Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня мы поговорим о том, чем на данный момент озабочены одиннадцатиклассники и их родители, а именно – о том, как и что из себя представляет поступление в вуз, ведь старт приемной кампании совсем не за горами. СЮЖЕТ Голос за кадром: Высшее образование. Еще во времена существования СССР в сознании многих людей укоренился стереотип: обязательно по окончании школы поступить в институт, и неважно, в какой, – важен сам факт. И эта навязчивая идея продолжает передаваться из поколения в поколение, и ей в определенный момент времени оказываются подчинены все мысли и устремления как детей, так и их родителей. Причем последние, когда их чада еще только заканчивают 9-й класс, впадают в волнение и начинают терзать ребенка вопросами: «Куда ты хочешь пойти учиться?», «Где получить нормальную профессию?», «Не поступишь – чем ты будешь заниматься в жизни?» Действительно, чем?.. Есть, конечно, те, кто определился со своими интересами, но таких, как правило, меньшинство. Большинство же пребывает в раздумьях (если, конечно, пребывает), и начинается хождение по мукам: появляются репетиторы, ищутся курсы, а чем ближе сдача ЕГЭ и, собственно, само поступление, тем больше все впадают в ажитацию. Подготовка к сдаче ЕГЭ и сам экзамен все больше и больше превращаются в экзистенциальный вызов, где на первый план выступают не знания, а психологическая устойчивость. А потом следует второй удар – подача документов в вуз, и этот процесс отнюдь не добавляет спокойствия. Куда там! – уследить бы за изменениями, которые происходят чуть ли не каждый год. Старые правила отвергаются и появляются новые, и, по сути, совершенно простой процесс превращается в запутанный квест. Эта весна не стала исключением: в Минобрнауки решили в очередной раз трансформировать как порядок приема на программы высшего образования, так и перечень вступительных испытаний при поступлении в вузы. На основе этих документов университеты и сформировали свои нынешние правила, и у каждого они свои. Так что будущим абитуриентам и их родителям предстоят именно что испытания – двухфакторные. Павел Гусев: Итак, моими гостями сегодня стали: Иван Сидельников, декан факультета «Инженерный бизнес и менеджмент», ответственный секретарь приемной комиссии МГТУ им. Н. Э. Баумана; Борис Илюхин, старший научный сотрудник Центра экономики непрерывного образования РАНХиГС; Юлия Кочетова, кандидат психологических наук, заведующая кафедрой возрастной психологии МГППУ. Давайте вспомним, каждый из вас скажет: вы помните, как вы поступали в высшие учебные заведения? Что вас привело в то или иное? Юлия Кочетова: Да, помню. Это поступление было еще вне системы, которая сейчас у нас с вами, Болонская система... Павел Гусев: То есть ЕГЭ не было? Юлия Кочетова: ЕГЭ не было, и не было Болонской системы, деления на бакалавриат и магистратуру, – это был специалитет. Экзамены были, в общем-то, уже заранее обусловлены направлением гуманитарным, так скажем, они выбирались в школе (выпускные экзамены), а далее уже вступительные. Павел Гусев: Но вы сразу решили, куда поступать? Юлия Кочетова: Вы знаете, нет. Но у нас был очень интересный в этом смысле подход: наш университет (и он сейчас продолжает эту традицию) создал такие, знаете, т. н. психологические классы... Павел Гусев: А-а-а, понятно. Юлия Кочетова: То есть это сотрудничество, такая совместная история школы и университета, где... (Скажем так, идеи профильных классов тогда еще не было; возможно, она была где-то, в каких-то школах, но не повсеместно.) И у нас были вот те самые психологические классы, т. е. в 10–11-х классах мы приезжали в университет, мы знакомились с тем, как устроен вуз, какие дисциплины мы будем изучать... Была у нас такая, знаете, проектная деятельность в некоторой степени. Павел Гусев: То есть подготовка была? Юлия Кочетова: Да, была и подготовка, и было понимание: если я поступаю, куда. Павел Гусев: Вот это очень важно. Борис Илюхин: У меня история... На самом деле я долго мучился между историческим факультетом и радиоэлектроникой, выбрал радиоэлектронику, и привели меня туда, наверное, учебно-производственные комбинаты, которые тогда были. Какую-то первую рабочую профессию всем старались дать, кому-то – повара, кому-то – … Вот мне повезло, я паять научился... Как-то вот так оно дальше и пошло. Павел Гусев: Получилось. Иван Сидельников: Да, я тоже хорошо помню процесс и выбора университета, и процесс поступления в университет. Я как раз, наверное, единственный здесь из первых поколений ребенок ЕГЭ... Павел Гусев: А-а-а... Ощутили все треволнения? Ощутили, что вы попали в какую-то другую жизнь? Иван Сидельников: Вы знаете, когда был ЕГЭ, не было такого ощущения и какого-то сильного тогда мандража (наверное, в первую очередь потому, что он появляется сейчас по мере инфляции баллов)... Но мы поговорим об этом, я думаю, позже... Павел Гусев: Да, это поговорим еще. Иван Сидельников: Тогда это было более органичный и естественный процесс: просто выпускные экзамены в школе заменились Единым государственным экзаменом, и никто не испытывал какого-то стресса большого. Павел Гусев: Ну понятно. Я тоже должен вам сказать, что я тоже был перед большим выбором, что мне делать. Сначала я пошел в Первый мед... Юлия Кочетова: Интересный выбор. Павел Гусев: Походил, послушал, понял: наверное, все-таки... Я хотел, но, думаю... Мне говорили: «Там только дети врачей, поколение из поколения». Я не ребенок врачей... Дальше – географический факультет МГУ. Походил-походил – чисто теоретическая специальность, а я хотел путешествовать... Дальше Московский геолого-разведочный институт, и там я нашел себя и в конечном счете пришел сюда. Юлия Кочетова: Интересный путь. Павел Гусев: Но давайте все-таки мы с вами поговорим, знаете... Когда человек выбирает профессию, что самое главное для него – он, родители или внешние факторы? Вот как вы думаете? Потому что это важный вопрос и сейчас для людей. Какой фактор вот в наше время (мы уже ушли от нашего прошлого) является самым главным? Борис Илюхин: Павел Николаевич, я бы разделил главный и влияющий. По-прежнему очень серьезным фактором, влияющим на выбор вуза, является мнение родителей. Вот мы можем что угодно говорить, но где-то до половины детей выбирают траекторию образования (не обязательно вуз) под влиянием родителей. А дальше профориентация, собственное мнение, что-то еще, друзья (как обычно, кто-то за компанию)... Но на первом месте по-прежнему остаются родители. Юлия Кочетова: Да, если семейная система устроена так, что помогает определиться или даже иногда, может быть, авторитарно указывает, что необходимо по мнению непосредственно родителей, что сейчас важно, актуально... И вы знаете, если обратить внимание вот с точки зрения исторических каких-то перемен наших, то в каждое время было такое, что вот был огромный поток юристов, потом был огромный поток экономистов... Ведь это же не просто так происходит: по всей видимости, родители решают задачи, которые ставит общество, как им так вот кажется, условно говоря. Поэтому, действительно, я соглашусь, что определяющим фактором во многом... тем более если мы говорим про подростковый возраст, когда еще нет такой глубокой формы рефлексии и осознанности у подростка... – опора, конечно, в основном идет на решение семьи. Поэтому семья и задает вектор: и репетиторы, и выбор... Павел Гусев: Ну да. Ну а как вы думаете, поступление в вуз – это все-таки такой стереотип мышления, или все-таки это какая-то, знаете, индивидуальная особенность того или иного человека? Иван Сидельников: Можно я чуть-чуть добавлю по поводу выбора? Павел Гусев: Да-да-да. Иван Сидельников: На самом деле за 16 лет, которые я провел в приемной комиссии, я видел разные уже, можно сказать, поколения детей... Павел Гусев: Да, вы практик этого дела. Иван Сидельников: И очень видно, как меняется фокус их внимания и что на них влияет. Хороший пример с точки зрения, если вот историю вообще системы высшего образования посмотреть, – это как раз инженерное образование. Например, до 1990-х гг., когда в стране было много специалистов в области инженерии, дети видели эту культуру с пеленок, для них она была родной и понятной и многие выбирали инженерные вузы. В 1990-е резко фокус внимания переключился на юристов и экономистов, и этот отголосок мы чувствовали вплоть до 2015–2016-х гг., когда ребята массово выбирали данные специальности, потому что их родители опять же давали им другой пример. Но сегодня ребята сильно выходят из-под влияния родителей и на них скорее влияют тренды, которые существуют в экономике, и истории успеха, которые они видят вне кругу семьи, а вообще, в целом. Павел Гусев: Чем это обусловлено? Иван Сидельников: Они видят успешных людей, они разбираются, какое образование у них, они видят, в каких сферах они заняты, и они начинают стремиться в те же сферы. Павел Гусев: И уже понимают, где, так сказать... Иван Сидельников: И где денежка, и где перспективы, интересы. Почему вот именно сегодня они не столь восприимчивы к советам, рекомендациям? Если начать современному ребенку советовать, он в оборонительную позу чаще всего встает. Борис Илюхин: Да. Иван Сидельников: Это вот все причины вот этой трансформации. Борис Илюхин: Вы знаете, я дополню, наверное. У меня тоже есть некоторый опыт с 1995 года работы в приемной комиссии (наверное, по 2010-й) технического вуза. Соглашусь: очень многие шли под влиянием родителей. Но вот если мы говорим про... Сейчас, наверное, МГТУ в более выигрышной позиции, т. е. туда идут ребята уже подготовленные, осознанные. Но вот если посмотреть на выпускников школ (лично для меня это к сожалению), у нас примерно половина выпускников 11-го класса выбирают обществознание. Это точно не инженерный трек. Павел Гусев: Это да... Борис Илюхин: И вот это точно та самая инерция 1990-х, вот это точно те дети 1990-х. И не обязательно они хотят стать юристами и экономистами – просто это вот предмет, который, на их взгляд, позволит им добиться успеха. Или просто меньше немножко знаний по техническим наукам, или меньше интереса было в детстве к естественно-научным предметам... И вот это на самом деле огромная проблема, потому что (полностью соглашусь) тренд поменялся, огромное количество бюджетных мест на инженерных специальностях... И я сейчас больше обращаюсь не к одиннадцатиклассникам (тут уже все понятно, они уже экзамены свои выбрали), я сейчас говорю восьмиклассникам, родителям семиклассников: ребята, обратите, пожалуйста, внимание, у нас больше половины бюджетных мест – это инженерные специальности. Юлия Кочетова: Мне кажется, еще стоит заметить такой тренд, я это вижу тоже как, в общем-то, заведующая кафедрой, кто набирает студентов будущих на бакалавриат и в магистратуру: очень активно, мне кажется, сейчас продвигаются колледжи и среднее техническое такое вот образование, касающееся того, чтобы вот, собственно, люди получали такие, прикладные профессии (будущие выпускники школ). И, если обратить внимание, я сейчас знаю, что даже ограничили количество платных, внебюджетных мест, куда могут поступить, в общем-то, ученики, выпускники школ, – это тоже, мне кажется, такая как бы тенденция, которую задает государство. Но все то, что приходит к нам извне, все равно так или иначе фильтруется через родителей, через семью: это же призма. Павел Гусев: Ну да, я согласен. Вот сейчас (по информации, которая есть) все больше и больше ребят выбирают завершение своего школьного образования после 9-го класса, для того чтобы пойти на среднее специальное, среднее техническое и т. д. и т. п., получить там образование. Вот представьте, в 2018 году таких было 43%, в прошлом году уже 63% таких появилось. Юлия Кочетова: Да. Павел Гусев: То есть вы понимаете? То есть началась смена вообще конфигурации: с одной стороны, ребята не хотят (или боятся, или не понимают) ЕГЭ, что может оно с ними сделать в дальнейшем в жизни... Может быть. Юлия Кочетова: Да, кстати, это действительно одна из причин, мне часто это на консультациях озвучивают: «Избежать ЕГЭ». Павел Гусев: Второй момент: они под влиянием круга друзей, под влиянием определенных родителей, знакомых и пр. понимают, что вот это вот среднее техническое или среднее специальное образование – оно очень быстро внедрит их в сферу... Юлия Кочетова: ...профессиональной деятельности. Павел Гусев: ...и знаний, и получения профессии, соответственно, это уже дорога куда-то туда. Такое есть? И почему такое вдруг происходит? Что получилось? То есть ЕГЭ отпугивает или, наоборот, что-то происходит другое? Борис Илюхин: Слушайте, давайте не про ЕГЭ – давайте с начала. Павел Гусев: Давайте. Борис Илюхин: Давайте с Советского Союза: с конца 1980-х гг. примерно 60% [выпускников школ шло] в систему среднего профтехобразования, 40% – в вузы. (Если вспомним 1950–1960-е гг., там вообще 20% было в вузах.) Потом 1990-е годы: резкий всплеск частных вузов, огромное количество платных [образовательных программ], появление платного образования. Все очень быстро начали получать высшее образование (за деньги и без оных) экономическое, юридическое, еще какое-то. Дошло до соотношения 80:20... Юлия Кочетова: Наоборот, условно. Борис Илюхин: Да – 20% в СПО. На самом деле мы просто сейчас возвращаемся к какой-то более-менее цивилизованной ситуации, когда специалистов с высшим образованием у нас готовится меньше (и это логично), чем специалистов среднего звена. При этом мы еще обычно забываем, что вот из этих 30% с лишним, о которых вы сейчас говорите, примерно половина – это платные студенты тех самых экономических и юридических специальностей. Ничего абсолютно не имею против (абсолютно, так сказать, за высшее образование и полный поклонник высшего образования), но при этом надо понимать, что эти ребята оказываются на рынке труда с риском не найти себя по специальности, потому что столько, вот в таком объеме дизайнеров (при всем уважении), экономистов, [представителей] таких профессий просто не надо. И потом видим успешные и менее успешные практики... Павел Гусев: А много не находят себя во всей этой сфере? И что дальше делать? Борис Илюхин: Дальше если мы посмотрим на нашу сферу обслуживания, на менеджмент различных компаний, тут мы увидим квалифицированных переводчиков, работающих секретарями; мы там увидим педагогов, работающих в ресторанном бизнесе и в гостиничном бизнесе... Много чего мы еще увидим. У меня есть такое хобби: каждый раз, когда я в кафе захожу, ребят вижу... Павел Гусев: А, спрашиваете? Борис Илюхин: Я интересуюсь, да: «А какое у вас образование?» В основном высшее, в основном разное, но точно не... Павел Гусев: Это гуманитарии в основном? Борис Илюхин: Это точно не технические специальности, это точно не физика и математика – это точно что-то вот в большей степени гуманитарное. Учителя начальных классов... В общем, разные совершенно ребята, никого сейчас не буду ни обижать, ни хвалить... В общем, вот все по-разному. Юлия Кочетова: Тут же не про обижать и хвалить, а тут скорее про то, что не находят себя... Павел Гусев: А по технической специальности много кто работает вообще, как вы считаете, после завершения? Иван Сидельников: На самом деле много. Тут, наверное, большую роль играет сам университет, в котором получено образование, потому что уровень требований тоже разный совершенно в университетах. Но соглашусь абсолютно с ранее сказанным и хочу поддержать и даже добавить еще немного. На самом деле вот в повестке вы сказали, что сегодня происходят трансформации самой системы высшего образования, и вот [существует] 17 университетов-«пилотов», которые внедряют новую систему высшего образования. И вот тут хочется сказать большое спасибо Минобру. На самом деле ругать его принято у нас, это прямо добрая традиция... Павел Гусев: Ну да. Кто не ругает Минобр? Иван Сидельников: И Минфин, и Минобр... Борис Илюхин: И Минпрос... Иван Сидельников: Да-да. Павел Гусев: Это все из одной серии. Иван Сидельников: Примерно да, все эксперты... Но там коллеги весьма четко понимают те вызовы, которые сложились сегодня и на рынке труда, и в сфере образования, что действительно большинство специальностей, которые есть, и предложений не требуют высшего образования от кандидата. Павел Гусев: Совершенно верно. Иван Сидельников: Но оно есть. Нельзя сказать, что среднее специальное образование – это какое-то плохое образование или не такое: оно просто другое, для решения других задач. Павел Гусев: А вот интересно, существует ли такая экспертиза (кто-то проводит ее, рекомендации потом для вузов [выпускает]), вот чтобы обследовать, что, например, сегодня (и это всем известно) не хватает среднего медицинского и медицинского персонала везде? Может быть, имело бы смысл провести невероятную акцию по всей стране с привлечением в эту профессию девушек, мальчиков? Такую, знаете, как мы умеем в России иногда, когда хотим. То же самое по другим специальностям. Такое возможно или нет? Или это уже из области фантастики? Борис Илюхин: Так это же, собственно, делается. Если мы посмотрим, у нас по тому же сестринскому делу огромные наборы и очень много ребят обучается платно. Вопрос в другом – почему они потом не идут туда работать. Видимо, что-то там их не устраивает уже... Юлия Кочетова: Да-да. Есть же и целевые места, выделяются... Борис Илюхин: И целевые места есть, да. Государство в принципе... И «Земский фельдшер» есть, т. е. уже достаточно много всего... Иван Сидельников: В целом, я думаю, всем понятно, что не устраивает коллег... Юлия Кочетова: Да, к сожалению... Борис Илюхин: Но в целом, в общем, есть какие-то вещи... Точно так же как про то, про что мы все знаем, – про нашу школу. Павел Гусев: Ну да... Юлия Кочетова: Есть, например, у нас и отделы трудоустройства, которые активно работают, и те же целевые наборы, которые предполагают, что организация их берет. Павел Гусев: Целевые. Юлия Кочетова: Но вопрос в том, идут ли и насколько те условия, которые им предлагает работодатель, [привлекательны]. Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Ирина Дибкова. Голос за кадром: Ирина Дибкова – директор Оленинской средней общеобразовательной школы Тверской области. Павел Гусев: Мы начали нашу беседу с вопроса моим гостям, помнят ли они, как поступали в вузы. И я хотел бы спросить вас об этом же. Какие впечатления остались у вас от первых лет обучения в вузе? Вы тот выбрали вуз, который хотели? Не жалели потом и сейчас об этом? Ирина Дибкова: Я с первого класса мечтала стать учителем, и первые мои впечатления были до конца самые замечательные. Я очень рада, что я получила это высшее образование, и сегодня до сих пор работаю с детьми. Павел Гусев: Скажите. Вот есть такие данные, что к концу учебного года 40% учащихся, так скажем, уже определились в своей мечте, кем они станут, а остальные 60% находятся в каком-то таком еще пространстве [размышлений]. Кто им должен в этом оказать помощь, школа, родители или кто-то еще со стороны, товарищи или братья, сестры? Ирина Дибкова: Вы знаете, я бы, наверное, так не сказала – разные выпуски бывают: кто-то все определился, бывает и так, что не определились, есть такие дети. Но тем не менее большую работу школа проводит именно профориентационную. Как правило, все-таки ребят мы ведем к тому, чтобы они шли учиться именно туда, куда их зовет душа, где им интересно, какие предметы им интересны, а не так, как велит судьба, может быть, родители. Лучше, наверное, все-таки учиться там, где тебе интересно. Вы знаете, я считаю, что родительское мнение, конечно, самое важное у детей, и, как правило, родители не задумываются о том, нравится детям или не нравится. Я, например, не из семьи педагогов вообще, и тем не менее я поступила именно туда, куда я хотела поступить. Павел Гусев: Ну вот сейчас говорят, что в школах с 6-го по 11-й класс, если не ошибаюсь, вводится система профтехобразования. У вас это тоже есть, существует? Кто проводит такие занятия? Насколько детям это важно, нужно, полезно? И как они это воспринимают? И какова отдача от этого, вы чувствуете? Или это просто пустая трата времени? Ирина Дибкова: Вы знаете, да, есть такой проект, называется «Билет в будущее», проводится он с 6-го по 11-й класс. И тоже реакция по-разному у детей: кому-то это нравится, кому-то интересно. Проводят его классные руководители, есть еженедельный классный час. Кому-то, конечно, и неинтересно, есть и такие дети. Павел Гусев: Введение такой методики – это полезно или, так скажем, для галочки? Юлия Кочетова: Если мы говорим про профориентацию, все-таки это деятельность, сфера деятельности непосредственно педагога-психолога. И часто вот эта подмена на учителя, на классного руководителя – это не совсем, на мой взгляд, продуктивно: все-таки профориентационным мероприятиям традиционно обучаются (специализациям проведения, особенностям методик, которые мы проводим, особенностям интерпретации этих методик) все-таки педагоги-психологи. Поэтому, конечно, сама по себе идея, на мой взгляд, прекрасная, почему бы и нет, т. е. это с ранних лет (со средней школы) уже говорить о профессиях разным языком. Павел Гусев: Вот вы говорите о прекрасной идее – а эффект прекрасен? Или это, я еще раз повторю, сделано для какой-то галки? Юлия Кочетова: Ну вот зависит от того, кто ведет. Борис Илюхин: Все по-разному. Вот коллеги проводили тоже исследование из Федерального института оценки качества образования: наибольший эффект оказывают экскурсии на предприятия. Юлия Кочетова: Ага. Борис Илюхин: Вот когда ребята физически куда-то сходят, посмотрят на что-то, посмотрят на опыты... Огромное значение – это вот физики-демонстраторы (есть прямо такая категория людей, которые показывают различные опыты): огромное количество ребят пришли в естественно-научные специальности, ровно увидев какие-то вещи, физически потрогав руками. Павел Гусев: Понятно-понятно. Борис Илюхин: Пощупав, поучаствовав, механика... – такие вот вещи. Иван Сидельников: Полностью поддержу коллегу. На самом деле, вы знаете, когда мы оцениваем зачастую труд других людей, нам кажется: «Да что там сложного? Все понятно, я бы так тоже смог». Но при этом за любой работой всегда есть огромный такой мешок тяжелый, который никто не знает, но который надо нести. И дети зачастую тоже пытаются сделать выбор... Когда он сидит в классе, он весьма абстрактно понимает, что это за профессия в конечном итоге. Более того, когда мы начинаем на детей вешать ярлыки... «Ты математиком должен с 5-го класса стать», раз! – ему метку; «Ты должен гуманитарием стать», раз! – метку; «Ты – программистом», и вот все, твоя жизнь... Борис Илюхин: Особенно антиметку: «Математика – это не твое, ты не станешь». Иван Сидельников: Это не очень хорошо на самом деле, на мой взгляд, и вот то, что в эту сферу мы зачастую очень сильно сваливаемся, – это опасная игра, очень опасная. Павел Гусев: Да. Ваши ученики, выпускники школы куда едут поступать? В Москву, Санкт-Петербург или какие-то другие близлежащие крупные города, где есть вузы? Куда они стремятся больше попасть после завершения школы? Ирина Дибкова: Вы знаете, по-разному. У нас большой, скажем так, охват. В основном это Тверь, и раньше она, скажем так, больше ребят интересовала. Но сейчас уже больше стремятся в Москву, Санкт-Петербург, и у них все получается. Павел Гусев: И в Минск тоже, да? Ирина Дибкова: Есть и такие. Павел Гусев: Да? Очень хорошо. А вот интересно, возвращается какой процент к вам? Ирина Дибкова: К сожалению, наверное... если можно сказать так... 1 из 100%. Павел Гусев: Ну да... Ирина Дибкова: Все стремятся в большие города. Павел Гусев: А если говорить, так скажем, кто-то у вас есть из тех, кто закончил школу и пришел к вам снова учителем, вернулся? Ирина Дибкова: Да, есть такие. Павел Гусев: Есть, да? Ирина Дибкова: Да, есть, и мы гордимся такими выпускниками. Павел Гусев: Вот, вот! Это очень здорово, то, что сейчас вы говорите, что гордитесь этим. Вообще, если честно, мне кажется, что вот направление профтехобразования не очень ли кажется нам стандартным для ребят? Может быть, можно как-то расширять рамки этого профтехобразования, вводить, может быть, по регионам, по школам какую-то свою специфику? У вас это получается или нет? Ирина Дибкова: Вы знаете, у нас тоже есть профильные классы, по крайней мере и психолого-педагогические были, и технического сейчас направления ввести попробуют, посмотрим. Но в любом случае это оказывает большое влияние на детей. Конечно, надо дальше идти и развивать данное направление. Павел Гусев: Спасибо вам большое за участие в нашей программе! Вы практик, директор, и то, что вы сказали, очень интересно. Спасибо вам большое! Ирина Дибкова: Спасибо. Павел Гусев: Вот тот же вопрос: как вы считаете, дети возвращаются в свои пенаты или все-таки разбредаются и стараются где-то найти себя в регионах? Или все-таки Москва для них является точкой опоры № 1? Борис Илюхин: Мне тут хуже – я цифры знаю. На самом деле все очень сильно по-разному. Если мы говорим про девятиклассников, которые выпускаются из 9-х классов, то в основном они, конечно же, остаются у себя в регионах (больше 90%), потому что это достаточно маленькие еще ребятишки, 15-летние, им сложно куда-то в соседний регион переехать. Но там другая проблема. Вот мы говорим про уход от ЕГЭ, мы начинаем пугать экзаменами, мы начинаем пугать ребят: «Ты не сможешь учиться там...» Павел Гусев: А ЕГЭ что, не... ? Для меня это пу́гало. Борис Илюхин: Видите, вот мы здесь, в студии, говорим, что это пу́гало. А на самом деле проблема, на мой взгляд, совершенно в другом: проблема в том, что вот эти ребята, которых пугали экзаменом в 11-м классе, – они в 9-м классе выбирают абсолютно предметы не по своему профилю, а по принципу «легче сдать», и очень часто это география, информатика (но не потому, что они хотят стать программистами, а потому, что ее проще сдать). И потом они идут на те самые технические специальности с набором экзаменов (география и обществознание) не потому, что они знают эти предметы, а потому, что они, наоборот, не очень хорошо знают ту же самую физику, но при этом получают-то они техническое образование в СПО. Ведь 90% специальностей СПО – это либо медицина, либо технология. Павел Гусев: Ну да. Борис Илюхин: И вот дальше мы можем говорить: «Да, ты потом поступишь в вуз», но если ты не знаешь фундаментальных предметов, которые тебе нужны будут в этом вузе, как ты сможешь там учиться? Павел Гусев: Непонятно. Борис Илюхин: И вот это вот проблема. А из регионов уезжают в Москву, уезжают от 15% и больше... Павел Гусев: Ну естественно, это уже понятно. А вот нынешняя кампания, которая сейчас вот ожидается, в ближайший месяц, через месяц, – как вы считаете, каждый год что-то новое появляется, неожиданное для ЕГЭ, или, так сказать, стандарт вмертвую встал и уже его не пробить, не сдвинуть, ничего не сделать? Хотя очень многие на сегодняшний день, я знаю, высказывают свои сомнения вообще по системе ЕГЭ. Чем она будет отличаться в этом году? Борис Илюхин: Если мы говорим по Единый государственный экзамен, то в этом году и много лет перед этим вот содержательно он будет отличаться очень незначительно. Постепенно меняются задания, они становятся более практико-ориентированными. Это происходит очень постепенно, все содержание публикуется не позднее чем за год до проведения. Поэтому те ребята, которые пойдут в 11-й класс, об этом узнают еще летом, что там изменится. Еще раз повторюсь, изменения незначительные. Павел Гусев: А какие изменения в приемной кампании вузов? Борис Илюхин: А вот если мы говорим про приемную кампанию, то, опять же, вот изменения этого года, которые касаются изменения специальности (о которых уже, собственно, в подводке сказали). Но здесь надо помнить, что эти изменения были приняты летом 2024 года, они были приняты 2 года назад, они сейчас только вступают в силу. Павел Гусев: А сейчас входят. Юлия Кочетова: Вступают в силу. Борис Илюхин: Поэтому когда мы говорим, что что-то поменялось, оно поменялось... Вот прием – это такая вещь, которую быстро менять никогда нельзя: ее надо менять очень медленно, постепенно, рассказывая об этом всем гораздо [заранее]. Павел Гусев: Почему? Борис Илюхин: Чтобы все могли подготовиться, если что-то поменялось. Павел Гусев: Мы успеваем готовиться, как вы считаете? Юлия Кочетова: Я, наверное, немножко... С одной стороны, конечно, я, безусловно, согласна, что многие изменения к нам приходят, в общем-то, заранее, но не всегда достигают цели вовремя, конкретно той публики, которая, в общем-то... Борис Илюхин: Это точно. Юлия Кочетова: И здесь, конечно, есть такое небольшое расхождение. Павел Гусев: Что-то вы хотите добавить? Иван Сидельников: Тут в принципе интересна эта лодка с ЕГЭ: ее принято раскачивать в одну и вторую сторону. Знаете, это как летать на самолете... Кто боится летать на самолете? Есть [такие]? Борис Илюхин: Я побаиваюсь, но летаю часто. Иван Сидельников: Боимся лететь или боимся упасть? Борис Илюхин: Мы боимся упасть, конечно. Иван Сидельников: То же самое и с ЕГЭ: дети боятся не экзаменов, а боятся результатов. Павел Гусев: Теперь понятно, при чем здесь самолет. Иван Сидельников: И этот страх на самом деле порожден окружением, родителями и школой. Школе каждый плохо сдавший ухудшает статистику, школа в рейтингах падает, в школе финансирование пересматривается. Родители – это их ожидания: у каждого родителя есть ожидания к ребенку... Павел Гусев: Ну да. Иван Сидельников: ...и неоправданные ожидания – это тоже больно. Для университетов это тоже статистики, средние баллы и т. д. Поэтому на самом деле в ЕГЭ как таковом инструменте ничего страшного нет, он самый удобный инструмент из всех придуманных ранее, но вот этот страх, который порождается... Павел Гусев: А у нас психолог есть. Как страх перебороть? Юлия Кочетова: Как-то мы так резко перешли от тех изменений, которые произошли, к оценке того, что, в общем-то, с собой несет... Павел Гусев: А мы обо всем говорим. Юлия Кочетова: Хорошо. На самом деле я, наверное, скорее уточню. Страх летать и страх упасть – ведь тут причинно-следственная связь: я и летать боюсь, потому что я боюсь упасть. От этого и возникает сложность, что на сам ЕГЭ мы приходим с гипертревожностью, плюс это все, так скажем... Иван Сидельников: ...подогрели... Юлия Кочетова: Да, подогрели, с сентября нагнетается... Борис Илюхин: Тут еще родители нервничают... Павел Гусев: Нагнетается. Борис Илюхин: Депутаты ругались... Павел Гусев: Депутаты ругаются еще ко всему прочему. Юлия Кочетова: Везде, из каждого утюга начинается информация, причем рассказывают различные такие очень, возможно, редкие кейсы, но существующие, а, они поскольку яркие, они сильно запоминаются: у кого-то суицидальные мысли... Борис Илюхин: Не дай бог, да... Юлия Кочетова: (Не дай бог.) ...кто-то там сдал пустой листок, из-за стресса с чем-то не справился... Вот эта, знаете, проверка паспорта, сличение, бутылку воды взять с собой нельзя... То есть это реальные истории... Павел Гусев: Ребенок вступает во взрослую жизнь, по сути дела, со всеми нюансами: документы и т. д. и т. п. Юлия Кочетова: Да. Его психологическая устойчивость [под вопросом]. Павел Гусев: А вот интересный момент еще я хотел у вас спросить. Вокруг ЕГЭ невероятно раскрылся бизнес, который, так сказать, называется «платная подготовка к экзаменам»: вопросики, это, пятое-десятое... Зарабатываются миллионы-миллионы-миллионы теми, кто непонятно кто. Скажите, вы как к этому относитесь? Борис Илюхин: Я как человек, выросший в Советском Союзе, помню «прекрасную» схему: хочешь поступить в МГУ? – у тебя репетитор должен быть из МГУ. Павел Гусев: Из МГУ. Борис Илюхин: Хочешь поступить в Сеченовку? – не дай бог репетитор откуда-то будет [из другого медицинского вуза]. Поэтому если мы говорим, что что-то появилось, – а оно и не исчезало. Иван Сидельников: Закон сохранения энергии у нас тут в действии. Борис Илюхин: Абсолютно. Павел Гусев: То есть вы сейчас подсказываете теневому бизнесу, как им пользоваться. Борис Илюхин: Вы знаете, если мы серьезно про это говорим... Павел Гусев: Да, мы серьезно, а как? Борис Илюхин: …то упрощение, вернее, увеличение прозрачности вот этих процессов привело к тому, что все-таки этот бизнес начинает потихонечку как-то сокращаться (вот реально, в моем понимании). Мы говорим об увеличении репетиторства, но это скорее следствие боязни родителей за школьную программу. Павел Гусев: Конечно. Борис Илюхин: Вот как подготовка к экзаменам – бесконечное количество платных/бесплатных тренажеров, на «Госуслугах» открылось уже бесплатное... Юлия Кочетова: Да. Борис Илюхин: И это позволяет постепенно сделать... Чем прозрачнее процесс, тем меньше вокруг него крутится всяких жуликов. Павел Гусев: А без репетиторов можно все-таки сдать ЕГЭ? Или все-таки все равно все пытаются хоть подстраховаться? Юлия Кочетова: Подстраховаться. Павел Гусев: Так? Юлия Кочетова: Ну конечно. Ведь это же такая история, возможно, она появилась неспроста... Ведь любой феномен появляется тогда, когда в нем есть некая необходимость. По всей видимости, возможно, есть некое такое расхождение между тем ресурсом, который дает школа, и тем знанием, который спрашивает ЕГЭ, или готовностью детей к этому. Плюс тревожность у родителей, которые считают, что нужен какой-то дополнительный ресурс, поскольку не дай бог... – и далее. Потому что какие установки и ожидания: «Не сдашь – ты неудачник, ты никчемный, жизнь провалилась». Борис Илюхин: Не дай бог... Юлия Кочетова: Как вот вы в самом начале передачи сказали, запуск в жизнь. Иван Сидельников: Я это инфляцией ЕГЭ называю, что каждый год родители и все причастные раскручивают все быстрее и быстрее этот маховик, больше и больше, поэтому рынок не схлопывается. Но другой плюс, кстати, если чисто экономически на него посмотреть, – он, наоборот, из теневого сектора выходит в прозрачный: есть конторы, они платят налоги – плюс? Плюс. Репетиторы занимаются, платят налоги – плюс? Плюс. Павел Гусев: Ну а почему репетитору, если он официально платит налоги, [не заниматься этим]? Иван Сидельников: В чем проблема, да. Павел Гусев: Почему проблема? Это не проблема, а наоборот. Борис Илюхин: Я, наверное, крамолу сейчас скажу для зрителей: если ребенок немотивирован, если ребенок сам не хочет учиться, то ему не поможет никакой самый высококвалифицированный репетитор. Павел Гусев: Вот так вот... Иван Сидельников: Отец у меня говорит: «Насильно в рай не затащишь». Павел Гусев: Вы все-таки в приемной комиссии все это смотрите – а вы видите сразу, когда приходят ребята, что вот этот «наш пришел», а этот «так, будем еще думать, получится у него или нет»? Иван Сидельников: Мы не выбираем тут, кто будет у нас учиться... Павел Гусев: Я знаю, что у вас технология. Иван Сидельников: Есть процедура, регламент. Если честно говорить, то, когда общаешься именно с ребенком, очень часто чувствуется... Борис Илюхин: Видно сразу. Павел Гусев: Вот я об этом и говорю. Борис Илюхин: ...у нас ценности и ментальность данного учебного заведения или нет. У нас довольно много кейсов было, когда ребята приезжали еще в бородатые годы, когда баллы сильно ниже были: вот он там сидит, у него совершенно маленькое количество баллов, но он пришел с мамой, он вопросы задает, уточняет... Ты понимаешь: все нормально у него будет. А бывает, приходит: 300 баллов, куда-то в окошко смотрит, мама вопросы задает... Он, мне кажется, уже ничего не хочет – он измучен мамой, ЕГЭ и всем чем можно, ему уже ничего не интересно. И ты такой понимаешь: «Ну да, сейчас заскочит, почувствует свободу, в первые же две недели из университета пропадет, после Нового года попрощаемся. Хороший парень, но жаль». Борис Илюхин: Да. Закон есть закон: принимаются у нас по результатам вступительных испытаний – никто не спрашивает мотивацию, никто не спрашивает практические какие-то навыки и почему он пришел. На мой взгляд, это, кстати, жалко очень, но зато понятно и прозрачно. Иван Сидельников: Я, кстати, с вами соглашусь: если бы мы могли учитывать именно еще и мотивационную составляющую, это было бы хорошо. Вот недавно Михаил Владимирович Мишустин объявил, что будут рассматривать возможность добавления дополнительных баллов за сдачу четвертого ЕГЭ, – это как раз и проверка на мотивацию у ребенка. Борис Илюхин: Кстати, в моем понимании это была бы совершенно правильная история, абсолютно правильная. Юлия Кочетова: Он берет ответственность, готов работать, учиться, его поощряют... Павел Гусев: А вот я знаю, что с этого года будут целевые места, которые будут устанавливаться заказчиками, так скажем. Вот такая система – это правильная система, нужная система? И как вот с ней приемным комиссиям и дальше преподавателям работать? Юлия Кочетова: Даже сейчас такой сайт есть («Работа России», если не ошибаюсь), и уже сейчас этот процесс идет. Иван Сидельников: Да. Борис Илюхин: Слушайте, давайте будем честны: в 1990-е гг. система целевого приема, задуманная как помощь предприятиям, куда никто не хотел ехать работать... Павел Гусев: Да-да-да, такое было. Борис Илюхин: … – она превратилась для кого-то в зарабатывание денег (потому что за это еще деньги с абитуриентов брали), для кого-то – в возможность поступить с меньшими баллами... Постепенно мы идем по пути упрощения, «упрозрачивания» (извините за это выражение), чтобы каждый работодатель на сайте повесил свою вакансию и смотрел, кто на нее придет, а не так, чтобы от этого предприятия... Иван Сидельников: Портал, где все собрано: зашел, посмотрел, что есть по стране. Борис Илюхин: Зашел, посмотрел, все. Иван Сидельников: И честная конкуренция: откликнулся на заявку. Борис Илюхин: Да. И потом пошел туда работать на 3 года, чтобы не мучиться. Иван Сидельников: На самом деле целевой [набор] – это очень хороший инструмент, мне кажется, его надо поддерживать всяческими способами. Но нам и дальше нужна вот эта трансформация его восприятия, что это не лазейка в университет поступить, а это и ответственность, и необходимость работать в дальнейшем и, соответственно, учиться. Ведь если ты вылетишь, тебе придется возместить затраты, понесенные на твою подготовку за это время... Это действительно ты берешь большую ответственность на себя, это не просто в университет попасть. Но у родителей, кстати, с 1990-х гг. осталось это восприятие, к сожалению, что в университет (ровно как, кстати, и в мощную, сильную школу) главное попасть, а там типа разберемся. Павел Гусев: Что там все уже будет [как по маслу]. Иван Сидельников: Да. Хотя статистика – вещь такая, упрямая, ее нельзя обмануть. Если заканчивают университет 55–60% поступивших... Ну засунули ребенка всеми правдами и неправдами, через целевое, даже на платное (где конкурс может быть не такой высокий), – а учиться-то как?.. Павел Гусев: Ну да... Но все-таки вот давайте, по всей стране нас слушают... Вот если дети с Дальнего Востока, с Сахалина, предположим, откуда-то из сибирских городов – какие у них шансы по сравнению с московскими абитуриентами попасть в МГУ или, так скажем, в какие-то элитные вузы, в МГТУ им. Баумана? Меньший процент, или они, так сказать, наравне? Иван Сидельников: Да наравне. Я не вижу ограничений. Юлия Кочетова: Наравне, мне тоже видится так. Да, какие могут быть ограничения? Павел Гусев: Нет, имеется в виду не ограничения по жительству. Юлия Кочетова: Технические имеются в виду, по возможностям? Павел Гусев: Ограничения, я бы так сказал, по подготовке целевой вот в московские вузы. Иван Сидельников: Так она одна, единая. Юлия Кочетова: Она одна, единая, единый механизм: ЕГЭ сдавай и... Павел Гусев: ЕГЭ везде одинаковый, знания в принципе по схеме даются... Иван Сидельников: ...стандартизированные. Юлия Кочетова: Стандартизированы, да. Павел Гусев: Все идет от... ? Я думаю, здесь еще иногда, знаете, что срабатывает? Психология абитуриента, едущего с Сахалина: как ему побороться с московскими школами или, так сказать, прибрежными, около центра. Нет? Борис Илюхин: Там не только психология – там еще экономика. По статистике, ребята все больше едут в Санкт-Петербург, потому что там дешевле, как ни крути. Павел Гусев: А-а-а, вот интересно... Иван Сидельников: Екатеринбург тоже стал большим центром, Борис Николаевич Ельцин... Павел Гусев: Екатеринбург, да-да-да. Борис Илюхин: Всегда ехали в Томск, всегда ехали в Новосибирск... Юлия Кочетова: Нижний Новгород тоже очень [на уровне]. Иван Сидельников: Ростов сегодня [котируется]. Борис Илюхин: То есть региональные вузы – это 70% бюджетных мест на самом деле, так что ребята едут. И в Калининград очень много едут. Юлия Кочетова: И, к счастью, сейчас нет такого стереотипа, что если это столичный диплом, то это равно успех в жизни. Конечно, безусловно, есть какие-то вузы-флагманы, которые действительно в какой-то степени все-таки гарантируют, что работодатель откликнется более лояльно. Но тем не менее, мне кажется, сейчас эти стереотипы потихонечку меняются. Павел Гусев: А вот бюджетные места я еще хотел бы уточнить: они целенаправленны, эти бюджетные места? Кто ими, так скажем, [ведает], ректор или... ? Юлия Кочетова: Нет, к сожалению. Павел Гусев: Давайте ответим, кто распоряжается бюджетными местами. Борис Илюхин: Министр. Иван Сидельников: Минобр. Юлия Кочетова: Минобр, да. Иван Сидельников: Пять лет пытаемся коллегам в университете объяснить, что, друзья, это не у нас в карманах: мы достали, вам насыпали; еще надо? – ну держите... Юлия Кочетова: Да, это не приемка. Ведь каждый год они меняются в зависимости от... Иван Сидельников: Конечно. Это и большая работа аналитическая сначала проводится, потребность в кадрах по региону [оценивается], распределение... Павел Гусев: А, т. е. по регионам определяется количество бюджетных мест в высших учебных заведениях? Иван Сидельников: Бюджетные места по стране, потом делится по регионам, потом по университетам... Сначала, точнее, по специальностям, а потом по университетам. Это сложная система. Юлия Кочетова: Да. Смотрят, на какие специальности в этот раз активны... Борис Илюхин: Потом, смотрят, какой конкурс был... Иван Сидельников: Целевое, кстати, у нас было востребовано. Павел Гусев: То есть вот эта вот система, как вы считаете, полезная, нужная, бюджетные места? Или она вызывает определенные, так скажем, разногласия среди и поступающих, и родителей, и кого-то? Нет? Иван Сидельников: Какой бы механизм ни был, все равно будет система. Юлия Кочетова: Система все равно будет, конечно. Иван Сидельников: Она всегда будет иметь и достоинства, и недостатки. Борис Илюхин: Вы знаете, радует то, что количество бюджетных мест у нас пока не уменьшается, слава богу... Иван Сидельников: Их перебор... Борис Илюхин: И особенно на технических специальностях. Поэтому с этой точки зрения ребенок, который ЕГЭ по физике, по информатике сдал, – он поступит. Павел Гусев: Наша программа уже, к сожалению, по этой теме завершается, буквально по два слова: что бы вы сейчас посоветовали – каждый из вас – ребятам и их родителям вот в нынешней вот этой вот интереснейшей, сложнейшей вступительной программе? Пожалуйста. Иван Сидельников: Я бы порекомендовал не бояться сдавать Единый государственный экзамен. И действительно, бюджетных мест в стране так много, что если не циклиться на каком-то конкретном университете и одной-единственной специальности, то каждый ребенок может найти себе без проблем бюджетное место. Борис Илюхин: Выбирать не вуз, а специальность, которая нравится. Павел Гусев: Тоже очень важно. Вот это вот прекрасно! Юлия Кочетова: Я со своей стороны, наверное, родителям порекомендую больше принятия и не приравнивать, скажем так, любовь и поддержку к баллам. То есть тут такая история, что если я родителям важен и ценен, то мне гораздо проще справляться с любыми трудностями. Павел Гусев: Спасибо! Наша программа заканчивается, и в ее финале я бы хотел сказать следующее. В конце XVII века философ эпохи Просвещения, а по совместительству педагог Джон Локк сформулировал одну концепцию. Она очень простая: человек – это tabula rasa, или в переводе с латыни «чистая доска». Локк считал (и, вполне вероятно, не без основания), что мы, люди, не имеем изначально врожденных знаний, идей или характера: в момент появления на свет мы – чистый лист, который в течение всей последующей жизни постоянно заполняется. И то, что пишется на него, – это не что иное, как наши знания, которые помогают нам двигаться вперед. Все складывается в эту копилку и по мере надобности достается оттуда и используется. Мы постоянно учимся в семье, в детском саду, в школе, в институте, на работе, в армии и даже в браке, путешествуя или просто когда поднимаем голову и смотрим на небо, и это обучение не сухое и формальное, а наглядное и живое. Так что, вспоминая еще одного классика, давайте учиться, учиться и еще раз учиться! Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.