Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня памятная дата, вспоминаем журналистов, погибших при исполнении профессиональных обязанностей. И у меня в гостях сегодня мои коллеги: председатель Союза журналистов России и член Совета по правам человека Владимир Соловьев; Ева Меркачева, обозреватель газеты «Московский комсомолец» и также член Совета по правам человека; и главный редактор журналистского Агентства федеральных расследований ФЛБ Сергей Соколов. И прежде чем начнем разговор, короткий сюжет. СЮЖЕТ Голос за кадром: Единственное оружие в руках журналиста – слово. Профессиональная обязанность любого сотрудника СМИ – донести до общества правдивую информацию, нередко с риском для собственной жизни. Дмитрий Холодов, Влад Листьев, Лариса Юдина и десятки других, погибших от рук наемных убийц. Репортажи об оргпреступности и терроризме, статьи о коррупции и злоупотреблении властью – журналистские расследования в 1990-е часто ложились в основу уголовных дел и помогали вывести преступников на чистую воду. Но цена правды порой высока. В группе повышенного риска – военные корреспонденты. Сегодня именно человек в жилете с надписью «Пресса» зачастую становится главной целью для украинских националистов. Но и в мирной действительности журналист не может быть уверен в безопасности. Дарья Дугина – взрыв автомобиля в Подмосковье, Владлен Татарский – теракт в кафе в Петербурге. Ноябрь 2024-го. В Курской области в результате атаки дрона погибла главный редактор «Народной газеты» Юлия Кузнецова. Указом президента награждена орденом Мужества посмертно. Павел Гусев: Список погибших журналистов, конечно, гораздо длиннее: это и Расторгуев, и Джамаль, убитые в Африке, это и многие погибшие на Донбассе, Стенин, Клян и другие. Триста с лишним российских журналистов погибли при выполнении профессионального долга. И как же нам все-таки относиться к тому, что в докладе ЮНЕСКО наши коллеги, ушедшие при исполнении, даже не упомянуты? Что думают об этом в Союзе журналистов России? Владимир Геннадьевич, давайте с вас и начнем. Владимир Соловьев: Когда мы узнали о том, что готовится такой доклад в ЮНЕСКО, причем ЮНЕСКО раньше не было замечено в двойных стандартах, достаточно прилично себя вели эти люди, мы узнали о том, что ни одна фамилия из погибших наших коллег в этом докладе о состоянии прессы в мире не упомянута. Мы, конечно, были глубоко возмущены. Мы вместе с вами отправили... Павел Гусев: Да-да, я участвовал. Владимир Соловьев: ...письмо туда, в ЮНЕСКО, генеральному директору Азуле, и сейчас эту инициативу подхватили наши коллеги из множества редакций, телекомпаний, газет. Больше сотни писем пришло к нам, мы их через МИД отправили туда же, в ЮНЕСКО. Павел Гусев: Я знаю, что и другие страны присоединились, коллеги-журналисты из других стран тоже удивились из тех, которые оказываются иногда в таких же ситуациях, когда они вынуждены бороться вместе с журналистами за правду, а их убивают. Владимир Соловьев: Да. Мне звонили и писали коллеги из Азербайджана, из Армении, из Сербии, из нескольких других стран и высказывали также возмущение. Так что, конечно, это удивительно. Кстати, и в докладе Международной федерации журналистов, членом которой был до недавнего времени Союз журналистов России, а сейчас наше членство заморожено после создания на новых регионах четырех наших отделений... Так вот в их докладе ежегодном тоже практически не упомянуты наши погибшие коллеги. Там два человека есть, но если это читать человеку, который не знает подробностей ситуации, то их можно посчитать украинскими журналистами, вот до чего доходит ситуация. Павел Гусев: То есть на сегодняшний день мы можем констатировать, что такая международная организация, как ЮНЕСКО, она не просто подло относится к жизни, к правам журналистов погибших, которые работали для людей, – они относятся подло вообще к профессии, значит, журналиста, по национальному признаку или по государственному, по паспорту. Вот если ты гражданин условно Германии, тогда не троньте его, а если ты гражданин России, давайте-ка мы его попинаем ногами и забудем об этом. Владимир Соловьев: Да. Априори обзывают пропагандистами, не считают журналистами, считают только своих и до удивления, просто какого-то детского состояния они верят в собственную пропаганду. Павел Гусев: Но Союз журналистов России, насколько я знаю, очень активно сейчас в этом направлении работает и со своими партнерами, коллегами, разъясняя всю эту ситуацию. Владимир Соловьев: Да. Исходя из произошедшего, мы понимаем, что на уровне международных журналистских организаций мы уже не можем защищать права наших журналистов, уже, к сожалению, это невозможно, и раскол пошел жесткий по многим параметрам. Поэтому мы работаем по связям с отдельными странами, с отдельными союзами журналистов. Вот буквально несколько дней назад наша команда, несколько человек, наша делегация вернулась из Сербии, где проходил форум журналистов региональных средств массовой информации, там были наши коллеги из Словакии, из Болгарии, из нескольких других стран. И мы там откровенно говорили обо всем, что нас беспокоит, там нас понимают, как нас понимают и в Китае. Я сейчас являюсь председателем президиума... Павел Гусев: Во как. Владимир Соловьев: ...крупнейшей в мире журналистской платформы «Один пояс, один путь», это на год (там восемь сопредседателей президиума, мы меняемся). И вот на этой платформе также мы можем очень много всего делать. Павел Гусев: И обязаны это делать, потому что ту платформу, которую вы сейчас назвали, я ее тоже знаю, она создана, это уникальное тоже явление и охватывает огромное количество журналистов. Владимир Соловьев: Почти весь Глобальный Юг, 1 миллион 700 тысяч журналистов со всего мира. Павел Гусев: Вот, 1 миллион 700 тысяч журналистов, только вдумайтесь, эта платформа охватывает, и это является сегодня тоже защитой. Но, к сожалению, определенные международные организации, которые базируются на европейской платформе, они уходят в сторону. Владимир Соловьев: Да, европейская федерация, международная и другие. Павел Гусев: Ева, скажите, пожалуйста, вот вы член Совета по правам человека, вы очень много занимаетесь вопросами, связанными с защитой тех, кто оказывается в сложной жизненной ситуации. Журналисты защищают этих людей и сами оказываются зачастую в ситуации, когда угроза слишком близка. Ева Меркачева: Если мы говорим про журналистов, у нас их, конечно, за решеткой не так много. В целом, количество журналистов, которые сейчас в тюрьме, растет во всем мире. Считается, что за последние 10 лет ровно в 2 раза был такой рост. Павел Гусев: То есть журналисты, которые арестованы не за уголовные дела, что украл кошелек, давайте подчеркнем, а за то, что он пишет, думает, говорит и борется за граждан, так ведь это? Ева Меркачева: Да. Но следствие ведь когда просит арестовать журналиста, оно не говорит о том, что он боролся за права граждан, а им вменяют конкретные статьи. Чаще всего журналисты подпадают под статью «Вымогательство». Павел Гусев: Во как... Ева Меркачева: Как обычно это делается, я сразу скажу. На самом деле очень легко устроить провокацию и потом сказать, что как будто бы журналист провел свое расследование, написал материал критический, который разоблачает коррупционеров конкретных в регионе, на уровне пусть даже небольшого города, что он это сделал специально, для того чтобы ему заплатили деньги и он не продолжал делать то же самое расследование. Такие у нас были инциденты, очень сложно бывает доказывать и журналисту самому, и журналистскому сообществу, которое за него вступается. Появились дела, когда, собственно, не совсем по профессии, скажем так. Это, например, администраторы телеграм-каналов, но при этом они были журналистами, получили такое образование. То же самое, им вменяется вымогательство. И бывают случаи, когда это обосновано, разные ситуации, но бывает, когда это действительно борьба с неугодными. Соответственно, мы наблюдаем процесс выдавливания журналистов вообще с поля, на котором позволяется критиковать. Под разными предлогами те люди, которые... Павел Гусев: Я хочу уточнить: не просто критиковать, а говорить правду. Ева Меркачева: Да. Павел Гусев: Проводить свои журналистские расследования – в этом ведь суть нашей деятельности. Ева Меркачева: Давайте я вам приведу пример про себя конкретно. Павел Гусев: Да, пожалуйста. Ева Меркачева: Я очень много пишу про тюрьмы, про то, как в тюрьмах пытали, про то, как в тюрьмах происходили самые разные нарушения. И вот очередной мой материал, который был критичный, который основан был на обращении ко мне как журналисту-правозащитнику, вот он вышел, и это не понравилось ФСИН, они подали на меня в суд. Был судебный процесс, мы его выиграли, и газета выиграла, и я как журналист выиграла. Но я прекрасно понимаю, что на самом деле, если бы попалась не такая крупная газета, не такая крупная рыба, они бы могли привлечь по тяжелой статье, не только административной, но и уголовной, а это все только потому, что система сейчас не хочет критики. При этом можно было бы не критиковать систему, если бы она сама справлялась с теми своими пороками и недугами, которые у нее есть, а у нас, если мы берем за этот год, было только два громких теракта в системе, никогда подобного не было, если я говорю про тюрьму, и вот впервые мы это наблюдали. Это означает, что все-таки нужно, чтобы журналисты попадали в эти места, чтобы они описывали и чтобы видели незамутненным глазом те люди, которые отвечают вообще за организацию систем тюрем, что там происходит. Вы знаете, формируется ведь красивая картинка, пресс-службы их создают, журналисты, которые в регионе работают и которых пускают, им показывают именно то, что хочется, чтобы красиво выглядело, будь то на фотографии, будь то в видеорепортаже, а на самом-то деле все может быть ужасно. И пример, допустим, с терактом в ростовском СИЗО... Я напомню, что в этом году захватили террористы, настоящие террористы, запрещенная организация, которые выкрикивали лозунги, у которых были все атрибуты, ножи... За неделю, примерно за неделю до этого события был материал, который говорил, что это лучшее СИЗО в регионе, что оно победило вот... И картинка красивая, показывались пульты, охрана, и все было очень красиво, никак не могло прийти в голову, что там случится вот такое. Мы убедились, какое оно «лучшее», потому что там было оружие, там было все что угодно... Павел Гусев: Да-да, мы все это видели. Ева Меркачева: Поэтому я считаю, что сейчас нужно донести до власти, что все-таки журналисты в любых условиях, вот в каких бы ни находились, могут и должны рассказывать той самой власти то, чего она не узнает по-другому. Повторюсь, на местах те, кто отвечают за конкретный сектор, будут заинтересованы в создании красивой картинки, отчета вот этого красивого. Павел Гусев: Это очень правильно вы сейчас говорите. Сергей, вы давно в журналистике, и в журналистике, которая занимается расследованиями и поиском правды, поиском защиты, всевозможных путей защиты человека в этих сложных зачастую ситуациях, вы очень давно. Пожалуйста, вот ваша позиция на сегодняшний день, что должны делать журналисты и насколько мы, журналисты, и вы как журналист защищены? Сергей Соколов: Вы знаете, моя позиция очень простая, что вот в работе журналиста-расследователя все зависит только от самого журналиста. Причем это не я придумал, это еще говорил, писал наш известный советский журналист Михаил Кольцов, который в «Правде» в те годы, в 1930-е гг., писал зубодробительные просто очерки про бюрократов и пр. Так вот он говорил, в командировках он не пьет ничего, даже воду не пьет – он пьет только молоко, потому что если он будет пить воду, ему потом придет письмо в Москву о том, что Кольцов, значит, пил водку прямо прилюдно, у всех на глазах... Павел Гусев: То есть не воду, а пил водку? Сергей Соколов: «Пил водку» напишут, да. И поэтому я как человек, который тоже, и мои коллеги, с которыми с 1990-х гг. мы занимаемся расследованиями, – за это время мы поняли, что главное во всей этой работе, во-первых, это открытость... То есть тогда же было время компромата. И даже более того я скажу: фактически в 2000-е гг. мы выпускали журнал «Компромат», был такой печатный журнал «Компромат». Но чем он отличался от того, что было в Сети? Мы никогда не скрывали своих имен, т. е. это была принципиальная позиция: я всегда и мои коллеги, мы всегда были готовы отвечать за свои слова. И честно скажу, конечно, мы получали за это; лучше бы, наверное, может быть, в кустах где-то прятались... Потому что у меня было четыре уголовных дела, и один раз меня даже довели до состояния подозреваемого, т. е. я был... Павел Гусев: То есть были конкретные угрозы в ваш адрес? Сергей Соколов: Это не угрозы. Нет, угрозы тоже были, но в целом, понимаете, эта ситуация... Люди умные, мы писали о министрах, олигархах, и поэтому они делали как бы все правильно, вроде по закону, но только, естественно, закон так они накручивали... И поэтому все эти дела потом были закрыты за отсутствием состава преступления. Но вы понимаете, нервов сколько это перепортило... Допустим, меня просто иногда... Был случай, когда меня останавливали (специально, как я потом понял), на дороге мою машину остановили, там обыск, еще что-то... Потом выяснилось, что я нахожусь под подпиской о невыезде, хотя я об этом не знал... Ну то есть очень много вещей. Была история, когда мне в день моего рождения с утра звонят из тогда еще ГАИ и говорят: «Вот вы совершили аварию и уехали с места аварии», – это 9 утра дня моего рождения, т. е. у меня было просто алиби, сами понимаете, я не выходил из дома... Павел Гусев: Полное. Сергей Соколов: И мой главный вывод заключается в том, что надо очень четко знать права, обязанности журналистов, надо очень четко, вплотную работать с юристами. Павел Гусев: Я согласен. И я вам должен сказать, что очень важно то, что сегодня у нас существует мощнейшая структура, авторитетнейшая структура, Союз журналистов, который сегодня очень часто не просто, знаете, из-за угла голос подает, а с трибуны, с соответствующими документами, которые он рассылает в соответствующие структуры, в защиту журналистов [выступает]. И я это знаю, это очень важный момент. Я вам должен больше сказать. Вот вы сейчас начали говорить об угрозах, о фиктивных всяких делах против журналистов – в «Московском комсомольце» в 1990-х гг. был такой Александр Хинштейн. Я вам хочу сказать, что первый митинг, разрешенный в защиту журналистов, подписал Юрий Михайлович Лужков, подписал по моему письму. И митинг знаете, где проходил? Прямо у ворот Министерства внутренних дел. И мы там в открытую говорили, что министр «подберезовик», потому что были связи полностью с Березовским. Возбудили дело, которого вообще как такового не было, его подавали в розыск. Почему? Потому что он писал о коррупции, которая существует в силовых структурах, вот почему. Сергей Соколов: Да. Павел Гусев: И тут же я могу вспомнить первое убийство жесточайшее, Дмитрий Холодов, которого взорвали на рабочем месте... Сергей Соколов: Это все помнят, да. Павел Гусев: Почему? Потому что он писал о коррупции в Министерстве обороны тех лет. И ему подложили взрывчатку, ему подложили сделанную профессионалами, профессионалами, и уничтожили его, убили его. Это было убийство, которое... Тогда весь Комсомольский проспект, сотни тысяч людей вышли в защиту нас, журналистов. Я хочу сказать, что вот перед нами стоит человек, который первые годы 1990-х в Югославии, в жесточайший период для этой страны, время, когда вся рать мировая окрысилась на Югославию, вот он был там. Я прошу, вспомните этот момент, погибших ваших друзей. Владимир Соловьев: Сегодняшний день, День памяти погибших журналистов, он возник после того, когда стало известно, что пропали без вести собственные корреспонденты центрального телевидения в Югославии Виктор Ногин и Геннадий Куринной, которых мы заменили с Анатолием Кляном. Анатолий Клян, мой друг, мой оператор, почти 10 лет назад погиб под Донецком от шальной пули... И вот с тех пор мы отмечаем этот день, этот день скорбный, мы собираем родителей, детей, родственников погибших, вспоминаем, поем песни, говорим какие-то добрые слова в надежде, что, наверное, они нас слышат. И это очень важно, мы эту память обязательно сохраняем. Если можно, я добавлю. Павел Николаевич, вы начали говорить о том, насколько защищен журналист. Обязательно важно это сказать, что существует статья 144 Уголовного кодекса Российской Федерации, по которой журналист защищен гораздо больше, чем обычный гражданин, когда журналист выполняет свои профессиональные обязанности. Если на журналиста нападать физически, то по 144-й статье можно сесть в тюрьму до 6 лет, и это мало кто знает. Павел Гусев: Я хочу сказать, что и применяется эта статья в редчайших случаях. Владимир Соловьев: Мы стараемся, наш центр юридической помощи старается, чтобы были прецеденты, чтобы человек если напал на журналиста, избил журналиста, то чтобы он сел именно по 144-й статье, и уже несколько подобных случаев было. Павел Гусев: Было, было. Владимир Соловьев: И еще. Очень многие чиновники на местах среднего уровня с удивлением узнают: оказывается, у нас цензура запрещена Конституцией. Приходится им это объяснять. Павел Гусев: Вы знаете, я могу сказать, когда сыграла эта статья Уголовного кодекса, о которой вы сейчас сказали. К нам в газету «Московский комсомолец» ворвались, тогда была «Память» организация, и учинили разбой, и один из самых главных зачинщиков именно по этой статье получил соответствующий срок. Вот тогда она сыграла. Владимир Соловьев: Очень важно. Павел Гусев: Давайте поговорим о правилах безопасности для журналиста. У нас на связи военкор, побывавший, кажется, во всех горячих точках мира, – Александр Коц, военный корреспондент газеты «Комсомольская правда». Приветствую, Александр. Расскажите, как уцелеть репортеру или телеоператору в зоне вооруженного конфликта? Какие есть правила? Александр Коц: Павел Николаевич, надо, наверное, начать с того, что нет какого-то рецепта, какого-то алгоритма, который позволит тебе стопроцентно обеспечить свою безопасность. К сожалению, сама война меняется, методы работы журналистов меняются, вообще в ходе специальной военной операции с ног на голову были перевернуты представления о тактике ведения боя, и, соответственно, о нашей профессии, потому что появляются новые средства поражения, появляются новые угрозы, и ты уже на ходу чему-то учишься. Война меняется каждый месяц, и я каждый раз, когда заезжаю в очередной раз на территорию специальной военной операции, каждый раз сам чему-то учусь. Безусловно, у журналиста должны быть индивидуальные средства защиты, как то бронежилет, как то шлем защитный. Безусловно, у него должна быть с собой аптечка и он обязан уметь ею пользоваться, потому что если человек приехал, у него аптечка висит на поясе, но он не умеет ею пользоваться, значит, она совершенно бесполезна. Поэтому, на мой взгляд, ну хоть какие-то там ознакомительные курсы оказания первой медицинской помощи журналист должен пройти. А еще лучше, если он пройдет такие курсы, как «Бастион». И я знаю лично просто людей, которые после прохождения курса «Бастион» оказывались в какой-то экстремальной ситуации и говорили: «У меня в голове были вот те самые тезисы, которые мне заложили на этих курсах». Я вот, например, с корреспондентом РИА «Новости» Мишей Алаеддином в Сирии попал в неприятную ситуацию, когда нас просто поставили на колени к забору, руки за голову и передернули затворы. И вот он говорит: «Я вел себя так, как меня научили на курсах «Бастион»», – и это нам, может быть, спасло жизнь, по крайней мере увеличило шансы на выживание. А в целом... Во-первых, надо все-таки слушаться военных, не думать, что ты умнее их и сумеешь без них как-то сделать свою работу лучше. Все-таки на войне человек в погонах твой царь и бог, как бы это тебе нравилось или не нравилось, да. Не всегда твои собеседники приятны тебе, тем не менее наша профессия такова, что мы не всегда общаемся с людьми, которые нам исключительно приятны. Ну и понимать, что сейчас угроз журналистам значительно больше, чем когда бы то ни было на поле боя. Павел Гусев: Александр, одну минуточку. Скажите, пожалуйста, вот я знаю, что сейчас многие журналисты и на СВО, и в других местах перестают носить то, что мы раньше считали, что это обезопасит журналиста, «Пресса». Сейчас, насколько я знаю, националисты, фашисты киевские, они, наоборот, ищут такие таблички и пытаются уничтожить человека с надписью «Пресса». Правда? Александр Коц: Я не ношу с 2014 года, когда я бегал по поселку Семеновка под Славянском в ядовито-бирюзовом бронежилете с ослепительно белой надписью Press. Это было замечено с той стороны, я просто еле успел с бойцами спрятаться в подвале, после чего этот дом был танком «разобран» восемью прямыми попаданиями. И мне ребята, с которыми я был, военные сказали: «Может быть, ты рубашечку свою клетчатую поверх этого бронежилета наденешь, а не под него?» Собственно, с тех пор я и не ношу, потому что тогда наши лица, лица журналистов, начали публиковать, например, на картах «колоды смерти», раздавали их на блокпостах, чтобы нас узнавали. Тогда украинские политики призывали украинских снайперов отстреливать российских журналистов. Тогда, кстати, в Соединенных Штатах Америки появилось дополнение к правилам ведения войны, где появился такой термин, который называется «непривилегированные участники конфликта», и к ним были отнесены журналисты, которые освещают работу вооруженных формирований негосударственных. Под это описание подпадало в т. ч. и ополчение Донбасса, т. е. по американским правилам таких журналистов можно отстреливать. Поэтому я не помню, кто вот сейчас носит, но, может, кого-то обязывают условия страховки носить надпись «Пресса»: если у тебя ее не будет, тебе не выплатят страховку. У кого таких обязательств нет, вот из моих друзей, знакомых давным-давно, по-моему, с 2014 года, вот кто работает, никто не носит эту надпись. Ну потому что во время конфликта и артиллерия не выбирает, пресса не пресса, и все-таки война такая, что выделяться нельзя среди военных, потому что ты на себя накличешь беду и на тех, кто тебя сопровождает, кто взял ответственность за твою жизнь на себя. Ну и с точки зрения международного законодательства ну не работают эти нормы, они не работают нигде, ни в Сирии, ни на Украине, ни где бы то ни было еще, где я работал, Ирак, Афганистан. Вот «Аль-Каиде» (Запрещено в России (ред.)) все равно, ИГИЛ (Запрещено в России (ред.)) все равно. Павел Гусев: Спасибо, Александр, спасибо! Спасибо за то, что вы нам рассказали, ваша позиция. Я еще раз хочу подчеркнуть, вот подтвердите, что это не фейки о том, что идет охота за журналистами, это не прозападные некоторые СМИ говорят, что «мы защищаем кого-то там», – это реальная сегодня охота за нашей журналистикой, за правдой, которую мы несем о тех событиях, которые происходят сегодня. Александр Коц: И эта охота ведется не только в зоне специальной военной операции, но и в тылу. У нас есть погибшие журналисты в тылу. Павел Гусев: Совершенно верно. Александр Коц: Есть прецеденты слежки за журналистами, в т. ч. и за моей семьей, которая велась в Москве. Поэтому это целенаправленная работа. Павел Гусев: Спасибо большое! Берегите себя! Мы вас очень уважаем! Спасибо! Владимир Соловьев: Павел Николаевич, хочу добавить на эту тему. Когда мы работали в Югославии, надпись «Пресса» на бронежилете нас выручала. Сейчас, абсолютно правильно говорит Александр, украинские снайперы целятся, а с той стороны мы видим западных журналистов, BBC, CNN и пр., они приезжают на украинскую сторону с надписью «Пресса», потому что наши военные в журналистов не стреляют. Павел Гусев: Никогда, никогда не стреляют наши! Вот это нужно подчеркнуть, что российские силовые структуры продолжают уважать международные законы в отношении журналистов. Владимир Соловьев: Несмотря ни на что. Павел Гусев: Вот я бы хотел поднять еще вот такой вопрос. Скажите, вот ваше отношение, имеет ли право журналист в период таких военных действий брать в руки тот же автомат или что-то иное для самозащиты или, так сказать, каких-то иных действий? Владимир Соловьев: По всем нормам, по нормам этики журналист не имеет права брать в руки оружие. Но в случае чрезвычайных обстоятельств, когда нужно просто спасти свою жизнь, вероятно, этот человек, если он умеет стрелять и на него уже идут со всех сторон... Одна деталь. Вы, наверное, видели, наш коллега Вдовин с телеканала «Россия» несколько раз появлялся в эфире с охотничьим ружьем. Павел Гусев: Да. Владимир Соловьев: Но он для чего? Павел Гусев: Это для дронов. Владимир Соловьев: Дроны сбивать. Павел Гусев: Дроны, это понятно, охотничье ружье – это сбивать дроны, иначе этот дрон уничтожит... Владимир Соловьев: Это защита собственной жизни. Павел Гусев: Да. Ева Меркачева: Я совершенно уверена, что журналист должен все время подчеркивать, что он представитель мирной профессии... Павел Гусев: Самой мирной. Ева Меркачева: ...что его дело – это общественное благо, поэтому только в крайней ситуации, когда он защищается. Понятно, что во время защиты все могут использовать... Павел Гусев: Сергей, а ваша позиция? Сергей Соколов: Примерно такая же, и в первую очередь потому, что действительно изменилось время. Если взять наших коллег, которыми мы когда-то в 1990-е гг. восхищались, думали, что западная журналистика – это вот светоч справедливости, то все изменилось. Я вот специально взял выписку... Существует такая организация, «Глобальная сеть журналистов-расследователей», она объединяет журналистов всех стран мира, там очень у них красивые слова про все. Но знаете, что там у них в уставе написано? Павел Гусев: Ну-ка, что? Сергей Соколов: У них в уставе написано, что сейчас журналисты-расследователи стали, по сути, спецвойсками мировой журналистики, спецвойсками, «протестные спецвойска для работы в странах с репрессивными режимами». То есть фактически к журналистам-расследователям относятся как к участникам, к непосредственным участникам, пропагандистам. И это относят, это не мы говорим, это «Глобальная сеть независимых журналистов-расследователей», которая, как выяснилось недавно, и это тоже не все знают... Оказывается, там есть еще одна такая структура, проект по освещению организованной преступности и коррупции, OCCRP, тоже туда вошли все наши журналистские команды, которые теперь иноагенты, которые «самые независимые на свете»... Так вот эта организация возникла в 2008 году, и с 2008 года от Госдепа США она получила 47 миллионов долларов. Павел Гусев: Вот это да. Сергей Соколов: По 3 миллиона долларов в год. И плюс еще там Фонд Сороса и пр. Поэтому все сказки о независимости западных и наших иноагентов... для меня они предатели, хотя... Павел Гусев: Предатели. Пускай, давайте, иноагента можно и предателем назвать. Сергей Соколов: Да-да, хотя как бы мы вместе работали, мы работали в одних изданиях, но, как выяснилось, я-то работал, я думал о том, чтобы моя Родина была чище и лучше... Павел Гусев: Конечно. Сергей Соколов: ...а они – не знаю о чем. Люди, которые кличут санкции на свою страну... Поэтому время изменилось и это история, при которой... Вы понимаете как, получается так, что мы соблюдаем каждый пункт некогда написанных правил, законов, а они живут двойными стандартами, и вот это везде так. Поэтому не мне судить, я не был никогда, как вот Саша, не рисковал так жизнью, просто вот день, о котором вы говорите... Действительно, надо помянуть всех ребят... Павел Гусев: Это специальность такая журналистская, военный корреспондент. Сергей Соколов: Дай Бог многих лет жизни всем военным журналистам, которые там сейчас. Павел Гусев: Ева, давайте все-таки еще раз с позиции прав человека поговорим о журналистской деятельности. Ведь журналист не только на поле боя описывает то, что там происходит, снимает телекадры и делает репортажи телевизионные, радийные, пишет в печатную прессу, в интернете. Существует ведь еще наша обыденная жизнь... Ева Меркачева: Да. Павел Гусев: ...когда журналист, который начинает вторгаться в ситуацию, где очень близко пахнет криминалом среди очень высоких, или средних, или различных чинов, или криминальных авторитетов, у него появляются определенные угрозы и опасности. А как здесь защищаться журналистам? Ева Меркачева: Сложно защищаться, если нет издания с юристом, которое будет формировать позицию такой защиты. А так срезают тех журналистов, которые высовываются на общем фоне, которые позволяют себе говорить то, что не нравится определенным кругам. Причем эти круги ведь могут меняться, воюют между собой какие-то представители власти... Иногда бывает, в одном регионе полиция воюет со Следственным комитетом или, например, губернатор воюет с мэром... Там, с одной стороны, бывает очень острая журналистика, потому что на фоне этой борьбы все время сливаются какие-то материалы. Но те журналисты, которые хотят объективно разобраться, которые работают с материалом, они всегда будут одной стороне неугодны... Павел Гусев: То есть не те журналисты, которые получают зарплату именно от того или иного лица, заинтересованы, чтобы уничтожить другое лицо. Ева Меркачева: Да. Павел Гусев: И вот здесь журналист зачастую выполняет не самую благодатную работу. Но есть журналисты, которые находятся выше вот этой битвы неких титанов. Ева Меркачева: Их вот уже на самом деле не так много, потому что, как я сказала, подстригают вот эти ростки, которые там могут появиться, им сложно. И я считаю, что нам, конечно, нужно их сейчас защищать. Для чего? В любой сложный период для страны нужно все-таки понимать ситуацию, которая реально есть, и только журналист скажет, как все объективно, на самом деле обстоит на сегодняшний день. Я замечу, что журналисты сегодня зачастую единственные, кто в принципе говорит о том, что, не знаю, ветхое жилье, что какого-нибудь ветерана обделили, не дали ему, не знаю, газ не провели, и много всего. Все это делают журналисты на местах, потому что федеральной прессе, конечно, такая история, может быть, покажется мелкой, неинтересной, а журналист – он выезжает в какое-то конкретное село, он об этом пишет. Конечно, это не нравится тем людям, которые потом пишут отчеты в тот же федеральный центр, где говорят, что все прекрасно, все довольны. Но если не будут так журналисты работать, я боюсь, что у нас будет теряться связь с реальностью. Сергей Соколов: Ева, можно я дополню вас? Я вот знаю, что надо делать просто на уровне практики. Дело в том, что, действительно, вот возьмем любую область, и там возникает такое, вот есть такой парень, девушка, которым неинтересно, что делает губернатор, что делает местный какой-то директор комбината и пр., – им интересно разобраться в принципе в этой ситуации. Но что получается? Если он не в одной команде или во второй команде, то он банально остается без денег, без средств к существованию. Он может работать в областной газете, но, поверьте, сделают все так, чтобы от такого человека неудобного избавиться. Павел Гусев: Избавиться. Сергей Соколов: И вот здесь есть только один путь, причем это не мы придумали, это придумали сейчас наши фактически идеологические противники, которые у нас... Помните, был «Интерньюс», такая организация, которая в те... ? Вот она привечала журналистов по всей стране, такую «Интерньюс» создал структуру, при которой вот в принципе людей воспитывали, учили... Просто не тому учили, к сожалению. Так вот, я считаю, что необходимо структурно не знаю как, но необходима журналистская организация, условно говоря, журналистов-расследователей... она может существовать при Союзе журналистов, обязательно, кстати... которая бы занималась поддержкой, имела бы грантовую программу свою... Павел Гусев: Ну да. Сергей Соколов: То есть то, что делают наши идеологические противники... Ведь они же что делают? Допустим, у них есть система грантов, поддержки... Павел Гусев: Да-да-да. Сергей Соколов: Вот, понимаете. И тогда эти ребята, которые сейчас не знают, что делать, они будут знать: они работают на правое дело, они занимаются тем, что они очищают наше общество от коррупции, и их поддерживают в Москве. Павел Гусев: Вот это очень важный момент. Ева Меркачева: Да. Павел Гусев: Владимир Геннадьевич, в условиях мирной жизни на том же западном как бы пространстве, в Америке, в Европе, неожиданно узнаем: журналистов самых мощных, так скажем, медийных структур лишают аккредитации, выгоняют, не дают работать. А здесь как Союз журналистов может участвовать и, так скажем, трамбовать эту ситуацию? Если можно, коротко, мы уже заканчиваем. Владимир Соловьев: То, что происходит сейчас с нашими журналистами в недружественных странах, можно назвать агрессией против них. Павел Гусев: Вот! Владимир Соловьев: Потому что и выгоняют, и врываются ночью, раздевают, унижают, грозятся посадить пожизненно в Соединенных Штатах... Сейчас выгнали группу, аккредитованную в Германии нашу съемочную группу с «Первого канала», и т. д. То есть все постулаты о свободе слова, о свободе распространения информации – они абсолютно на это не смотрят, они избавляются любыми способами от любого другого мнения, кроме собственно мейнстрима. Павел Гусев: И мы ничего не можем сейчас сделать? Какие можно методы? Владимир Соловьев: К сожалению, если раньше мы могли каким-то образом работать через Международную федерацию журналистов, Европейскую федерацию, сейчас они не обращают внимания на наши обращения, не поддерживают наши заявления. Можем работать с точки зрения Глобального Юга, с точки зрения журналистской платформы «Один пояс, один путь» и дружественных стран. И может быть, в итоге стоило бы создать новую международную журналистскую организацию из союзов журналистов дружественных стран, и мы уже думаем об этом. Павел Гусев: Нам пора заканчивать. Спасибо, что пришли, и спасибо, что помните коллег, которые уже не с нами, и за профессиональную работу для читателей и зрителей спасибо. Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь на неделю.