Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, это «Клуб главных редакторов». Заканчивается очередная непростая неделя. Не буду пересказывать выпуски всех новостей, сводки Минобороны: вряд ли среди наших зрителей есть те, кто не в курсе событийной повестки. Сегодня мы поговорим с вами и с нашими гостями «Клуба главных редакторов» о возможных сценариях развития событий и попытаемся ответить на вопрос, что же происходит на самом деле. У нас сегодня в студии Игорь Шатров, политолог, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития. Константин Сивков, заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук. Алексей Леонков, военный эксперт, редактор журнала «Арсенал Отечества». Александр Камкин, старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Коллеги, мы с вами действительно за эту неделю стали свидетелями уникальных, чрезвычайных событий. И вы знаете, мне кажется, что вот подошел тот момент, может быть, точки «Ч», может быть, еще какой-то можно сказать эту точку, но подошел момент, когда в ближайшее время должно измениться, измениться ситуация не просто в мире, но вот в этих событиях, связанных с Украиной. Должна быть поставлена реальная точка. И мне кажется, что мы это увидим в ближайшее время. Игорь Шатров: Хотелось бы, конечно, чтобы в ближайшее время что-то такое произошло, о чем вы говорите, Павел Николаевич. Но, мне кажется, чуть дольше, чем нам хотелось бы, события будут развиваться, потому что это все связано ведь не только с успехами, неудачами российской армии, российской, не знаю, разведки, российского политического руководства на украинском направлении. Не Украина воюет с Россией – с Россией воюет весь мир. Павел Гусев: Это точно. Игорь Шатров: А у мира запас прочности, конечно, чуть больше, чем у Украины. И Украину будут использовать до последнего, и мы видим, это происходит. Когда, казалось бы, вот изменилась тактика, – что, кто-то испугался, что, кто-то сделал выводы, что, кто-то понял, что так больше нельзя и надо прекращать поддерживать Украину? Да нет, конечно, все происходит с точностью до наоборот: увеличивается объем поставок на Украину, Украина продолжает занимать вот эту позицию главного «защитника» интересов Запада. Это очень выгодно Западу, это очень удобно Западу: ну кто еще когда... ? Просились три страны на эту роль, Латвия, Литва и Эстония, правда, они, наверное, воевать не хотели, конечно, но просились на эту роль. И вот Украина взяла. Павел Гусев: Да. Подождите, вот вы говорите, риторика осталась все та же, – мне кажется, чуть-чуть изменилась все-таки. Есть вот уже нотки у отдельных государств, есть уже, знаете, сомнение... Игорь Шатров: Вы Илона Маска, наверное, вспомнили, да? Павел Гусев: Да, и его тоже, хотя есть и другие примеры. Игорь Шатров: Что появились персонажи отдельные, которые, вполне возможно, не свою позицию личную излагают, а позицию целой серьезной группы истеблишмента... Да, Илон Маск ведь не просто, например, предложил переговорами заняться, а не войной – он конкретные шаги сделал в этом направлении, по крайней мере теперь вряд ли мы сможем его в ближайшее время упрекнуть в том, что он напрямую помогает Украине вести боевые действия: он счет предъявил за использование спутникового Starlink Пентагону, сказал, что... Павел Гусев: Ну и, по сути дела, он там отключил... Игорь Шатров: Да, он вышел, вышел из этой истории. Павел Гусев: Да. Игорь Шатров: Если такие шаги мы еще увидим, мы будем делать выводы. Просто я не хотел бы по первой, знаете, зарнице делать выводы о том, что гроза какая-то серьезная наступила. Да, мы видим заявления политиков, экс-политиков, я не знаю, Ангелы Меркель, например, мы видим заявления... А в любом случае Ангела Меркель, какой бы она ни была «экс-», ее уровень политический гораздо выше, чем у любых действующих политиков европейских. Павел Гусев: Очень высокий, очень высокий. Игорь Шатров: Мы видим эти заявления. Но, мне кажется, они тоже тактический характер носят. То есть, по большому счету, нам ведь нужны не переговоры – нам необходимо признание Украины, роли Украины в нынешней ситуации как страны, которая поддерживает нацизм, который стал ее национальной идеологией. Вот когда Илон Маск об этом... Если бы Илон Маск об этом сказал, я бы просто аплодировал и сказал бы, что произошли перемены. Пока он делает хорошую мину при плохой игре, он хочет... Он выступает в роли обычного борца за мир, классического. Павел Гусев: Но богатого. Игорь Шатров: Но богатого. Павел Гусев: Константин Валентинович, 2 недели назад в этой студии вы очень жестко, ну очень жестко высказались по поводу того, почему российская армия, почему российское государство не принимает решение по жесткому ответу на все, что делает Украина. И мы получили наконец то, о чем вы говорили, – удовлетворение. Очень многие восприняли это как удовлетворение, очень. Реакция населения была феноменальная, все: «Ну наконец, ну наконец!» Что вы можете сказать? Приостанавливается это «наконец» или идет дальше? Константин Сивков: Сначала я не соглашусь с вами – с нами не воюет весь мир, с нами воюет 15% мира, т. н. западная цивилизация, а вся остальная часть мира на нашей стороне или по крайней мере нейтральна. Игорь Шатров: Принимаю, конечно-конечно. Константин Сивков: Это раз. Второй момент. Безусловно, народ воспринял это с удовлетворением, я тоже с глубоким удовлетворением, потому что это свидетельствует об изменении стратегии действий. И признаков этого очень много. Во-первых, то, что мы продолжаем спокойно накапливать группировку сил, не ведя наступательных действий, сохраняя эти силы, создавая ударные кулаки для решения задачи радикально, раз. Второе. Мы вот сейчас наблюдаем, как на Белоруссии формируется группировка, она уже, наверное, сформирована в основном, численностью, как сказал Лукашенко, 500 тысяч человек, и на территории Белоруссии введен режим контртеррористической операции. Это особый режим, который создает специальные условия для ведения эффективной противодиверсионной борьбы в первую очередь. Это означает, что Белоруссия готовится к очень серьезным действиям, участию в серьезных действиях как минимум. С той стороны есть изменения. Ну вот группировки сил, которые действуют против России на херсонском и запорожском направлении, оцениваются где-то в 30 тысяч человек, даже чуть больше, а де-факто в боевых действиях непосредственно атакуют ротные ударные группы или батальонные тактические группы, что совершенно несопоставимо с тем, что участвует в боевых действиях. Для сравнения, в Харькове ими создана была группировка порядка 20 тысяч человек, и 20 тысяч человек и наступали; здесь вот такими группами. Это говорит о том, что техника выбита и создать мало-мальски серьезную группу для масштабного наступления они сейчас уже не могут, они бы с удовольствием это сделали. Это тоже перелом. Далее. Мы слышали о том, как Зеленский истошно орал, потом извинялся, «примените ядерное оружие по России». Это был крик отчаяния. Это означает, что он понимает, что брошены туда все силы, а силы реально брошены все. Сняты силы были и с охраны Одессы, и с Николаева, с Харькова и даже с Киева, тылы там голенькие. Те силы, которые там есть, они оголены. На этом фоне мы видим изменения. Вот то, что вы перечислили, – это такие, знаете, маленькие льдинки, под которыми скрывается гигантский айсберг тех изменений, которые там наблюдаются. Это дерготня Борреля: то он одно говорит, то он другое... Павел Гусев: Да, с одной стороны... Константин Сивков: Это Маск, который очень умный, талантливый бизнесмен, и как бизнесмен он умеет держать нос по ветру, и он четко понимает, куда ветер дует, поэтому он начинает такие действия. Поэтому мы стоим действительно на пороге очень серьезных событий, очень серьезного изменения стратегии ведения не только операции на Украине, но и в целом в системе отношений Россия – Запад. Павел Гусев: Вот в пятницу наш президент на пресс-конференции в Астане как раз об этом говорил: «Что, нам опять нужно подводить войска к Киеву или что-то делать сверхнеожиданное, чтобы они опять согласились на переговоры?» Ваша позиция? Александр Камкин: А нужны ли переговоры? Павел Гусев: Вот это хорошее начало у вас. Александр Камкин: С учетом недоговороспособности пана Зеленского и фактически его несубъектности... Ведь его призывы о ядерных бомбардировках, на мой взгляд, даже не столько крик отчаяния, сколько один из эпизодов его роли в этом большом сценарии. Украина – это все-таки не самоцель коллективного Запада и не кульминация всех тех глобальных мировых событий, которые разворачиваются сейчас. По сути дела, Украина – это, на мой взгляд, увертюра к большому переделу мира, который сейчас надвигается. Безусловно, Украину на роль анти-России готовили давно, и даже не с 1991 года. Вспомним известный американский закон, принятый Конгрессом еще в 50-е гг. XX века, Public Law 86-90, закон о порабощенных народах. Согласно этому закону, американская администрация, различные фонды некоммерческие неправительственные поддерживали именно такой, я бы его назвал, ЦРУшный национализм на окраинах Советского Союза и поддерживали вот эти вот кадры, которые в начале 1990-х гг. или даже в конце 1980-х гг. активно, пачками забрасывались и в государства Прибалтики, и на Украине, в Закавказье, в другие будущие горячие точки. В свое время русский философ Иван Ильин написал замечательную провидческую статью «Что сулит миру расчленение России?», и он предсказывал практически все те самые горячие точки, когда друг другу в глотки сцепились народы, живущие ранее в едином, органически целом государстве. А сейчас полезно задаться вопросом: а что принесло миру расчленение России? А вот принесло оно как раз Украину как анти-Россию, миграционный кризис очередной... В Европе сколько уже там миллионов украинских беженцев приехало, в европейские страны? Алексей Леонков: Около 6 миллионов. Александр Камкин: Вот, соответственно, это больше, чем кризис 2015 года. Соответственно... И это только начало. Уже готовы полыхнуть Центральная Азия. Удрав из Афганистана, американцы оставили тот же самый клубок проблем, который они так пафосно пытались решить, еще начиная с 2001 года. Там ничего не изменилось, там даже деятели остались те же, тот же Хекматияр фактически живее всех живых. «Северный альянс» как был, так и остался, движение «Талибан» (Запрещенная в России террористическая организация (ред.)) как было, так и осталось, между ними межплеменные распри как были, так и остались. Соответственно, «зеленое подбрюшье» России как было, так и осталось. То же самое с Украиной. Немножко хочется сказать о Европе, о Маске и пр. На мой взгляд, Маск в данной ситуации даже не успешный бизнесмен, умеющий держать нос по ветру, а типичный шоумен. Павел Гусев: Да, да. Александр Камкин: Он очень тесно аффилирован и с американской оборонкой, с американскими правительственными структурами. Я уверен, что по собственной инициативе он такую смелую фантазию явно бы не выдвинул. Скорее всего, либо это пробный шар какой-то, либо, возможно, попытка такой информационной войны в виде дезинформации. Павел Гусев: А вот вопрос. В пятницу на пресс-конференции в Астане Путин подчеркнул, что цель России не является уничтожение Украины как государства. Какая, вы считаете, наша цель военная? Алексей Леонков: Вы знаете, когда начиналась специальная военная операция, были обозначены две военных цели под названием демилитаризация и денацификация. Но так как изменились многие обстоятельства, то мы теперь эти цели можем видеть в следующем ключе. Во-первых, та власть, которая сейчас находится на Украине, она является враждебной по отношению к населению, надо ее называть своими именами – это нацистская террористическая власть, которая должна быть отделена от наших соотечественников хотя бы в юридическом плане. Потому что они не преследуют интересы народа, все, что они делают там, направлено против его существования. Рано или поздно вот эти трагические случаи, которые случаются в результате перебросок людей насильно на фронт, они закончатся понятно чем – похоронками. При этом все деньги, которые тратятся на Украину, которые идут по линии как бы помощи, они минуют этих людей, они уходят на совершенно другие цели, на военные цели и на отмыв этих капиталов за счет того, что как бы деньги предоставляются в виде военной помощи или каких-то там несуществующих проектов и оседают на других счетах. При этом сам характер боевых действий, которые ведутся против России, был направлен не на полномасштабные боевые действия, которые изложены в классических учебниках по стратегии и тактике, а на подрыв внутренней повестки в России. Ведь основная война, которая велась, – она велась как раз в информационном плане. Все те события знаковые, которые подымали центры ЦИПсО украинские и зарубежная пресса, как раз касались этих событий, даже то, что произошло, связанное с Крымским мостом. Ведь оно должно было вызвать широкий резонанс в российском обществе под тем прицелом, что наше военное командование, наше политическое руководство не смогло защитить Крымский мост, поэтому оно не способно управлять государством. Именно под таким соусом подавалась эта информация. И все думали, что сам характер специальной военной операции останется прежним: мы будем стоять на позициях, мы будем медленно перемалывать то пушечное мясо, которое нам подкидывают, и ничего в принципе в плане не случится, при этом мы будем запрашивать какие-то переговоры мирные с противоположной стороной, которая не хочет с нами переговариваться, только диктует свои условия как якобы победитель, что «вы должны откатиться на границы 1991 года, тогда мы с вами поговорим». Но был сделан тот шаг, который все ждали, т. е. началось обрушение той критически важной инфраструктуры, которая поддерживала все эти боевые действия, прежде всего энергетической. Вторые цели – это были военные центры управления и связи. И с этим связана, конечно, деятельность того же Илона Маска: он понял, что та структура, которая обеспечивала боевые действия украинской армии, подвергнется удару. Впервые заработали наши комплексы РЭБ, которые действуют на космические системы связи... Павел Гусев: Да-да-да. Алексей Леонков: Украинская сторона это восприняла, что якобы Маск там балуется выключателем, и начала его обвинять во всех тяжких, даже в «Миротворец» занесла. Но на самом деле это была не деятельность Маска и даже не деятельность Пентагона, который считал, что вот эту систему связи Илона Маска, Starlink, работающую в 5G, она обеспечивала полностью боевое управление украинскими подразделениями, которыми они руководили. А это было воздействие нашей РЭБ. Поэтому Илон Маск, чтобы сберечь эту инфраструктуру, которая частично работала на территории Украины, а дальше раздавала интернет по всему миру, для того чтобы ее сберечь, он предъявил счет Пентагону как коммерсант. Потому что он говорил: «Вот я сейчас понесу ущерб», – потому что от воздействия наших комплексов РЭБ начали повреждаться спутники, а они стоят денег, связь стоит денег. Пользователи, которые находятся вне территории Украины, ему пишут прокламации, что «ваше 5G не работает». Поэтому он пошел как бы ва-банк, опережая те события. Но при этом он подтвердил то, что основная цель с украинской стороны и тех, кто ее поддерживает, была именно политический подрыв устоев нашего государства, подрыв доверия к политическому руководству, подрыв доверия к военному руководству. Вы вспомните, сколько было вбросов про то, что у нас армия не умеет воевать, что наши генералы не способны, воюют по старинке и т. д., и т. д. И все это разгонялось через псевдопатриотические паблики, которые были в социальных сетях. Павел Гусев: Да-да-да. Алексей Леонков: Эти паблики проникали даже в закрытые сетки людей, которые не интересовались политикой и не интересовались тем, что происходит на Украине. Люди неожиданно получали такие сообщения кричащие, вопиющие, что все, Россия в опасности. И это еще подкреплялось, например, событиями, связанными с частичной мобилизацией, которую почему-то объявили полной мобилизацией, что вот чуть ли уже не началась такая глобальная война. И люди не понимали, что происходит. И это все бурление, конечно, остановил наш Верховный главнокомандующий. Он своими выступлениями, и то, что было начато, что эта операция была, вот это обрушение инфраструктуры было предложением Министерства обороны, разработано Генеральным штабом, и новый командующий специальной военной операцией генерал армии Суровикин привел ее в исполнение. Игорь Шатров: Я просто хотел бы дополнить по поводу целей вначале. Павел Гусев: Да-да-да. Игорь Шатров: Буквально пара фраз. Демилитаризация и денацификация – это изначальные цели нашей специальной военной операции. Но они, вот если вдуматься в смысл этих слов, подразумевают сохранение государства Украина. Но ситуация изменилась. Политический режим, если он не будет сменен изнутри Украины, самой Украины, то в любом случае придется менять этот режим. Алексей Леонков: Я с вами частично согласен. Но дело в том, что те четыре области, которые мы присоединили в результате референдума, они же были в положении неопределенности. То есть они были в положении неопределенности, будут ли они действовать как самостоятельные субъекты международного права, т. е. будет ли их признавать мировое сообщество. Мы поняли, что мировое сообщество, на котором довлеют страны Запада, мы их еще называем англосаксами, не даст принять вот эти решения. Поэтому судьба наших соотечественников, нам она близка, и мы провели вот эти референдумы, т. е. там были проведены по инициативе с мест, и мы их присоединили, т. е. мы создали определенность, мы создали определенность нашего исторического права вернуть те земли, которые нам принадлежали после итогов Второй мировой войны. Игорь Шатров: Вполне возможно, нам эту определенность придется и дальше показывать... Алексей Леонков: Так точно. Игорь Шатров: Потому что в дальнейшем многие территории могут оказаться без центрального управления, если будет двигаться ситуация в этом векторе. Павел Гусев: Но я еще раз хочу к пресс-конференции Владимира Владимировича Путина вернуться в пятницу. Он там четко сказал, что у нас нет желания и вообще цели, конфликт с НАТО недопустим, как он считает, и не нужен сегодня российскому государству. Тогда что? Как нам выйти из ситуации, когда и НАТО... ? Сейчас же будет, на днях... Алексей Леонков: ...ядерные учения, да. Павел Гусев: ...учения, где они хотят применить не ядерное оружие, без взрыва, но показать, как они его будут применять, т. е. это метод запугивания и своего населения, ну и, я думаю, населения всего земного шара. Игорь Шатров: Ну что ж, Павел Николаевич, мы должны идти у них на поводу и этому шантажу поддаваться? То есть они говорят, что нет, нет и нет, получается, «не трожьте Украину». Завтра они скажут «еще что-то не делайте». Вопрос-то заключается не в том, трогаем мы Украину или нет, а как раз заключается в том, насколько Украина, существование государства Украина для нас опасно или безопасно. Если для нас это опасно, если никто внутри Украины не хочет взять под контроль этот процесс, не хочет взять власть в свои руки, не хочет свергнуть эту клику, да, то придется просто помогать, либо эти территории вступят в состав Российской Федерации. Поэтому я не думаю, что мы должны вот как-то отдельным образом реагировать на заявления НАТО, Запада в целом, – мы уже отреагировали и продолжаем двигаться в этом направлении. Я соглашусь, да, вот как вы меня поправили, что не со всем миром, – да конечно, мы с западным миром воюем. Но дело в том, что западный мир считает себя всем миром, вот вопрос. Павел Гусев: А давайте вот сейчас чуть продолжим чуть глубже этот вопрос. Но НАТО, и Америка, и все страны, которые около них, ну эта группа стран 15–20%, но они существуют, это мощные страны – скажите, пожалуйста, а как ощущается сегодня на их экономике то, что они же сами и создали якобы против нас экономические санкции и многое-многое другое? Как на их экономике сейчас ощущается? Посмотрите, если сделать срез, то это удивительные цифры. Игорь Шатров: В чем вообще вот эта феноменальность данной ситуации? И вообще, что такое Запад сейчас? Есть Запад и Запад: есть Соединенные Штаты, например, и есть та же Европа и остальные государства, Австралия, Япония, которые территориально Восток, а так-то, по сути Запад. И все зависит от того, вот вся эта ситуация экономическая, насколько хватает Соединенным Штатам ресурсов для того, чтобы решать свои внутренние проблемы. Когда получилось так, что Российская Федерация не согласилась с перспективой отдать себя на поругание, на съедение Западу, Запад стал пожирать сам себя. Вот эта история с экономическими проблемами в Европе, когда сама Европа подрубает сук и сама лишает себя перспектив развития, – она же ведь сама лишает это не потому, что так захотелось, а потому, что этого от нее требуют Соединенные Штаты. Экономику Германии рушат Соединенные Штаты, потому что плевать абсолютно на то, что это единомышленники, их идеология совпадает с идеологией Соединенных Штатов, – Соединенным Штатам важно сохранить себя. Придумают они потом другую витрину, этих витрин у них много было. Павел Гусев: Придумают, точно. Игорь Шатров: И им не нужна будет Европа. Павел Гусев: Можно сколько угодно говорить, что на Западе все хорошо и все осуждают Россию, а мы тут занимаемся лживой пропагандой. Но давайте посмотрим на результаты опросов, проведенных западными же аналитиками. СЮЖЕТ Голос за кадром: В Европе продолжаются массовые акции протеста. Люди выступают против резкого роста цен и дефицита энергоресурсов. В Великобритании и Италии мерами властей по борьбе с кризисом недовольны 82% населения. Более 70% в Германии, Испании и Франции. Бунтуют даже русофобски настроенные скандинавы: в Швеции и Дании эти показатели выше 60%. Жители Старого Света не хотят терпеть холод, веерное отключение электричества и не желают экономить на продуктах ради сдерживания мифической российской угрозы. Требуют не только отмены антироссийских санкций, но даже выхода из НАТО. – Выйдем из НАТО! Голос за кадром: Устали от затянувшегося кризиса на Украине и за океаном. По данным последних опросов, 57% американцев выступают за начало мирных переговоров между Украиной и Россией при участии США. Почти половина против предоставления США военной помощи Украине в нынешних объемах. 60% с лишним американцев заявили, что украинский конфликт уже негативно повлиял на их финансовое положение. Павел Гусев: Спасибо. Ну а сейчас мы давайте обратимся к нашему экрану, потому что у нас сейчас по Skype корреспондент «Общественного телевидения» Владимир Дашевский. Владимир, как? Из Парижа, он прямо из Парижа! Вот видите, дождь, в Париже дождь идет. Владимир Дашевский: Здравствуйте, студия! Bonjour, студия! В Париже бастуют. Машин мало. Павел Гусев: А потому что, наверное, цены, цены. Расскажите, что с ценами-то на бензин, дизель. Владимир Дашевский: Ну смотрите, во-первых, будем так говорить, энергоресурсы подросли в цене, идет большая волна по поводу объяснения народу, как можно снизить затраты на энергию, на газ, на электричество, на топливо и т. д. Но кроме того, идут еще и забастовки, идут большие забастовки: 6 из 7 основных НПЗ закрыты, потому что Total SE бастуют, они требуют увеличения заработной платы, потому что были большие сверхприбыли и они хотят тоже участвовать в сверхприбыли, так же как и их дирекция. И все это выливается в большую-пребольшую забастовку, которая произойдет 18-го числа, где СЖТ, т. е. это будет бастовать транспорт, это будут бастовать социальные все органы, это будут бастовать все перевозчики, ну то есть это будет масштабная, громадная забастовка во Франции. Павел Гусев: А скажите, пожалуйста, вот эта реакция, люди выходят на улицы, меньше машин, – что сегодня все-таки говорит французская пресса? Есть ли там аналитика создавшейся ситуации? Владимир Дашевский: Вы знаете, французская пресса, будем говорить, не то что она говорит, потому что понятно, что есть определенная доля, большая доля пропаганды, они стараются успокоить население, говорят, что все это образумится, это просто какое-то время, которое надо переждать, «подождите, сейчас мы перейдем на другие энергообеспечивающие средства для людей». Вплоть до того, что, я посмотрел, сейчас очень большой популярностью пользуются деревянные такие компрессованные «таблетки», которые люди покупают вместе с печкой-буржуйкой и как бы говорят, что вот можно будет отапливать свои помещения. Но проблема еще вторая, что идет сильная волна недовольства у людей, и пока с ним государство справиться не может. Павел Гусев: А скажите, вот вы говорите, буржуйку покупают – а трубу-то от буржуйки куда выводят, прямо в окно? Владимир Дашевский: Да, будут выводить в окно, так же как и с кондиционером, потому что во Франции запрещено в старинных помещениях, в старинных зданиях что-то вывешивать на фасады зданий, – значит, будут просто в окно выводить, ничего другого не остается. Ну, не считая того, что у многих есть просто свое собственное жилье, а просто так лес вы не имеете права рубить, т. е. либо вы покупаете, либо вы пользуетесь какими-то другими средствами энерготепла. Павел Гусев: Ну спасибо вам большое. Берегите себя в этой ситуации. Владимир Дашевский: Берегите себя тоже. Павел Гусев: Да. Ну как вы считаете, справится вообще Европа, Запад с тем, что происходит? Давайте, к вам вопрос. Александр Камкин: Ну, как германист я обратил прежде всего внимание на видеоряд, посвященный демонстрациям в Германии. Там на одном из плакатов была уже такая сакраментальная фраза Wir sind das Volk, «Мы – это народ». Именно под этим слоганом проходила мирная революция в Восточной Германии в 1989 году, именно под этим лозунгом объединялась Германия в 1990-м. Именно под этим лозунгом выходила, например, организация «Пегида» в разгар миграционного кризиса на понедельничные демонстрации в 2015–2016-х гг. Соответственно, все больше... Вот мне друзья из Гамбурга, из Шверина, из Мюнхена присылают фотографии плакатов, призывающих на демонстрации против повышения цен, против лжи в официальных СМИ, против совершенного непрофесссионализма правящей коалиции. Потому что уже и госпожа Бербок, и господин Хабек из партии «Зеленые», которые находятся в правительстве Олафа Шольца, стали уже объектом такого количества мемов и черного юмора, что превзошли все мыслимые и немыслимые рекорды. Ну действительно, партия «Зеленые», по сути дела, является такой внутренней бациллой, разлагающей политику и экономику всех европейских государств. Все их инициативы – это чистой воды популизм и кликушество. Вот долгое время у нас говорили «вот правый популизм», пугали «Альтернативой для Германии», а тем временем подспудно зрел т. н. «зеленый популизм»: Грета Тунберг, Бербок и пр., пр. Соответственно, вся эта «зеленая» повестка, весь этот отказ от атомной энергетики, который навязали еще госпоже Меркель в 2011 году на фоне катастрофы в Фукусиме, – все это в т. ч. и привело к нынешнему энергетическому кризису. Поэтому еще раз повторюсь: Украина – это только один из элементов вот этого геополитического Lego, конструктора. Павел Гусев: Понятно. Александр Камкин: Без Украины все равно Европу бы ждал затяжной экономический кризис. Рецессия началась не в 2022 году и даже не в 2021-м – ее первые симптомы, ее первые признаки были еще году в 2020-м, в разгар пандемии, когда все было понятно. Уже тогда мировые цепочки поставок, мировая логистика начали трещать. Соответственно, сейчас «американские партнеры», для европейцев они тоже «партнеры», они, разыграв украинскую карту, действительно гробят европейскую экономику, пытаясь свою, скажем так, экономику за счет этого перевести на более выгодные позиции. Обрубив фактически газоснабжение, энергетические контакты Европы и России, они пытаются европейцев полностью закабалить, поставить под свой не только политический контроль, политический контроль у американцев в Европе тотальнейший... Павел Гусев: ...но и экономический. Александр Камкин: ...медийный контроль тотальнейший, все крупнейшие немецкие издания априори или косвенно, или прямо принадлежат американским транснациональным корпорациям. Поэтому немцы очень часто сейчас просто не доверяют официальным СМИ, Spiegel, Stern, они в интернете ищут альтернативные СМИ, которых сейчас развелось большое количество. Люди перепечатывают, пересылают друг другу: «Вот смотри, оказывается, за полчаса до взрыва «Северного потока» прошла американская эскадра именно недалеко от Борнхольма, – почему об этом не пишет, например, Spiegel или Welt?» Павел Гусев: Да-да-да. Александр Камкин: Почему на следующий день в газете Stern прошла статья большая, что «мы не знаем, Россия это была или не Россия, но мы уверены, что уже много лет Россия планировала подорвать собственные газопроводы». Павел Гусев: Хорошо. Алексей Петрович, как вы считаете, прямой конфликт со странами НАТО, с натовцами возможен, ожидаем? Или все-таки это запугивание и фикция? Алексей Леонков: Вы знаете, на самом деле, вот когда западные страны говорят «мы не хотим воевать с Россией» и Россия говорит «мы не хотим развязывать прямой конфликт с НАТО», они имеют разную подоплеку. То есть мы не хотим воевать со странами НАТО, потому что мы понимаем, какая ответственность ложится на нас и к каким последствиям это приведет в т. ч. с применением ядерного оружия. А когда страны НАТО говорят «мы не хотим воевать с Россией», они имеют совершенно другое – они не готовы сейчас воевать с Россией. Поэтому они говорят: «Нет, мы не хотим», – потому что они не готовы. Потому что, если мы смотрим то, что пишут сейчас зарубежные аналитики, прежде всего в Америке... Есть там техасский институт, они недавно написали очень большую, пространственную статью, посвященную современным событиям, но с точки зрения применения гиперзвукового оружия. И там проскочила очень интересная такая фраза касательно того, что да, гиперзвуковое оружие дорогое, применять его в обороне бесполезно, лучше в наступлении для быстрого достижения цели. Но пока у американцев на это денег нет и нет, скажем так, успехов в его достижении. Но там проскакивает следующая фраза, что американская система противоракетной обороны способна перехватить то количество МБР, которое в их сторону пошлет, например, такая страна, как Северная Корея. Павел Гусев: А-а-а, даже уже Северную Корею сюда подшивают? Алексей Леонков: То есть с ними может справиться Северная Корея при желании. То есть американцы тем самым признают тот факт, что у них действительно большие проблемы с ядерной дубинкой, которую они периодически вытаскивают и которой угрожают, т. е. она фактически является фикцией. Поэтому американцы всеми силами сейчас будут избегать прямого конфликта с Россией, но при этом будут пользоваться инструментами гибридной войны, чтобы максимально ослабить Россию и ее союзников. Поэтому вот этот конфликт на Украине, он бьет сразу по нескольким, скажем, аспектам. Он бьет по России, они хотят нас ослабить экономически и в военном плане. Он бьет по прямым конкурентам, Европе, которая хотела дружить с Россией и участвовать в большом, глобальном проекте «Один пояс – один путь». Он бьет по Китаю, который тоже является участником и т. д. То есть они пытаются вот этими гибридными инструментами отстранить неизбежное – падение однополярного мира. Но вот то, что происходило у нас на саммитах азиатских стран, то, что происходило на встрече стран СНГ, говорит о том, что мир уже меняется. Но они не готовы к этим переменам, они сопротивляются. Но пойти на крайние меры, применение ядерного оружия, они не могут не потому, что они не хотят, а потому, что им нечем, потому что они понимают, что ответный удар размажет всю их, ну практически уничтожит их англосаксонскую цивилизацию. Павел Гусев: Спасибо, Алексей Петрович. Я знаю, вам надо, к сожалению, бежать по важным делам. Большое спасибо за участие, спасибо большое. Алексей Леонков: Всего доброго, до свидания. Павел Гусев: Коллеги, мы продолжаем. В ООН было голосование по нашим присоединившимся, а теперь уже нашим территориям. Ну да, проголосовали достаточно большое количество. Но давайте прямо скажем, что есть страны, которые вообще отказались принимать участие, они нигде об этом не говорят и не хотят говорить. Есть страны, которые напрямую отвергли, а есть страны, которые воздержались. Таким образом вот эти три категории стран в принципе составляют достаточно увесистый конгломерат стран, которые не идут на поводу и у Соединенных Штатов, и у Запада. Как вы считаете, вот эта позиция немножко отрезвляет тех, кто реально смотрит за событиями политическими в мире? Игорь Шатров: Не помню кто, может быть, даже тот же Боррель, но кто-то из них недавно как раз, оценивая именно это, сказал: ну, не очень их устраивает, что вот именно так. «У нас весомое число стран, поддержавших нашу позицию, – заявил он (еще раз повторюсь, не помню кто, но, похоже, кто-то из них, вроде Борреля), – но тем не менее огромное количество стран считает иначе, и нам надо продолжать с ними работать». Конечно, это подтверждает вашу мысль о том, что, конечно, их не устраивает неединомыслие по данному вопросу. И они прекрасно понимают, что если это голосование будет проводиться через год, когда ситуация прояснится, расклад сил уже будет другой, совершенно можно предположить, что в 2 или в 3 раза меньше стран проголосуют за вот такую позицию. А ведь еще такой чисто уже социологический, как говорится, момент: как спросить? Вот как был задан вопрос, именно он подразумевал соответствующий ответ. Если бы участникам этого голосования была предложена подводка более качественная... Павел Гусев: Качественная. Игорь Шатров: …то тогда бы они голосовали совершенно по-другому. А здесь многие страны задумались, например, о проблемах с сепаратизмом, которые присутствуют на их территориях, и т. д., и не захотели связываться с этим. То есть некоторые даже не под давлением реагировали, а исходя из своих страхов. Павел Гусев: Да-да, зависимости определенной. Игорь Шатров: Конечно. Павел Гусев: Константин Валентинович, в пятницу Владимир Владимирович Путин на пресс-конференции сказал, что сейчас нет необходимости массированных ударов (подчеркиваю: массированных ударов) по Украине. Константин Сивков: Я начну несколько с другого аспекта... Павел Гусев: Да, пожалуйста. Константин Сивков: Тут вот предшественник, Алексей Петрович, говорил, что у американцев ядерного оружия нет, – есть. Полноценный ядерный арсенал, 70% на атомных подводных лодках, которые скрытно действуют, и пока мы их отлавливать не можем. Там расположено... Даже 82% ядерного потенциала Штатов. Они к этому готовы. Есть другой нюанс. Они готовы начать ядерную войну, но такую войну, которая не затрагивает их территорию, т. н. теория ограниченной ядерной войны. Павел Гусев: Они что, верят в это? Константин Сивков: Да. Они искренне верят в то, что можно вести войну на территории третьей страны, ядерную войну, между Россией и США, но таким образом, чтобы не затрагивать территории России и США. Но наше руководство достаточно внятно объяснило, что в случае, если будет нанесен удар по нашим войскам ядерный, последует ответный ядерный удар не по территории, откуда он был нанесен, а по американским войскам, где бы они ни находились, а это означает полномасштабный ядерный обмен. Так что вот именно этот фактор в первую очередь их сдерживает. И еще один фактор, который сдерживает американцев, – это тот факт, что американцы утратили потенциал промышленности полностью, в ноль, обогащения урана. Иран может, Корея может, Франция может, Россия производит чуть ли не 40% мирового производства обогащенного урана оружейного – американцы ничего не могут. Так что мы можем смело разгонять гонку ядерных вооружений, им никто не ответит. И теперь по поводу массированных ударов. Значит, надо иметь в виду, что вот этот удар, который был нанесен, несмотря на то что там был большой расход оружия, около 400 ракет в общей сложности, вместе... Павел Гусев: Да. Константин Сивков: ...в первом ударе 200 ракет, – это был удар чисто демонстративный. Он преследовал цель показать, что мы переходим к новому этапу действий, раз. Во-вторых, он преследовал цель [показать], что мы обладаем достаточным количеством оружия. В-третьих, он продемонстрировал, что мы способны оказать воздействие на всю глубину театра военных действий и по всем объектам. Нарушение энергетики Украины было небольшим, по разным оценкам, от 15%, эксперты говорят, другие говорят 30%. Ряд мощностей было остановлено в короткие сроки. Поэтому наш президент не зря сказал, что мы, вот это большими буквами сказать надо, ПОКА... Павел Гусев: А. Хорошее, хорошее замечание. Константин Сивков: ...не наносим массированные удары, ПОКА не наносим массированные удары. А вот что дальше будет, будет определяться реакцией. Во всяком случае надо полагать, что если адекватной реакции не будет, а речь, послание даже не Зеленскому, это послание Западу, то Россия имеет более чем достаточно возможностей провести воздушную наступательную операцию (я говорю терминами натовской терминологии специально, чтобы нашу не раскрывать) с применением уже ковровых бомбометаний и стиранием железнодорожных станций, всего остального в лунную поверхность. Поэтому сейчас наш президент очень четко сказал: ПОКА. Павел Гусев: Пока. Ну что, коллеги, спасибо за ценную аналитику. С вами был Павел Гусев. Скоро снова в «Клубе главных редакторов» поговорим о главном. А на сегодня прощаемся. Спасибо. Константин Сивков: Спасибо, до свидания. Александр Камкин: Спасибо. Игорь Шатров: Спасибо.