошлом, десять лет назад – это одно, а то, что происходит сейчас – это другое. Я с вами согласен, я с вами совершенно согласен в том, что жизнь стала жесткой. Павел Гусев: Очень жесткой. Валерий Фадеев: Очень жесткой! И впереди трудные времена. И Путин сказал недавно, что, похоже, нас ожидают десять лет самых тяжелых после окончания Второй мировой войны. И не только нас, а он и мир имел в виду. Идет колоссальная перестройка всего мира! И мы должны быть адекватными, мы должны понимать тяжесть, глубину этих событий, быть адекватными этим событиям. Поэтому на этой встрече… Ну, некоторые критикуют нас: «А как же так? Политические права, свободы – они ушли на второй план?» Нет, мы о них помним. Мы помним и о политических правах, и о свободе слова. Мы помним. «Клуб главных редакторов». Главные редакторы, вы не забудете об этом, да? Павел Гусев: Никогда. Валерий Фадеев: Никогда, естественно, да. Но на первый план все-таки вышла специальная военная операция, положение на фронтах, мобилизация, семьи военнослужащих. Вот эти проблемы вышли на первый план, естественно, потому что страна сегодня живет этим. Я никого не заставлял, а коллеги сами – большая часть совета – поднимали эти вопросы. Павел Гусев: Ну, они и сами выбирали эти вопросы, и говорили? Валерий Фадеев: Сами выбирали, конечно. Павел Гусев: Это не было… Вот некоторые говорят: «Вы там все работаете по указке». Никакой указки нет. Мы сами выбираем те сложные вопросы и предлагаем их на обсуждение. Валерий Фадеев: Как вы знаете, на таких встречах каждый может поднять руку. И президент всегда дает возможность высказаться. Всегда. Кирилл Вышинский: Что произошло и в этот раз. Валерий Фадеев: И в этот раз тоже. Кто-то поднимал руку и тоже высказывался. Никаких… Павел Гусев: И в этот раз то же самое было. Валерий Фадеев: Здесь нет цензуры. Наоборот, эти встречи важны тем (президент знает это и ценит это), что каждый может высказать свои соображения и свою точку зрения. Павел Гусев: Валерий Александрович, ну вот смотрите. Мы говорили о правах человека очень много и говорим. А как оценить ситуацию с развитием гражданского общества, именно с развитием? В какую сторону оно развивается? Куда идет сегодня развитие гражданского общества? Валерий Фадеев: Несколько этапов же было. И я бы отметил первый ясный сигнал, что в России есть сильное гражданское общество, – это наводнение в городе Крымск. Помните? Это, кажется, был 2011-й или 2010 год. Было страшное наводнение! Это Краснодарский край. Павел Гусев: Да, да. Валерий Фадеев: Было много погибших. И оказалось, что очень многие люди хотят приехать туда и помочь пострадавшим от наводнения. Это были тысячи людей. И это был первое такое событие, когда стало понятно, что вот оно, гражданское общество. И это не выдумка. Никто не принуждал этих людей. В какой-то момент усилилось такое политическое, политизированное направление, примерно в эти же годы, политизированное направление. Ну да, так жизнь устроена, она бывает такой, да, и политизированной тоже. Но относительно небольшое число российских граждан, в первую очередь молодых, вовлечено в это политизированное движение. Сейчас третья волна, мне кажется. Эта волна связана со специальной военной операцией: помогать, сочувствовать, помогать семьям, помогать, не знаю, добровольческими движениями, помогать поставлять что-то на линию фронта, в части, в боевые части. И в это движение втягиваются миллионы людей. Мне кажется, вот сейчас это главный момент. И президент на этом делает акцент, он говорит: «Ну помогите, помогите бойцам». Павел Гусев: Да. Кирилл, смотри, все-таки не получается ли, что мы здесь говорим очень правильные и точные вещи, президент дает очень принципиальную оценку и тому, что происходит в России, и, конечно же, принципиальную оценку тому, что происходит там, за линией фронта, идеологического фронта в первую очередь. Не получается ли, что вот та работа, направленная против России, западной идеологии, западных средств массовой информации, работа с фейками, работа точечно по группам населения – насколько это сегодня опасно и для России, и для нашего гражданского общества? И как можно с этим бороться? Кирилл Вышинский: Ну, мы не можем запретить фейки. Наоборот, мы как-то, по-моему, констатировали недавно с коллегами, что количество информации увеличивается с каждым годом, просто в цифрах растут объемы информации, особенно в цифровом виде (извините за тавтологию), в цифровой среде, а вот качество ее резко падает. И это факт. Понятно, что в условиях прямого противостояния, естественно, будет оказываться и давление. Ну, мне кажется, очень важно то, о чем сказал Валерий Александрович, и это в том числе касается информации: наше общество становится более ответственным. Мы как-то привыкли, особенно в Совете по правам человека, что мы говорим о правах, точно не всегда обращая внимание на обратную сторону – на ответственность. Мне кажется, что вот сейчас и общество стало ответственнее, и мы как-то стали к этому больше подходить, понимая, что это дорога с двусторонним движением, что называется. И к оценке информации стали подходить ответственнее. Этого требует от нас не только закон, не только появившиеся нормы законодательные, но как-то внутреннее ощущение, да? Это есть в людях. Я не могу сейчас сразу привести массу примеров, но это просто чувствуется, что они скептически уже относятся к тому, с чем имеют дело в Сети, уже все больше и больше задают вопросов. Знаете, раньше люди хотели потреблять только картину мира, да? Павел Гусев: Да. Кирилл Вышинский: Вот ты получил, открыл один сайт, два сайт. «Вот мне сказали, я верю на слово». Сейчас люди перепроверяют информацию, ищут дополнительную информацию, сверяются. Все это, на мой взгляд, демонстрация ответственности, в том числе и к такому ежедневному, практически ежеминутному на сегодняшний день процессу потребления информации. Открыл телефон, посмотрел – ты уже в информационном потоке. Павел Гусев: У вас была в жизни страница, когда вы на Украине работали, и работали на Россию, работали по информации о том, что там происходит, и пострадали там, пострадали и вынуждены были год провести в изоляции «благодаря» киевскому режиму, преступному режиму. И как результат, как результат всей этой деятельности… Вот сегодня, отсюда глядя на ту сторону, объясните. Ведь и на Западе, и на Украине они не хотят замечать трупы детей, женщин в Донецкой области, расстрелянных наших солдат, которые лежат, а в них стреляют лежа, и многое другое издевательское, что происходит с нами со стороны киевских властей, а особо западных властей, которые вообще ничего не видят? Они только видят, что им хочется видеть. Что с этим делать? Как быть? Кирилл Вышинский: У меня нет ответа на этот вопрос. У меня есть только простое понимание, что, да, мы стараемся максимально сделать так, чтобы эти люди (я так широко), в том числе в первую очередь правозащитные организации на Западе, чтобы они обратили на это внимание. Спасибо огромное аппарату СПЧ, мы организовали рассылку информации. Павел Гусев: Это очень важно – то, что было сделано. Кирилл Вышинский: Да. У нас нет иллюзий. Валерий Фадеев: Я думаю, мы должны сказать зрителям. Мы разослали информацию о 3 334 прилетах так называемых снарядов и ракет: конкретные адреса, пострадавшие и убитые. Это школы, больницы, магазины, рынки. Более 4 тысяч прилетов. Еще раз: это не боевые части, а это специально украинские войска бьют по мирному населению. Павел Гусев: Специально. И это уже доказано, это доказано. Но ни ЕСПЧ, ни Европейский суд, никто не обращает внимания. Мы вышли из этих структур. Валерий Фадеев: Они знают, конечно, об этом. Павел Гусев: Нет, знать-то они знают, но они не обращают внимания. Кирилл Вышинский: Они не реагируют. Это очевидно. Валерий Фадеев: Они принимают политическое решение, они не защищают права. Вы знаете, я как-то с одним разговаривал, и он мне говорит: «Ну, это война. У каждого своя правда». Я говорю: «Я же не прошу сейчас встать на чью-то сторону, выбрать чью-то правду. Я прошу всего-навсего принять во внимание вот эту объективную информацию. Не надо выбирать нашу сторону, вы на это посмотрите». А поскольку правда, сторона уже выбрана, то мы для них враги. Не потому, что они не замечают информацию, все они замечают, но мы для них враги. И очень трудно будет пробить эту стену. В то же время там есть очень достойные люди. И журналистов много достойных. И некоторые пытаются рассказывать свое видение ситуации. Павел Гусев: Да, мы знаем, такие есть, материалы появляются. Валерий Фадеев: Так их сразу выбрасывают из информационного поля. Павел Гусев: Да. Валерий Фадеев: Они становятся врагами для своих же. Павел Гусев: Ну, самое печальное, что все эти структуры – и украинские, и западные – ведут открытую борьбу и с российскими СМИ и журналистами. Они устраивают DDoS-атаки. Они устраивают абсолютную обструкцию российским журналистам, которые выступают где-либо или пытаются сказать слово. То же самое с пресс-службами наших ведомств и посольств. Они полностью блокируют всю эту ситуацию. Я считаю, что в этой ситуации, может быть, имеет смысл и Совету по правам человека более активно работать с другими международными структурами, которые, в общем-то, существуют в этих странах, наверное, я так понимаю. Валерий Фадеев: Нет. Если говорить о Западе – нет, конечно нет. Павел Гусев: Но есть другие страны. Валерий Фадеев: То, что я докладывал президенту, и то, что мы пытаемся, начали делать в совете – это попытка создать более широкое пространство, потому что есть Китай, Индия, Арабский мир, Африка, Латинский мир. И там далеко не все, а на самом деле меньшинство разделяет идеологию, которая сейчас доминирует на Западе. И вот с ними надо работать, конечно. Павел Гусев: Давайте мы сейчас коснемся темы, которую затронули тоже на встрече с нашим президентом. Это тема медицины. Она очень сложная, проблемная. И Владимир Владимирович Путин отреагировал достаточно с пониманием, что эта проблема есть, и дал соответствующие, я так понимаю, поручения, которые дальше уже будут разрабатываться соответствующими структурами. Дело в том, что в медицинской теме были затронуты очень важные и сложные вопросы – и касающиеся спецоперации, и касающиеся вообще всей нашей жизни. У нас сейчас по Skype Гузель Улумбекова, доктор медицинских наук, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Здравствуйте, Гузель. Гузель Улумбекова: Здравствуйте. Павел Гусев: Вот здесь руководство, можно сказать, Совета по правам человека. И поднимался вопрос на встрече с президентом о том, что сегодня острая нехватка среднего медицинского персонала, что сегодня острейшая проблема – низкие, сверхнизкие заработные платы начинающих врачей, и они долго не держатся, не задерживаются и уходят или в платные клиники, или куда-то еще. Острейшая проблема связана с тем, что узкопрофилированные врачи тоже очень долго не задерживаются или их очень мало. Нехватка в регионах ну просто колоссальная! Как вы считаете, есть ли способы как-то решать эти вопросы? Гузель Улумбекова: Павел Николаевич, вы, конечно, правы. Правы в том, что у нас есть серьезные проблемы в тылу с обеспечением доступности бесплатной медицинской помощи, которые упираются в существенный дефицит медицинских кадров, особенно выраженный в первичном звене здравоохранения – там не хватает и врачей участковой службы, и врачей-специалистов. И, иллюстрируя работу гражданского общества в здравоохранении, я хочу привести пример, когда это сработало. Мы написали Валерию Александровичу письмо, написали вместе с Профсоюзом работников здравоохранения и с Российским обществом пациентов, и обратили его внимание на то, что у нас сегодня доступность бесплатной медицинской помощи, ее снижение упирается в дефицит медицинских кадров. А дефицит медицинских кадров, в свою очередь, упирается в низкую оплату труда и высокие переработки. Мы доказали все это на цифрах. И надо сказать, что Валерий Александрович откликнулся, и этот вопрос был поставлен на прошедшем заседании Совета по правам человека при президенте. И я рада, что наши усилия не пропали даром и какие-то меры, я надеюсь, будут приняты с января 2023 года. Первая мера – это то, что врачи, которые работают в сельской местности, в малых городах, врачи скорой медицинской помощи, они получат доплаты к своему окладу, который действительно очень маленький, вы абсолютно правы, в размере от 4 до 18 тысяч рублей. А говоря о тех окладах, которые сложились сегодня… Вы, наверное, сейчас ужаснетесь. У нас больше половины врачей в стране имеют оклад, то есть при работе на одну ставку, без компенсационных выплат, 22 тысячи рублей. А половина медицинских сестер имеют базовый оклад при работе на одну ставку 12 тысяч рублей. Меньше 12 тысяч рублей – половина. И у врачей меньше 22 тысяч рублей. Конечно, это вынуждает их работать с огромными переработками, потому что надо на что-то жить. И чтобы пришли дополнительные кадры в отрасль, нам придется увеличивать оплату их труда. И ситуация, кстати, еще усугубляется тем, что оплата труда медицинских работников у нас очень серьезно разнится по регионам. Павел Гусев: А надбавки эти помогут или нет, как вы считаете? Гузель Улумбекова: Конечно, помогут. Конечно, помогут. Во всяком случае, для многих это будет существенным подспорьем. Но, забегая вперед… Я считаю, что это первый шаг, и дальше мы продолжать работу в этом направлении. Это вам как раз яркий пример работы гражданского общества, представленного медицинской элитой, на решение проблем здравоохранения в тылу. Потому что надо понимать, что обеспечение доступности бесплатной медицинской помощи – это напрямую связано со снижением смертности нашего российского населения, наших с вами сограждан. Павел Гусев: Ну а как быть с узкопрофильными врачами, которые уникальные врачи? Очень узкая у них направленность, их очень мало, в регионах их практически нет. И люди вынуждены тратить большие деньги на то, чтобы лететь или в Москву, или в другие центральные регионы, в крупные города, для того чтобы достаточно редкие и сложные заболевания пытаться вылечить. Как быть в этой ситуации? Гузель Улумбекова: Вы говорите о врачах-специалистах, которые работают в поликлиниках, в амбулаторных центрах. Павел Гусев: Да. Гузель Улумбекова: Действительно, там их катастрофически не хватает. И особенно это связано с малыми городами и сельской местностью. Вот здесь, конечно, есть несколько подходов к решению этой проблемы. Сначала – повышение оплаты труда, чтобы хотя бы ключевые специалисты (неврологи, кардиологи, офтальмологи) были в этих поликлиниках. Второе – это, конечно, обеспечение соответствующего транспорта для того, чтобы они могли помощь в более крупных городах, где меньше выражен этот дефицит. Ну и третье… Но для этого специалистов в городах должно быть достаточно, чтобы обслужить и тот поток, который проживает в городе, и тот дополнительный поток пациентов, которые к ним приедут. А надо понимать, что у нас пациентов сегодня на нашу систему здравоохранения будет гораздо больше. Это те пациенты, которым мы помощь откладывали во время пандемии, и пациенты, которые нуждаются в реабилитации в связи с перенесенной коронавирусной инфекцией. Поэтому нас, медицинских работников, должно быть больше. Именно поэтому мы говорим: нам надо ликвидировать дефицит, чтобы, во-первых, они не работали на две ставки, потому что работа на две ставки – это тоже опасно для пациента. Павел Гусев: А две ставки – это сколько часов они работают? Гузель Улумбекова: У нас одна ставка в неделю – 40 часов. Вот считайте – 80 часов. Если заставить, например, работать тех же журналистов каждый день, каждую неделю по 80 часов, то я думаю, что многие из них будут ошибаться. Но ваши ошибки – это же сказанное в эфир неправильное слово, а вот наши ошибки стоят жизни и здоровье наших с вами сограждан. Поэтому во многих странах работа больше чем на 1,2 ставки запрещена законом. И мы должны к этому стремиться. Павел Гусев: С вами соглашаться. И я должен сказать спасибо членам Совета по правам человека, которые поднимали этот вопрос, подняли этот вопрос на встрече с президентом. И мы видели, что Владимир Владимирович записывал эти вопросы, и ответил, что эта проблема есть, что эти вопросы будут поставлены и перед Правительством, и перед министром, и перед другими структурами. Мы надеемся, что этот вопрос, который был поднят на Совете по правам человека, он будет иметь свое продолжение. Спасибо вам большое, спасибо, Гузель, спасибо. Гузель Улумбекова: Пожалуйста. Валерий Фадеев: Одна маленькая деталь. То, что профессор сказала – все правильно, со всем согласен. Вот насчет разницы в зарплатах в регионах – она ведь колоссальная! Павел Гусев: Колоссальная. Валерий Фадеев: Колоссальная. И в свое время было принято решение: от средней зарплаты отсчитывать и ее поднимать. Как раз коллеги провели опрос (это не статистика, а опрос), сколько на руки получают доктора, линейные доктора. Например, в Санкт-Петербурге на ставку – 42 тысячи рублей. Ну, это что-то. На ставку. Работают и на две, и больше. Ульяновск: ставка – 14 тысяч рублей. А на ставку дальше уже накручиваются за выслугу лет, за квалификацию. В три раза! Говорят: «Так в Ульяновске и жизнь дешевле». Кирилл Вышинский: Но точно не в три раза. Валерий Фадеев: Не в три раза. Павел Гусев: Ну, не в три раза точно. Валерий Фадеев: Не в три раза. Одежда – одинаково. Еда – одинаково. Квартиры, конечно, в Петербурге дороже. Текущая жизнь в Ульяновске стоит, ну, может быть, на 20% дешевле, но не в три раза. Надо поднимать заработные платы, ставки в регионах. Павел Гусев: Мне кажется иногда, что вообще странно… Ну как? Ведь там такие же врачи, так же закончили медицинские учреждения. Поток посетителей у них, может, даже больше, потому что у них нагрузка гораздо больше. Валерий Фадеев: У меня пример. А давайте лейтенантам, выпускникам училищ, будем давать такое денежное довольствие: «Ты в Генштабе будешь 100 тысяч получать, а ты поедешь куда-нибудь в Тыву и будешь 20 тысяч получать». Скажут: «Ты же сумасшедший, так не может быть». Но мы военным платим одинаково. В Тыве больше платим, естественно, да? Почему врачам и учителям не так? Это надо пересматривать. Это наша с вами задача Совета по правам человека. Павел Гусев: Но я бы хотел в продолжение нашего разговора о том, что Владимир Владимирович и записывал, и дал соответствующие уже поручения и своим помощникам, и Администрации президента, и Правительству. Давайте… Буквально через несколько часов, через день на этой неделе после нашего заседания мы услышали достаточно интересную новость – выступление Евы Меркачевой по поводу того, что используется для заключенных, которые находятся под следствием, «легких», то есть это экономические, какие-то другие… Это не убийцы, это, знаете, не насильники. Валерий Фадеев: Не террористы. Павел Гусев: Не террористы. И они приходят в кандалах. И какая реакция президента? Кирилл Вышинский: Мгновенная. Павел Гусев: Мгновенная. И какая реакция? МВД уже выпустило соответствующий приказ по поводу запрета, чтобы такие статьи, которые не касаются убийств и жестких преступлений, они были сняты, чтобы вообще там и разговора не было. Это работа Совета по правам человека, конкретная. Но результат, который мы имеем после заседания – буквально через сутки было озвучено решение МВД о том, чтобы не применять такое насилие, – на мой взгляд, это очень важный момент. Вы знаете, мы поднимали вопросы, связанные с «цифрой», так скажем, которая входит в наш обиход. Это и искусственный интеллект, и все, что с ним связано. У нас на связи Игорь Станиславович Ашманов, член Совета по правам человека и специалист в этой области, потому что он является и специалистом в области искусственного интеллекта, и президентом компании «Крибрум». Пожалуйста, Игорь Станиславович, вот ваша позиция по ситуации, которая неожиданно всплыла? И тоже об этом идет разговор. О том, что «цифра» – это замечательно. Искусственный интеллект… Президент, кстати говоря, на эту тему выступал, была большая встреча по искусственному интеллекту. Но при этом люди сталкиваются с тем, что их персональные данные вдруг появляются в открытом режиме. Может ли сегодня «цифра» как-то влиять на гражданское общество, чтобы человек не боялся, а именно понимал, что «цифра» – это его друг, а не враг, который может использоваться против него? Кстати, зарубежные структуры это активно используют, воруя из российской «цифры» то, что они считают нужным. Если это так, то что? Пожалуйста. Игорь Ашманов: Ну, я напомню, что Кирилл Кабанов как раз на заседании в среду говорил о том, что нужно ужесточать ответственность за кражу и вообще незаконный оборот (это необязательно кража) персональных данных. Ну, там шла речь о том, чтобы повышать оборотные штрафы для компаний, а также ввести за незаконный оборот и уголовную ответственность. Мы все помним, что в результате довольно быстрой цифровизации у нас в стране, в том числе банковской деятельности и всего остального, внедрение смартфонов, которые сейчас в руках у всех, от пенсионеров до школьников, за последние три-четыре года были украдены гигантские деньги, потому что сначала были украдены персональные данные. То есть всем позвонили по несколько раз, то есть это были миллиарды звонков по стране от всяких «служб безопасности банков» и так далее, с наработанными схемами «разводки», то есть социальной инженерии. Были слухи и рассказы о том, что это делают, в частности, заключенные из тюрем, но в основном, конечно, это делали просто с Украины по IP-телефонии. Кстати говоря, с началом СВО количество таких звонков упало, потому что эти люди переключились на терроризм и информационную войну. Ну, я к тому, что в любом случае кража персональных данных даже не так страшна, как, вообще говоря, манипуляция этими данными. Павел Гусев: Игорь Станиславович, я хотел бы только прервать вас, один небольшой вопрос. Как правоохранительные органы реагируют на это? Как общество реагирует на это? Есть ли какая-то помощь? Или все разводят руками и говорят: «Ну, это же «цифра». Ну, где-то там что-то вертится, а мы-то здесь при чем?» Есть ли возможность найти здесь какую-то справедливость, может быть, с помощью «цифры»? Игорь Ашманов: Ну, на мой взгляд, до последнего времени просто не хватало квалификации ни у розыскников, ни у следователей, ни у судей. Но сейчас надо понимать, что, конечно, таких дел у полиции много, люди подают заявления. Просто перспектива судебная там, а тем более возвращения денег, очень плохая, потому что найти этих мошенников трудно, они шифруются. Ну, они часто звонят с Украины, из которой выдачи нет, как мы знаем, там «дикое поле». И с этим надо бороться и технически, просто такие звонки блокировать, это должны делать мобильные операторы. Нужно просвещением заниматься. Но, как я говорил уже, меня лично как члена СПЧ беспокоит гораздо больше манипуляция персональными данными со стороны тех, кто может реально создавать цифровую дискриминацию. Это не мошенники. Мошенники просто воруют деньги. Мошенничество в последние полгода уступило место терроризму. Все-таки модель угроз изменилась, сейчас воруют персональные данные наши противники, всякие другие данные, для того чтобы внедряться и в корпорации, и в госорганы для причинения вреда, а не для того, чтобы деньги заработать, а чтобы прямо навредить. То есть полностью изменилась модель угроз, поверхность атаки, как говорят. И с этим тоже надо что-то делать. Поскольку в этой сфере господствует абсолютная безответственность, «серая зона»… Вы же наверняка не слышали о показательных процессах, где бы судили какого-нибудь системного администратора или его начальника за то, что у них украли или они продали базу данных на 5 миллионов записей персональных данных. У нас нет ответственности за это. И такой сисадмин думает, что он затрет все следы, он получит деньги, а если что – уволится, спрос на программистов и айтишников большой, просто пойдет в другую компанию работать. То есть здесь надо все-таки, как говорил Кабанов на встрече с президентом, повышать ответственность за такие вещи. Павел Гусев: Все ясно. Спасибо большое, спасибо большое, Игорь Станиславович. Спасибо большое за разъяснения и за вашу информацию. Спасибо. Коллеги, вот есть и тупиковая ситуация, но в то же время мы говорим, что сегодня без новых цифровых каких-то достижений, без искусственного интеллекта развития государства тоже не может быть. Вот мы столкнулись с этим. И мне кажется, что здесь Совету по правам человека как раз можно было бы, ну, изучая эту проблему, ставить перед разными структурами – и перед президентом тоже, и перед другими структурами – вопросы: как бороться и что нужно делать? Может быть, нужно создавать какие-то структуры по борьбе с этим? По-другому я даже не вижу. Теперь мне бы хотелось затронуть вопрос… Существует такая Всемирная декларация по правам человека, где вроде бы все сказано то, что нужно. Она сегодня работает или нет? Она вообще существует? Или это документ, который, ну, создали когда-то, и на этом все закончилось? Валерий Фадеев: Это важный документ, и его не надо вычеркивать. Мы высказывались, я критически высказывался, но не о самом документе, а скорее о том, как его используют западные институты власти, институты политики. Выбрасывать не надо. Другое дело, что, скажем, мы сегодня говорим, президент часто говорит о суверенитете или о традиционных ценностях. Это то, что обсуждается в политическом поле. Скажем, есть Африканская хартия прав человека и народов. В Африке хорошо помнят про колониальные времена. Они знают, что это такое. Павел Гусев: Они на своей спине это ощутили. Валерий Фадеев: Конечно. Кнутами, да. Следы еще у них остались от кнутов западных, от плеток. А что такое права народов? Это же суверенитет. Это право народов на независимость, на свободу. Есть Каирская декларация прав человека в исламе, и там много про те самые традиционные ценности – например, про семью, семейные ценности, права семей, особые права семей как некоей ячейки, как раньше говорили, ячейки общества. Есть много подобных, ну, даже не рассуждений, а уже политических заявлений… Павел Гусев: Но, насколько я понимаю, на Западе сейчас в моде и на первом месте защищать нетрадиционные ценности. Валерий Фадеев: Ну конечно, ну конечно. И поэтому эти… Павел Гусев: И в нас за это дело там кидают камни. Валерий Фадеев: Конечно. Вот эти подобные устремления отбрасываются. Это называется архаикой. «Вы отсталые, – как это говорилось и в прошлые колониальные времена. – Вы отсталые народы. Мы народы передовые. Вот у нас есть набор прав: ЛГБТ, ребенок меняет пол, детей можно воспитывать и желательно воспитывать вне семьи, право на эвтаназию», – и так далее, и так далее. Вот этот набор новых прав, кстати, очень недавний набор… Павел Гусев: Совсем недавний. Валерий Фадеев: Совсем недавний. Еще в 90-х годах об этом особо никто не говорил. «Это как бы свет, к которому должно стремиться человечество. А вы там – арабы, индусы, китайцы, латиноамериканцы, русские, – вы учитесь у нас и помолчите с вашими устремлениями». Вот реальное положение дел. Надо работать с этим большинством мира. Павел Гусев: Кирилл, скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к тому, что прозвучало и на Совете по правам человека, да это звучит и не только у нас на совете, а это звучит у многих сегодня, и политики об этом говорят, – о создании некоего трибунала по расследованию преступлений украинских фашистов, нацистов, которые сегодня они совершают и на территории своей страны? Потому что там тоже сажают людей. И сажают их только за то, что у них есть русские корни или они с кем-то переписываются. Сносятся памятники. Это с ума можно сойти от того, что вытворяют. Как вы относитесь к идее вот такого трибунала? Кирилл Вышинский: Ну, без правовой оценки невозможно понять вообще природу того, что происходит сегодня на Украине и почему это стоит делать. И здесь, конечно, очень важно все-таки понять то, о чем говорил президент. И то, о чем говорил Валерий Александрович: «Малые народы – дикари». В основе того, что сейчас происходит на Украине и происходило последние, даже больше, десять лет, лежит русофобия. Павел Гусев: Вот! Кирилл Вышинский: А вот конкретное проявление, которое перешло уже грань просто третирования какой-то отдельной части населения, превратилось просто в практику военных преступлений – это, конечно, должно быть наказано. Но это невозможно наказать, не дав правовую оценку русофобии. И вот здесь, конечно, очень важно все-таки войти в правовое поле. Президент как юрист по профессии это всегда четко акцентировал. Павел Гусев: Да. Кирилл Вышинский: Он всегда очень аккуратно говорил о том, что: «Да, надо совершенствовать правовое поле», – когда мы разговаривали и о «цифре», и о медиках. Он понимает, что важны системные решения. Кстати, мне кажется, что в этом году в совете было гораздо больше предложений и разговора о системных вещах. Павел Гусев: О системных, совершенно точно. Кирилл Вышинский: Вот это, мне кажется, и есть повышение ответственности, когда называются не имена, а когда говорится о проблемах, о проблемах, связанных с огромным количеством людей, с целыми социальными слоями, группами, профессиональными группами. Мне кажется, что это очень важно. И, конечно, возвращаясь к вашему вопросу, если не будет в правовом поле наказаны эти преступления, то мы тогда и не сможем объяснить, что такое русофобия, с чем мы боремся и боролись все это время. А это очень важно. Потому что за тремя буквами СВО люди должны увидеть, что речь идет не просто об обеспечении безопасности, а речь идет о наказании системного явления, которое, к сожалению, в XXI веке стало в один уровень с нацистскими и фашистскими практиками. Павел Гусев: Совершенно правильно вы сейчас сказали. И мне кажется, что это очень правильная позиция, сложная позиция, потому что просто так, одним только желанием мы не можем создать ни трибунал, ни какую-то, знаете, международную структуру, которая бы расследовала все эти проблемы. Это очень длительная и сложная работа. Кстати, Совет по правам человека здесь может принять соответствующее участие. Валерий Фадеев: Это работа исторического масштаба. Как-то коллега Ковлер, наш коллега, выдающийся юрист, напомнил, что когда был создан Нюрнбергский трибунал, не было же прецедента. И немецкие адвокаты говорили: «А что? Вот эти люди выполняли свою работу, убивали, жгли людей». Кирилл Вышинский: Приказы. Павел Гусев: Закапывали живыми. Валерий Фадеев: «Подпись, протокол. Сдал, принял». И пришлось создать фактически новый раздел права. Я с вами совершенно согласен, это тонкие вещи. Надо здесь лучших юристов привлекать. Павел Гусев: У нас сегодня состоялся, на мой взгляд, очень интересный разговор. Мы подвели какие-то, знаете, даже не итоги, а это штрихи деятельности Совета по правам человека при президенте за последний год. Отметили те проблемы, которые поднимались на встрече с президентом. Отметили повседневную работу, с которой сталкиваются члены Совета по правам человека. Много делается и очень много сделано. И президент это отметил. На мой взгляд, это начало разговора, который нужно продолжать в течение всего года. Периодически мы должны возвращаться к этой теме и в средствах массовой информации, возвращаться на различных выступлениях с трибун. И тогда мы будем иметь очень хороший результат. Я благодарю наших гостей за интересный разговор. Со зрителями прощаюсь на неделю. С вами был главный редактор «МК» Павел Гусев.