Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Год заканчивается, пора подводить его итоги. Есть что осмыслить и даже переосмыслить; оглянуться назад, сделать выводы, а может быть, и осторожные прогнозы. У меня в студии Михаил Швыдкой, специальный представитель президента Российской Федерации по международному и культурному сотрудничеству. Алексей Леонков, военный эксперт, редактор журнала «Арсенал Отечества». И чуть позже к нам присоединятся по видеосвязи Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, и экономист Владимир Карачаровский. Понятно, что почти весь год, с конца февраля, был посвящен теме специальной военной операции. Мы поговорим о промежуточных итогах и попробуем понять, что ждать дальше. И про деньги, и про перестройку всей экономики поговорим тоже. Но начать разговор хотелось бы даже не с военной или финансовой аналитики. Давайте вспомним, как еще весной Запад грозил нам отменой русской культуры, а к зиме кое-что изменилось и, например, невзирая на крики Киева, «Ла Скала» в Италии ставит оперу Мусоргского «Борис Годунов». Но за неполный год поменялось что-то не только в самом восприятии русского – в отношении ко всему русскому. Обострилось противостояние культур, традиций и даже представлений о будущем. Как происходит этот процесс? И что мы имеем на сегодняшний день? Пожалуйста, Михаил Ефимович, вам слово. Михаил Швыдкой: Спасибо большое. Ну, я понимаю, что, когда я стою рядом с главным редактором журнала «Арсенал Отечества», то «к штыку приравняли перо», это очевидно совершенно. Когда говорят о таком конфликте цивилизационном, о конфликте культур, понятно, что это все-таки очень большие линии исторические, с одной стороны. С другой стороны, конечно же, сегодня в западном мире изменилось отношение к русской культуре по сравнению с тем, как это было в феврале, в марте, даже апреле прошлого года. И должен сказать, что не только в «Ла Скале» выступал Абдразаков в заглавной партии «Бориса Годунова»... Кстати сказать, на этой премьере был и президент Италии, премьер-министр Италии, даже небезызвестная всем Урсула фон дер Ляйен, которая тоже посетила эту премьеру и говорила о том, что она к Достоевскому и к Толстому, в общем, относится неплохо, спасибо ей большое, разумеется. Но совсем... Павел Гусев: Михаил Юрьевич, я насколько знаю, это точно или нет, что в Соединенных Штатах Америки сейчас почти в каждом штате «Щелкунчика» ставят? Михаил Швыдкой: Ну, вы знаете, там с «Щелкунчиком» у них свои проблемы. Там «Щелкунчик» считается, это в Германии было, кстати сказать, по поводу вот отношения к национальным меньшинствам, считается, что «Щелкунчик», Чайковский оскорбил национальные меньшинства, т. е. китайцев, ну и т. д., арапчат и пр., пр. Тут доходит до каких-то совершенно таких предельных вещей, то, что вот движение «Черные имеют право на жизнь» и т. д., это все, с моей точки зрения, некое безумие. Потому что сегодня политкорректность, которая относится и к национальным меньшинствам, должны быть обязательно афроамериканцы, ориентальные американцы в любой картине, к меньшинствам сексуальным, к трансгендерам и т. д., она доходит до абсурда, потому что измеряется уже не качество картины, не качество спектакля, а набор вот обязательных, как бы сказать, «особей», которые должны присутствовать в каждом произведении. Я считаю, что вот это такой губительный, с моей точки зрения, губительный путь, хотя понятно совершенно, что все имеют право... как говорили в старые времена, «все имеют право на лево»... все имеют право на такое существование в этом мире. Божий мир, мы... Я в данном случае не могу отменять то разнообразие рас, этносов и т. д., которое запрограммировал в свое время Господь Бог. Что касается русской культуры, то, конечно же, скажем, совсем недавно замечательная певица Ольга Петрова выступала в Metropolitan, она исполняла заглавную партию в «Аиде», и таких примеров можно привести много. Дело в том, что вообще разговор о том, что отмена русской культуры, – это такой разговор смешной... Павел Гусев: Мне тоже кажется, что это какая-то немножко надуманная такая... Как можно, как можно отменить русскую культуру? Михаил Швыдкой: Никак. Она является составной частью мировой культуры, и это неотменимо. Это все равно что отменить, сказать: «Ребят, мировой культуры больше нет». Знаете, как Томас Манн, я люблю очень эту цитату, он говорил: «Есть великие литературы, есть великая немецкая литература, английская, французская. Русская литература – святая». Это часть действительно мировой культурной гармонии, и если ее нет, то и мировой культуры одновременно не существует. И в этом смысле я думаю, что у людей, которые более-менее трезво смотрят на перспективы, нет понимания того, что возможно хоть как-то отменить русскую культуру. Другой вопрос, что сейчас происходят вещи, с моей точки зрения, ну совершенно поразительные, когда люди выстраивают какие-то собственные представления о прошлом и о будущем. Буквально сегодня, в выходной день, что называется, мы разговаривали с Александром Огановичем Чубарьяном... Например, он мне рассказывал о рекомендациях, например, французского Министерства образования и науки по отношению к Наполеону, к истории Наполеона. То есть от Наполеона в истории, как рекомендуется, остается Наполеоновский кодекс и, пожалуй, все, т. е. никаких наполеоновских войн и т. д. Павел Гусев: То есть все это... ? Михаил Швыдкой: Все вычищается, для того чтобы создать какую-то такую совершенно непонятную, благостную совершенно историю. Я считаю, что как раз в этом смысле, если говорить о нашей культуре, то культура России – это культура очень глубокого и глубоко требовательного отношения к собственно личности русского человека и к собственной истории. Если взять большую литературу, то мы это увидим. И последнее, я не хочу, чтобы это превращалось в монолог... Павел Гусев: Я еще хочу... Михаил Швыдкой: Во-первых, мне очень интересно услышать, какие военные итоги года. Павел Гусев: Да. Михаил Швыдкой: Последнее, что хочу сказать. Понятно совершенно, что санкции ощутимы были в русской культуре, не только потому, что русскую культуру отменяли, но наши обычные, традиционные западные партнеры перестали приезжать в Россию, для них это невозможно, их просто разорвут там в странах на части... Павел Гусев: На части. Михаил Швыдкой: В своих странах, пресса и т. д. И нам нужно было очень срочно, «с опорой на собственные силы», как сказал бы известный один корейский деятель, сохранить ситуацию в филармониях, в крупных оперных театрах, в музеях, в галереях и т. д. Я должен сказать, что... Вот могу сказать не потому, что я должен это сказать, говорю по чести: российская культура оказалась настолько устойчивой и богатой, не менее устойчивой, я думаю, чем экономика, а может быть, даже более в каком-то смысле... Мы вот то пространство культурное, которое в какой-то момент освободилось от иностранцев, оно оказалось заполненным, и заполненным очень талантливыми, яркими, серьезными людьми, молодыми прежде всего. Я думаю, что это, как ни странно, некий шанс для молодых. И одновременно вот сейчас много российских писателей уезжало в разные страны на ярмарки книжные, ну подряд, осень всегда это время ярмарок, последняя ярмарка была, по-моему, фестиваль книжный был в Гаване буквально несколько дней тому назад, неделю тому назад, может быть, большая группа писателей, Басинский и так далее... Павел Гусев: Михаил Ефимович, один момент – а выставки-то все вернулись? Я знаю, что в начале года вы предприняли совершенно потрясающие шаги, чтобы спасти то, что хотели арестовывать, задерживать, непонятно что делать. Михаил Швыдкой: Ну, вы знаете, дело в том, что была крупнейшая выставка... Павел Гусев: ...как раз в начале года. Михаил Швыдкой: ...коллекции импрессионистов из эрмитажной коллекции, коллекции Пушкинского музея и Третьяковской галереи. Она была в фонде Луи Виттона во Франции. И в первые недели, которые прошли после начала специальной военной операции, было много таких бредовых идей: надо все арестовать, все активы арестовать, все забрать... Это в отношении, кстати сказать, финансовых активов, как вы знаете, произошло. Но культурные объекты имеют свой такой юридический статус, поэтому на них распространяется целый ряд важных конвенций. Это, естественно, не моя заслуга, это была огромная работа большой комиссии во главе с Татьяной Алексеевной Голиковой, куда входила Ольга Борисовна Любимова, наши коллеги из Росавиации, из Министерства финансов, потому что это вопросы страхования, транспортировки, ну и т. д., и т. д. И конечно же, Министерство иностранных дел, потому что блестяще сработали наши посольства в Финляндии и во Франции. И все вернулось, все вернулось. И надо сказать, конечно, слова благодарности нашим коллегам из фонда Луи Виттона, Жан-Полю Клаври прежде всего, советнику президента фонда Луи Виттона, который активное принимал участие в этом, и многие решения Брюсселя... а это надо было принимать решения в Брюсселе крайне сложные... были приняты, в общем, достаточно быстро, хотя мы все, естественно, нервничали, но все, слава богу, произошло. Павел Гусев: Все закончилось благополучно. Михаил Швыдкой: Да. Кстати сказать, из всех стран вернулись вещи в Россию. Павел Гусев: Ну, кстати говоря, Институт русского языка словом года назвал «наследие», вот об этом объявлено. Я думаю, что наследие, которое оставили нам все поколения русской культуры, деятелей культуры, это действительно так, потому что этим наследием будут пользоваться долгие-долгие столетия все те, кто любит, уважает и будет всегда признавать русскую культуру как мировую культуру, значение которой нельзя просто так взять и отбросить. Михаил Швыдкой: Знаешь, когда-то Фаина Георгиевна Раневская сказала одному человеку, который сказал: «Я видел «Мону Лизу», она мне не понравилась». Она сказала: «Но это же ваше дело». Павел Гусев: Это правильно. Михаил Швыдкой: «Ну не нравится кому-то»... Павел Гусев: Вы знаете, на этих днях ВЦИОМ подвел итоги, и 62% россиян назвали специальную военную операцию событием года. Ну, там еще на втором месте победа над коронавирусом, 9%, столько же набрала частичная мобилизация, 9%, и еще 6% назвали вхождение ДНР и ЛНР в состав России. И вот я хотел, Алексей, чтобы вы, прежде всего, дали анализ, оценку с позиции и специалиста, и журналиста того, что произошло на этих днях, – это расширенное заседание коллегии Министерства обороны Российской Федерации с участием президента, Верховного главнокомандующего, где были и подведены итоги, но самое главное, была обозначена перспектива на следующий год и на ближайшие годы. Вот, пожалуйста, вам слово. Алексей Леонков: Ну, я начну с того, что немножко протяну ниточку от культуры к нашей армии. Дело в том, что все, кто сражаются в зоне проведения специальной военной операции, они прежде всего сражаются и за русскую культуру в том числе. Потому что русская идентичность, она у нас воспитывается с младенчества, мы впитываем эту культуру, в которую вошли все традиции, верования и другие, как говорится, творчество многих народов, которые объединяются в наше понятие «Россия». Павел Гусев: Ну и борьба за русский язык, который запрещали. Алексей Леонков: И борьба за русский язык, который позволяет общаться всем этим народам, национальностям между собой, находить точки общие, которые стоит защищать. Но вообще мы там сражаемся за нашу русскую национальную неприкосновенность. Они могут вычеркивать культуру, но вычеркнуть нас они не смогут никогда. Павел Гусев: Ну, они даже делают другое, Михаил Ефимович тоже может подтвердить, это ужасно: в странах Прибалтики, я не беру Украину в данной ситуации, в странах Балтии мы с вами наблюдаем снос памятников не только воинам-освободителям, но и памятников тем личностям, которые составляют гордость мира. Алексей Леонков: Пушкин, Лермонтов, все памятники вот эти культурные, которые ставили как олицетворяющие русскую культуру, которые ставили сами местные граждане в качестве вот таких знаков особого внимания, они сносят, они пытаются таким образом вычеркнуть. Но памятники, да, они стерпят, мы поставим новые памятники, это мы знаем. Павел Гусев: Но давайте мы все-таки перейдем... Алексей Леонков: По поводу специальной военной операции нужно понимать, что те события, которые вы перечислили, это был ряд событий, которые шли в определенной последовательности. Вначале было посещение Верховным главнокомандующим штаба специальной военной операции, где в закрытом режиме были прослушаны все доклады командующих направлений и решены многие оперативные вопросы, в т. ч. вопросы, связанные с военной операцией на предстоящую зимнюю кампанию. Потом была инспекция министра обороны Сергея Кужугетовича Шойгу по всем дислокациям, которые стоят на линии боевого соприкосновения, чтобы проверить, насколько они готовы к зимней кампании, ну и другие вещи. Потом произошла вот эта вот коллегия, которая в основном велась, конечно, в закрытом режиме, но на этой коллегии был принят ряд судьбоносных решений, которые показывают, что та, скажем, тематика, с которой мы начинали специальную военную операцию, и те промежуточные выводы, которые мы сделали, они ложатся в будущее строительство нашей обороноспособности и нашей армии. Было названо очень много таких судьбоносных решений: это и создание двух новых военных округов, Ленинградского и Московского военного округа; это и увеличение количества контрактников. Это появление новых дивизий, в т. ч. штурмовых дивизий, с которыми мы столкнулись с дефицитом, например, при освобождении города Мариуполя, что нужны такие специалисты всегда и они должны быть готовы к любым сценариям. Это вопросы, связанные с гособоронзаказом, построением его, чтобы он в случае таких испытаний работал безупречно и никакие препоны ему не чинились. Это вопросы, связанные с частичной мобилизацией, которую мы последний раз проводили в годы Великой Отечественной войны. Понятное дело, за 80 лет многое было упущено. Поэтому... Павел Гусев: В частности, работа военкоматов, о чем подчеркнул и министр, и президент. Алексей Леонков: Да. Как раз вот работа с военкоматами, то, что происходило с судьбами тех, кого призывали, это были основные такие вот нарушения, которые, конечно же, старались решать оперативно. Понятное дело, что вот такое, что происходит, это говорит о том, что Россия понимает, что, к сожалению, вот этот коллективный Запад, который пытается вычеркнуть в т. ч. нашу культуру, он на этом не хочет останавливаться. Они поставили такое вот решение, окончательное решение русского вопроса, которое может идти как бы по двум направлениям: это прямой геноцид нашего населения, что мы с вами сейчас наблюдаем на Украине, и второе – это переделывание русских в нерусских, в антирусский проект, т. е. это человек, который забывает свои корни и становится неким аморфным винтиком какой-то системы, которую они называют новым чудным миром. И понятное дело, что мы с этим не согласны, мы говорим, что существование мира без России невозможно, как Россия не может существовать без мира. Павел Гусев: Естественно, естественно. Алексей Леонков: И мы за это будем сражаться, и на нас очень смотрят многие народы, которые, к сожалению, оказались под воздействием вот этой неоколониальной политики, которую проводил Запад после 1945 года, а особенно усилил это после 1991 года. Павел Гусев: 1991 года, когда якобы была реальная в чем-то свобода, но эта свобода использовалась разными людьми по-другому. Алексей Леонков: Да. А старт вот этой экспансии, это все знают, события 11 сентября 2001 года, когда, объявив войну против международного терроризма, на самом деле был проведен ряд разрушительных операций, в которых участвовали страны НАТО и США. И конечно же, это дотянулось и до нас, все эти цветные революции и то, что они Украину превратили в антирусское государство. И понятное дело, что в этой связи нужно было перестраивать все, потому что можно достичь великолепных результатов на полигонах, но как раз боевые действия показывают, насколько это была подготовка хорошая. Да, армия была хорошая, все у нас было подготовлено, но всегда происходит то, что происходило всегда, т. е. как бы вы ни готовились к военной операции, она никогда не идет так, как у вас написано на бумаге. Она диктует те реальности, с которыми мы сталкиваемся. И здесь заключается в том, как быстро мы стали реагировать на эти вопросы, вначале медленно, а потом быстрее. Сейчас очень многие вопросы решены. Павел Гусев: Решены. Но все-таки, как вы считаете, итоги года по спецоперации? Много сейчас вопросов у аналитиков, что, может быть, какие-то вопросы недостаточно решали вовремя, что, может быть, до конца не решит и фронт, и боевые действия, что нужны какие-то переговоры... Алексей Леонков: Безусловно. Павел Гусев: ...что так ли были правильно развернуты силы в тех направлениях или нет... То есть вот эти итоги года. И насколько это соответствует, какие-то вот такие, знаете, решения и высказывания определенных аналитиков, которые вызывают у населения, в частности, сомнения? Алексей Леонков: Вы знаете, конечно, появилось очень много доморощенных аналитиков, которые в основном транслируют некую «всепропальщеческую» риторику, что «все плохо, мы не успели, мы не смогли» и т. д. Конечно, когда начиналась специальная военная операция, предполагался определенный сценарий, судьба Украины была обозначена совершенно иначе. И выяснилось, что те наши западные партнеры, которые должны были стоять в сторонке, оказывались прямыми участниками. То есть те все договоренности, которые были достигнуты до этого, это те же самые Минские соглашения, это оказалось фикцией, и все их заверения о том, что они не сторонники конфликта, – это тоже фикция. То есть Запад использовал Украину как инструмент, который должен был разрушить нашу русскую цивилизацию. Они понимали, что в прямом боевом столкновении это вряд ли удастся, но главная их направленность была на внутреннее наше пространство. То есть они считали, что военный кризис и плюс экономические санкции, которые они введут против России, подорвут доверие населения к правительству, к армии, на этом они сыграют и решат то, что они собирались давно решать. Но это им не удалось. Конечно, из того, что произошло, с чего операция начиналась, были сделаны соответствующие выводы. И вот вся летняя кампания и частично осенняя прошла под тем лозунгом, что мы должны были удерживать позиции. Конечно, удержать участок фронта, ну или линию боевого соприкосновения, в 1 тысячу километров тем количеством военнослужащих, добровольцев и представителей Луганской и Донецкой республик было проблематично, а наступать было тем более, потому что, если вы в обороне можете сдерживать трехкратно превосходящего противника, для того чтобы наступать на отдельных участках, вы должны иметь кратное преимущество. Поэтому в основном были позиционные бои, и враг пользовался своей информационной осведомленностью, которую ему предоставлял блок НАТО, это воздушная и космическая разведка, искал слабые стороны, и им удалось несколько тактических успехов. При этом понятное дело, что, когда у нас произошла смена руководства специальной военной операцией, все было пересмотрено в корне. Было понятно, что военнослужащие, а особенно военачальники, четко понимают происходящие события. И было принято решение о вот этой частичной мобилизации... Павел Гусев: Но был уже накопленный опыт ведь. Алексей Леонков: Да. Во-первых, понимаете, получилось как? Если мы в начале специальной военной операции подошли с менее боевым опытом, то украинская армия, она была, все-таки имела больше, как выяснилось, их специально тренировали для войны с Россией, поэтому... Павел Гусев: Обучали, тренировали и поставляли оружие. Алексей Леонков: Поставляли оружие, с 2018 года накачка оружием шла большими темпами. И сейчас вот если по оценке, которую дают с тех сведений, которые поступают из-за рубежа, фактически было три комплекта армии Украины, т. е. по всем характеристикам, которые есть в зарубежных справочниках, сколько у Украины вооружений, техники, личного состава, фактически три комплекта они подготовили, т. е. трехкратное превышение армии. То есть тот миллион, о котором говорили, он действительно существовал, и то, что у них сейчас существуют там 190 тысяч, которые называет Залужный, и где-то 500 тысяч всяких парамилитарных войск, это МВД, Служба безопасности, вот такие вот представители, – это тоже существует. Мы понимаем, что враг еще до конца не разбит. Но при этом нужно понимать следующее, что Запад, который сделал ставку на Украину, он выдохся, потому что они считали, что того оружия, тех денег, тех тренировок хватит... Павел Гусев: Этого достаточно будет, чтобы сломать ситуацию. Алексей Леонков: Да. Но они эту ситуацию поняли где-то уже весной текущего уходящего года и начали поставлять уже оружие, дополнительные комплекты, в т. ч. натовского образца. Но даже это не помогло. И получилось так, что к началу зимней кампании российская армия подошла более подготовленной благодаря в т. ч. и проведенной частичной мобилизации, подготовке военнослужащих, которые были отправлены на линию боевого соприкосновения. Это благодаря тому, что работал военно-промышленный комплекс наш в три смены, в шестидневку; благодаря тому, что был создан специальный комитет, который отслеживал все те вопросы, связанные с помощью армии. Все это привело... Павел Гусев: Все это помогло, все это помогло. Алексей Леонков: И получилось так, что мы находимся сейчас на пике подготовки, украинская армия находится в низшей точке. И главная задача, которую ставят перед ней ее западные кураторы, – удержать фронт любой ценой. Павел Гусев: Но все-таки скажите, как вы считаете, Алексей, дипломатия должна здесь продолжать более активную позицию вот в этом направлении, или все-таки наше оружие будет главным во всех... ? Алексей Леонков: Я думаю, что, скорее всего, будет на определенном этапе главным наше оружие, потому что Запад, уверенный в своей победе, сжег все дипломатические связи. Павел Гусев: Все мосты. Алексей Леонков: Осталась только связь по линии начальников Генерального штаба, может быть, еще культурные связи. Михаил Швыдкой: Ну, есть, наверное, еще какие-то связи, я просто не знаю. Но я думаю, что проблема состоит в следующем. Сегодня вот то, что произошло, оно связано во многом с тем, что абсолютно утрачено доверие друг к другу. Павел Гусев: Вот это очень важное замечание. Алексей Леонков: Да. Михаил Швыдкой: Когда Меркель, которая всегда пользовалась уважением... Павел Гусев: Ну она опозорилась. Михаил Швыдкой: ...в Германии и в России, сказала, что «вообще Минские соглашения были подписаны не для того, чтобы их выполнять, а для того, чтобы дать передышку Украине», то ясно совершенно – а как можно договариваться тогда, если не только устные договоренности, но даже письменные договоренности не работают? Павел Гусев: Да. Михаил Швыдкой: Вообще, если мы вспомним то, что произошло, скажем, в ночь перед переворотом в 2014 году еще, ведь три министра иностранных дел, не последовательные люди, в т. ч. и немецкий министр, нынешний президент Германии, и польский министр иностранных дел, и т. д., подписали соглашение между оппозицией тогда и Януковичем, которое просто оказалось тоже пустой бумагой. Павел Гусев: Да-да-да. Михаил Швыдкой: Я думаю, что вот этот момент, он очень сложный, так же, я думаю, как и в экономике, как ни странно, когда мы говорим о европейских отношениях с Россией... Мы 60 лет, Германия и Россия были странами, которые доверяли друг другу 60 лет. Павел Гусев: Доверяли, да, очень доверяли, очень доверяли. Михаил Швыдкой: И в одночасье все рухнуло, понимаете. Павел Гусев: Вы знаете, существует еще такое поле, как информационное поле, которое, на мой взгляд... Михаил Швыдкой: Вам ли не знать об этом. Павел Гусев: Да, я это знаю, и очень многие это знают. Но один из лучших специалистов в этой области – это Михаил Гусман, человек, который... Наверное, на земном шаре не осталось мест, где бы он не побывал, не встречался с руководителями, не брал интервью. И более того, он блестяще знает журналистский мир и все те позиционные какие-то структуры, как они занимаются журналистикой, что они делают сегодня. И он общается и сейчас продолжает это общение. Это Михаил Соломонович, первый заместитель генерального директора ТАСС. Пожалуйста. Михаил Гусман: Спасибо большое, Павел Николаевич. Я с большим удовольствием приветствую всех участников этой замечательной встречи. Мне трудно говорить, естественно, за все медийное пространство и за коллег в разных медиа. Я представляю, как вы сказали, информационное агентство. И вот здесь я должен сказать, что весь этот год, несмотря на все те вопросы, которые сегодня обсуждались, ТАСС считал необходимым настойчиво, несмотря на все трудности, продолжать сотрудничество с коллегами из информационных агентств, с которыми нас связывают десятилетия и десятилетия партнерских связей. Были попытки как бы, как оказалось, к сожалению, других российских институтов и в сфере культуры, и в спорте, и в других областях как-то исключить нас из этого процесса. В частности, ТАСС входит в Европейский альянс информационных агентств, где представлено по одному ведущему агентству из всех европейских стран, это очень известное региональное сообщество информационных агентств. Ну вот еще весной по предложению наших польских коллег исключить нас из этого Европейского альянса, по этому поводу была создана даже специальная Генеральная ассамблея альянса, которая проходила в Сараево. Но нам в процессе дискуссий с нашими коллегами, зная друг друга много лет, удалось отстоять наши позиции и предложение не прошло, мы остались полноправными членами этого альянса. Но главный наш месседж к коллегам был достаточно прост. Мы говорили о том, что если мы здесь все люди профессионального информационного сообщества, если вывести за скобки... а по уставу этой организации там нет места ни национальным, ни политическим оценкам, это профессиональная организация... Так вот я задал простой вопрос: приведи хотя бы один пример фейка, который бы распространил ТАСС, или дезинформации, которую бы распространил ТАСС, или... ТАСС не занимается пропагандистской работой, которая нужна в каждом государстве, но это не к нам относится. Таким образом, предложение наших польских коллег не прошло и мы продолжаем работать с коллегами нашими европейскими по Европейскому альянсу. Я вам скажу более того. Месяц назад в столице Ирана Тегеране проходила Генеральная ассамблея другого, еще более значимого сообщества информационных агентств, Организации информационных агентств Азии и Тихого океана, куда входят ведущие информационные агентства этого бескрайнего региона, от китайского «Синьхуа» до японского Kyodo, это информационные агентства стран Ближнего Востока... Ну, можно для понимания: три четверти всего мирового информационного потока, проходящего через информагентства, – это именно ОАНА. Так вот мало того, что там... Павел Гусев: Михаил Соломонович, маленькое уточнение, и я хотел бы, чтобы вы ответили, – мы сегодня проигрываем информационную борьбу, назову даже ее войной, на вот этом вот всем нашем земном шарике? Потому что, как я смотрю, очень многие зарубежные журналисты, печать не гнушаются фейками, не гнушаются вбросами, не гнушаются использовать старые снимки, фотографии, какие-то съемки для исполнения, так скажем, провокационных зачастую вещей. Мы проигрываем за этот год информационную войну, или мы тоже умеем наступать, но, как вы точно сказали, в честном и порядочном информационном поле? Михаил Гусман: Павел Николаевич, как руководитель столь блистательной программы на «Общественном телевидении России», как «Клуб главных редакторов», я бы с радостью хотел вам предложить специальную передачу одну из ближайших посвятить теме информационных войн, потому что эта тема достаточно объемная. Я должен сказать, я всегда даже с лекциями по этому поводу выступаю, о том, что информационные войны не заканчивались никогда, они продолжались весь XX век. И еще если посмотреть средства массовой информации времен Первой мировой войны, то они были и тогда. Информационные войны иногда затихают, но сейчас они находятся в острой стадии. Но я не считаю, что мы эту войну проигрываем, во всяком случае с того угла, с которого я могу наблюдать... а я говорю, еще раз хочу повторить: главным оружием в любой информационной войне является слово правды, достоверная информация, точные факты, точное применение самых актуальных вопросов в информационном поле, представленные с абсолютной достоверностью. Нет лучшего оружия в информационной войне, чем правда. Это, может быть, звучит банально, звучит рутинно, но это именно так. И собственно, именно с этих позиций наше агентство и выступает в дискуссиях со своими коллегами, когда мы можем противопоставить дезинформации, фейковой информации точное слово правды. Павел Гусев: Спасибо, спасибо, Михаил Соломонович! Для нас, для средств массовой информации, многое изменилось, конечно, за этот год, изменилась сама журналистика, появились такие слова, как «военкор», появились телевизионные программы самые различные. Спасибо большое, спасибо, Михаил, спасибо тебе, дорогой! До новых встреч в новом году. Михаил Гусман: Спасибо! Михаил Швыдкой: С наступающим, Михаил Соломонович. Павел Гусев: Ну что? Вот посмотрите, культурная проблема, борьба культур, фронт, информационная война. Что дальше? Алексей Леонков: Они вообще-то взаимосвязаны. Павел Гусев: Все взаимосвязаны. Алексей Леонков: Все взаимосвязаны. Павел Гусев: Потому что это жизнь. Алексей Леонков: Я вам еще скажу следующее, что вот, например, в боевых операциях информационная составляющая является основной. Все войны будущего и текущие ведутся именно, начинают в информационном пространстве: это и получение информации, определение достоверности информации, переработка информации, распределение ее между средствами противодействия, и дальше приведение это в действие. И все это происходит мгновенно. И вот это вот освещение специальной военной операции со стороны информационных агентств, среди интернет-ресурсов, мы видим, что там огромное воздействие провокационной информации, фейковой и другой, как ее называют, которая пытается воздействовать не только на публику, которая находится извне, демонизируя Россию, демонизируя ее культуру, что... Я там даже читал одного деятеля, который сказал, что вся культура русских сделала из них таких вот варваров, которые готовы рвать и метать. Михаил Швыдкой: Это любят в Польше особенно говорить. Алексей Леонков: Да. И понятное дело, что они не рассчитывали на то, что вот эта взаимосвязь, она у нас существует, может, она незримая. Но вот эта взаимосвязь привела к тому, что ситуация начала меняться следующим образом, что их аналитики говорят следующее: однополярный мир умер 24 февраля. Построить «биполярку», как бы сформировать два блока с США или с Россией, тоже не получается, потому что мы никого не заставляем решать проблемы за нас. Мы говорим, что мы решаем проблемы, которые коснутся всех, а каждый принимает решение для себя, как к этому относиться, и мы не довлеем над его суверенитетом. Мы не говорим принимать Достоевского, не заставляем принимать Достоевского; мы не говорим, что балет «Щелкунчик» кого-то затрагивает, – каждый принимает решение. Не ругаем товарищей, которые воспринимают, может быть, иначе. Мы открыты для общества, но при этом говорим, что главное – это действительно правда, правдивость информации, мы за это выступаем. И наша армия как самодостаточная структура и воюет за правду. Павел Гусев: Да. Алексей Леонков: Поэтому мы всегда повторяем такой лозунг, что «с нами Бог, за нами Россия». Павел Гусев: Очень важно, да. Вы знаете, в начале нашей встречи я обещал, что мы еще поговорим немножко о финансах, об экономике... Михаил Швыдкой: О финансах можно говорить много, потому что от этого зависит и ситуация в армии, и ситуация в культуре, и даже ситуация в информационном поле. Павел Гусев: Да. Но мы будем не очень много. У нас на связи Владимир Карачаровский, экономист, человек, который глубоко и хорошо понимает эти проблемы. И вы знаете, финансовая составляющая, конечно же, перекинулась в этом году и на нашу страну, сопредельные страны, были прерваны и исчезли очень многие экономические контакты, бизнес-контакты. Люди были встревожены: курс валют, который вроде бы весь год стабилизировался, вдруг начало лихорадить, и вот последние дни мы видим, что он начинает до неузнаваемости меняться. Народ, может быть, и волнуется, и говорит... Правда, в марте, в начале всей ситуации, нам вообще говорили, что это будет доллар 200 рублей стоить и евро столько же будет. Почему это не произошло? Что происходит сейчас? Владимир Карачаровский: Да. Здравствуйте, уважаемые коллеги... Павел Гусев: Здравствуйте. Владимир Карачаровский: Проблема с курсом – двоякая проблема. Легче всего ответить на вопрос, почему этого не произошло, как нам предрекали, к лету. Это не произошло только по одной причине – потому что Центральный банк принял достаточно жесткие меры валютного регулирования. Мы обязали наших экспортеров продавать 80% валютной выручки, мы ограничили покупку валюты, мы ограничили вывод валюты за рубеж... Все это начало приводить к тому, что спрос на доллары и на евро, валюты недружественных стран, стал падать. Это первый фактор, т. е. жесткие меры валютного регулирования, которые предпринял Центробанк. А второе... Ведь нам фактически, что называется, помогли укрепиться рублю санкции, потому что нам фактически отрезали доступ к импорту, а это значит, мы не могли покупать ключевые для нас машины, оборудование, технологии у недружественных стран. И это еще один фактор, который привел к спаду спроса на доллар и евро. Соответственно, рубль и укрепился. А теперь, как только, во-первых, заработал параллельный импорт, Федеральная таможенная служба говорит, что мы с мая ввезли параллельным импортом товаров на 2,5 миллиона тонн на общую сумму больше 20 миллиардов долларов. То есть это вообще 10–12% нашего импорта, а если считать от доли, которую в этом импорте традиционно занимают машины и оборудование, это 20%, 20%... Павел Гусев: То есть это очень высокие приличные цифры, так я понимаю, да? Владимир Карачаровский: Нет, это очень приличные цифры. Но главное, что из-за этого снова возник спрос на валюты недружественных стран. А раз на них возник спрос, значит, рубль начинает ослабевать. Ну и плюс Центробанк с середины года уже постепенно ведет политику ослабления ранее введенных валютных ограничений, поэтому, собственно, это тоже способствует тому, что спрос на доллары и евро и у населения, и у резидентов, экономических агентов всех мастей, растет. Вот мы и вернулись практически к тому курсу рубля, который был в самом начале года. Павел Гусев: Но как... Михаил Швыдкой: Паш, для экспортеров это выгодно очень, во-первых. Павел Гусев: Это да. Но скажите, нам следует ждать в начале следующего года, в первые месяцы какого-то совсем необычного взлета, который прогнозировали еще год назад? Владимир Карачаровский: Ну, во-первых, совершенно справедливо, что слишком крепкий рубль нам невыгоден, потому что нам нужно конвертировать поступающие долларовые и евро- потоки в национальную валюту. Для этого рубль должен быть слабый, потому что если у нас рубль слабый, т. е., грубо говоря, за 1 доллар мы даем, условно говоря, 100 рублей, а не 50, это позволяет получить очень большой прирост рублевой выручки, и тем самым мы закрываем дефицит бюджета. Поэтому слабый рубль в первую очередь, относительно слабый, выгоден правительству, это действительно важный момент. Ну а второй момент, что нас ждет. Вам любой скажет, любой эксперт и даже не эксперт, что сейчас прогнозы строить сложно, потому что мы находимся в ситуации неопределенности абсолютной. Нам нужно выйти из ситуации неопределенности, и тогда уже будет понятно, что будет. Но я скажу следующее. Чтобы понять, на мой взгляд, что будет в следующем году с валютным курсом и с экономикой в целом, нужно взглянуть на этот валютный курс не глазами финансиста, а чуть более широко. Что такое, по сути, валютный курс, соотношение ценности валют? Это такой индикатор, который показывает веру в нашу экономику со стороны тех, кто располагает долларами и евро. Вот если в российскую экономику верят те, у кого есть доллары и евро, считают, что у нас будет прекрасное будущее, что Россия несет миру свет, что без российских производств мировые производства работать не смогут, что без наших идей будет интеллектуальный голод у мировых умов, тогда будут стараться покупать, что называется, «входной билет» в нашу экономику, чтобы стать причастными к нашему развитию. Этот «входной билет» и есть национальная валюта. Павел Гусев: Вот сейчас точное совершенно определение сделали, это открытый билет. И хотелось бы понять, насколько все-таки те кризисные явления, которые прогнозировались в середине нынешнего года, могут ли они каким-либо образом в экономике прежде всего проявиться в 2023 году? Владимир Карачаровский: К сожалению, скорее всего, они проявятся в 2023 году. Но, во-первых, для того чтобы строить какие-то позитивные прогнозы, нужно базироваться на каких-то позитивных событиях. Что мы видим? Вместо импортозамещения происходит замещение утраченных технологий параллельным импортом. Это не добавляет самостоятельности нашей экономике, это не делает ее выше в глазах мировых инвесторов. Далее: часть утраченных технологий мы покупаем у Китая – это тоже не добавляет нашей экономике репутации в глазах мирового сообщества. И даже если мы скажем, что нам плевать на недружественные страны, давайте курс валют мерить по отношению к юаню и к рупии, то я боюсь, что и в глазах Китая мы не выглядим так уж хорошо. Потому что Китай понимает, да и Индия тоже, что все то, что мы можем дать, – это газ и нефть. Зато от них мы зависим по микроэлектронике, по автомобилестроению, по всем ключевым технологиям. К тому же Китай, даже если по паритету покупательной способности считать, в 6–7 раз больше нашей экономики. Поэтому я боюсь, на данный момент нет никаких позитивных событий, которые бы говорили о том, что у нас с валютой будет в следующем году все в порядке, а также и с экономическим ростом. Да, действительно, технически Центральный банк сможет предпринять новые меры, чтобы у нас рубль не достиг вот этих страшных значений, 200 рублей за доллар. Но это только техническое регулирование. Павел Гусев: Да, спасибо, Владимир, спасибо. Тревожный прогноз, тревожный, но мы надеемся, что... Алексей Леонков: …есть решение. Павел Гусев: ...есть соответствующие решения и у нашего правительства, у руководства страны. Посмотрим, что будет. Но спасибо, спасибо вам за ваши мысли, за ваши прогнозы. Владимир Карачаровский: Спасибо вам. Павел Гусев: Спасибо вам, спасибо. Владимир Карачаровский: Благодарю вас, мне очень лестно. Спасибо вам, коллеги. Михаил Швыдкой: Вещи нехорошие, но точные, это называется. Павел Гусев: Да. Алексей Леонков: Я бы хотел знаете, что добавить? Дело в том, что у нас сейчас наблюдается некое дежавю. Если вы вспомните, как мы заканчивали Великую Отечественную войну, то, конечно, состояние экономики, я не говорю про военную, было не очень хорошим. Павел Гусев: Не очень. Алексей Леонков: Но именно военная экономика, военные предприятия стали локомотивом развития, т. е. была мобилизационная вещь. У нас сейчас опять складывается некая мобилизация, и надо ее не упускать. Конечно, ее можно подменить параллельным импортом, но это временная заплатка, которая не решает наше будущее. Нам нужно прежде всего выйти на принцип самодостаточной экономики, как мы это сделали в армии, самодостаточная армия, у нас самодостаточная страна, и нужно этим пользоваться. Мы должны развивать то, что нам необходимо, и делиться с нашими соседями, дружественными странами, тем, что является... нам не жалко, скажем так. Павел Гусев: Понятно. Михаил Ефимович, ну что? Михаил Швыдкой: Ну, вы знаете, я могу сказать только одно, что все-таки Россия сегодня отстаивает свой суверенитет, это очень важно, в т. ч. и суверенитет в области науки, технологий, культуры, в интеллектуальной собственности. Это, я думаю, процесс непростой, но решаемый. Если, вы знаете... Понятно, что экономисты прогнозируют достаточно жестко, но есть вещи, которые иногда происходят в нашей стране помимо воли экономистов, вот так бы я сказал. Павел Гусев: Хорошо. Спасибо вам! Я благодарю гостей студии и зрителей, которые были с нами все это непростое время. Пусть Рождество, которое отмечают сегодня не только католики, но и некоторые православные церкви, станет какой-никакой точкой отсчета следующего этапа жизни. Увидимся в новом году и будем надеяться, что наши темы однажды станут более радостными и мирными. С вами был главный редактор «МК» Павел Гусев. До встречи.