Павел Гусев: Здравствуйте! Я – Павел Гусев. Это «Клуб главных редакторов». «Книга перемен» («И цзин») – древнекитайский философский текст, состоящий из гексаграмм для гадания, для предсказаний. В этой студии мы не раз упоминали «И цзин» - иносказательно, конечно, когда говорили об отношениях России и Китая. Мои гости тоже в каком-то смысле занимались предсказаниями мировых событий. Предлагаю оглянуться назад и послушать, что мы обсуждали по китайскому вопросу в течение нескольких месяцев. *** У меня в студии сегодня: Армен Оганесян – главный редактор журнала «Международная жизнь»; Виталий Манкевич – президент Русско-Азиатского союза промышленников и предпринимателей; Сергей Лузянин – профессор Высшей школы экономики и МГИМО, востоковед, доктор исторических наук. И чуть позже будет онлайн-включение, и к нам присоединится коллега с берегов Амура. Итак, чего можно ожидать теперь, после визита председателя Си? И какие из конспирологических теорий могут оказаться правдивыми? Весь мир ожидал этой встречи. Весь мир наблюдал, как избрали руководителя КНР. Человек, который свой первый визит уже несколько лет назад после избрания раннего, первый свой визит сделал в Россию. И сейчас второй визит – тоже в Россию. Первый международный. Это о многом говорит. Пожалуйста, Армен. Армен Оганесян: Ну, действительно, это говорит о многом. Тем более что это все происходило на фоне того, что вот он не позволил Зеленскому, а полетел в Москву. Ну, там много было этих фальшивых и подлинных контрапунктов. Вы говорили о всяких конспирологических теориях. Я не знаю… Ну, на поверхности лежит то, что кошмар, который всегда так маячил с эпохи Киссинджера и Никсона, что Китай и Россия могут сблизиться… Мы сейчас не говорим о военно-политическом союзе, это другое качество сближения, но это действительно союз. Павел Гусев: Сейчас (я хочу, чтобы все понимали) это не военно-политический союз. Армен Оганесян: Нет. Павел Гусев: Вот! Армен Оганесян: Ну, он и не нужен ни Китаю, ни России. Ну что? Мы подпишем, что если вы пойдете на Китай, то мы будем воевать? Или наоборот? Ну, тогда Китаю уже надо воевать, если уж так… Павел Гусев: Да, включаться. Армен Оганесян: Нет, но военно-техническое сотрудничество прописано, оно заявлено. Павел Гусев: Это очень важно. Армен Оганесян: И участвовали там люди и из Ростеха, и другие структуры, которые имеют прямое отношение к военно-техническому сотрудничеству. И этого вполне достаточно. Но этот кошмар сближения стран, двух таких гигантов – это очень важно. А особенно головная боль, конечно, по реакции официального Вашингтона – это сотрудничество не только в энергетической сфере (мы к этому привыкли), но объединение научно-образовательного потенциала. Это очень важно, потому что в ряде технологий – в строительстве IT-систем, в строительстве роботов и прочего, высокотехнологичных, надо сказать, – Китай лидер. Павел Гусев: Ну, надо сказать, что Китай лидер, он впереди. Армен Оганесян: Он лидер. У нас всегда было опережение по части фундаментальных знаний и отставание по части технических, применительных еще с советских времен, правда? Но эта синергия фундаментальных знаний сейчас (а они у нас еще, слава богу, сохранились) с умением все это доводить до технологических разработок и массово запускать в производство – вот этот союз, конечно. И это всех отраслей касается. Это в том числе влияет, конечно, на оборонную мощь стран, и на легкую промышленность. Я посмотрел статистику: оказывается, более тысячи китайских компаний сейчас готовы открывать производства, именно в легкой промышленности, на территории России… Павел Гусев: Это здорово, это прекрасно. Армен Оганесян:…строить новые производственные цепочки, замещая тех, кто выбыл на Запад. Павел Гусев: Виталий Викентьевич, но, если все-таки говорить о плюсах и минусах наших отношений, давайте все-таки посмотрим. Мы Китаю поставляем (и достаточно много) энергоресурсов, а Китай поставляет нам технологии, станки, автомобили и многое-многое другое. То есть – есть разница значительная, так скажем, что, куда и как идет. Плюс большая разница, еще раз (мы уже начинали об этом разговор): мы гораздо больше сейчас поставляем, на большие суммы энергоносителей, чем когда-либо. Правильно? И вот эти перекосы, которые существуют в наших взаимоотношениях, в экономике, как они будут сказываться в ближайшем будущем и в ближайшие, если можно сказать, дни начнут сказываться? Виталий Манкевич: Ну, во-первых, по поводу визита председателя Си. Я считаю, что здесь, наверное, он для нас все-таки как такой голубь мира. И он показывает всему остальному миру, что он после своего избрания приехал в Россию, и показывает, что с Россией надо разговаривать, надо учиться разговаривать с Россией. Хотя мы одинаково не похожи и не понятны для мира – что китайцы, что русские. Второе. Я считаю, что председатель Си, конечно, идет на обострение. То есть он показывает, кто Китай в современном мире. Председатель Си пошел на третий срок, и он показывает: «Кто мы теперь для остального мира». По поводу технологического взаимодействия. Как раз Армен сказал, что самое главное для нас – научиться совместно внедрять те разработки, которые у нас есть. И у нас в запасах есть эти разработки, даже много этих разработок мы еще не освоили и не показали миру. Да, у китайцев есть возможность быстро это внедрять, и у них есть колоссальный рынок. Если мы сможем создать совместные опытно-конструкторские лаборатории для наших предприятий, то я думаю, что это будет колоссально. Мир вздрогнет от того, что у нас может получиться с Китаем. Павел Гусев: Вы сказали, что колоссальный рынок. Но еще и колоссальный рынок рабочей силы, ведь там неисчерпаемые запасы рабочей силы. И это мы знаем, и прекрасно видим, как гигантские предприятия, где огромное количество рабочих мест, и они практически все заполнены. А у нас что ни предприятие, особенно сейчас, новые, которые развиваются в авиапроме и другие – нехватка рабочей силы. Виталий Манкевич: Да, это большая проблема. Но, к сожалению, к сожалению, дороговатый немножко стал Китай в плане рабочей силы. И я думаю, что… Вот вы сказали про наши энергоресурсы, про то, что мы поставляем больше в цене. Я считаю, что эти энергоресурсы мы сможем через Кита поставлять, ну, не только всему миру, но, по крайней мере, Азии. А Азия – это основная точка роста для мира сейчас. Павел Гусев: То есть Китай станет как бы пунктом, откуда пойдут энергоносители, наши ресурсы уже по другим странам, в первую очередь азиатским? Так это можно понимать? Виталий Манкевич: Да. Но я думаю, что китайцы все-таки часть будут перерабатывать и отдавать уже с добавленной стоимостью, то есть это будет… Павел Гусев: Ну, чтобы иметь свою выгоду, да. Виталий Манкевич: Да. Но они и так могут иметь свою выгоду – они могут добавлять просто к цене и перепродавать. Что, в общем-то, они сейчас и делают. Я думаю, что у них е сказать возможности и технологии именно перерабатывать, перерабатывать и продавать уже готовые продукты. Вот если мы можем с ними об этом тоже договориться, по поводу переработки, допустим, в провинции Шаньдун, то это было бы очень хорошо, если бы мы свою нефть и химию перерабатывали уже в Китае и отдавали, ну, во весь мир. Не просто сырую нефть гнать. Павел Гусев: Ну да, гнать туда. Сергей Геннадьевич, ну а что вы думаете по поводу все-таки углубления наших не просто экономических развитий, а совместных предприятий, предположим? Не помешают ли многие политические тенденции, которые все-таки существуют в мире? Ведь Китай не просто… Давайте так скажем: это не просто, знаете, островок среди цивилизованного мира (хотя они тоже цивилизованные), а они завязаны и на Соединенные Штаты Америки, их экономика, на Европу завязаны, на многие азиатские страны завязаны, и у них там невероятные контакты и контракты. И направление деятельности туда было направлено очень много лет. Сергей Лузянин: Вы абсолютно право. Действительно, традиционно за последние 10–15 лет китайско-американский трек, китайско-европейский трек – это 750 миллиардов на американском и 820 миллиардов на европейском. Это колоссальная экономическая взаимозависимость. Но вот этот визит очень важный в плане смещения трансформации геополитических акцентов Китая в нынешней ситуации, в контексте России. Смотрите, что сказал Си Цзиньпин, прощаясь с Путиным? Он сказал очень важную и очень глубокую мысль, которую мы до конца… Мы это восприняли как формальное прощание. На самом деле – нет. Он сказал: «Великие перемены, которые бывают раз в 100 лет. И если Россия и Китай будут вместе, они будут двигать эти перемены». Павел Гусев: Потрясающе! Сергей Лузянин: Это из «И цзин». Это как бы современная версия классического трактата. Что значит – великие перемены раз в 100 лет? То есть что? Россия и Китай – это обновленная геополитика (несомненно), это обновленная экономика (совершенно точно), это безопасность (совершенно точно). То есть, смотрите, это глубочайшая фраза. То есть фактически на таком уровне просто так лидеры не говорят формальные прощальные вещи. Это глубочайшая мыль. Это фактически обновленная… Всего 36 стратагем. Это «37-я стратагема», российско-китайская: обходить препятствия, преодолевая и достигая целей. И второй момент, очень важный. Смотрите – в американском контексте. Ведь фактически до визита… Ну, было много спекуляций: полетит/не полетит, повернет самолет и так далее. Все это, конечно, оказалось полной чушью. Он прилетел, подписали. И в итоговом заявлении Путина и Си Цзиньпина, в политическом первом, главном, вот эта тема самая острая, украинская… Ведь до этого Си Цзиньпин опубликовал известный план мирного урегулирования по Украине. И много было спекуляций. Запад его отринул, сказал, что это все неправильно, это в российских интересах. Произошло то, что должно произойти: китайский план адаптирован был под текущие российские военные и политические задачи. И вот эта адаптация произошла в этом заявлении. Это то, что должно было быть. То есть и Китай план сохранил, и Россия свои интересы соблюдала. Вот это компромисс чисто китайский: соединять несоедимое, белое и черное, сладкое и горькое. Павел Гусев: Это Китай, это китайская политика. Сергей Лузянин: Это Китай. И в этом смысле китайская геополитика идет точно с российской. Что касается цифр – вы правы. Я добавлю к тому, что уже сказали коллеги. Смотрите. Фактически в рамках этого визита запускается, даже не просто углубляется торговое сотрудничество, а новая модель, дорожная карта – 168 миллиардов долларов инвестиций на ближайшие 10 лет. Эту цифру озвучил Мишустин. 79 инвестпроектов конкретных: транспорт, авиапром, легкая промышленность, химпром, энергетика. Всего семь треков. То есть фактически получается, что если раньше мы затаскивали китайские инвестиции – два-три миллиарда от силы в год – на Дальний Восток, то сегодня это совсем другое качество. И Китай поворачивается к нам, а мы – к нему. Но это очень сложный процесс. Китай – это глыба, это махина, это 20% мирового ВВП. Павел Гусев: Это глыба, да. Сергей Лузянин: Поэтому в этом смысле действительно очень сложно. Но геополитический сдвиг – колоссальный. Павел Гусев: Армен, ну а как вы оцениваете ситуацию, что, ну, по сути дела, были провокационные действия предприняты в преддверии визита? Это и возбуждение так называемого уголовного дела против нашего президента, выдача ордера на арест. Это какие-то недоумки в Гааге сидят. Они недоумки. Я думаю, что они просто школьники, которым дали задание – именно в этот период надо это делать. То, что премьер Японии тут же, так сказать, по-мышиному прилетает в Киев, встречается с Зеленским. Но там полная тишина, и никто даже на это внимания не обратил. Я думаю, сейчас спроси кого – никто и не помнит об этом уже. Что происходит в этой ситуации? Почему? Сегодня Запад, Америка демонстративно это делали или просто получили нокаут (или нокдаун)? Армен Оганесян: Ну, соркестрировано, я думаю, конечно же, все эти шаги. Интересно, как теперь будет Шольц звонить Путину (а звонить он будет), равно как и Макрон. Кому? Преступнику, что ли, будет звонить? И как он будет отвечать им? Павел Гусев: Да. Армен Оганесян: Поэтому это, конечно, беспрецедентный и какой-то фантастический кульбит, рассчитанный… Ну, я даже не знаю, на что рассчитанный. Но, вы правы совершенно, такая попытка такой негативной синергии вокруг. Все делалось для того, чтобы сбить… Павел Гусев: Как вы думаете, это специально было сделано? Армен Оганесян: Ну конечно, специально. Ну конечно, специально. Павел Гусев: Перед визитом китайского лидера. Сергей Лузянин: За день, за день. Армен Оганесян: Мне даже кажется, что японский премьер… Я думаю, что премьер Японии, может быть, даже и не планировал. Павел Гусев: Я тоже так думаю. Армен Оганесян: В его планах, судя по всему, этого не было. Поэтому… Виталий Манкевич: И зачем ему это надо вообще – Украину посещать? Армен Оганесян: Да, и зачем ему это надо? Виталий Манкевич: Какой у них бизнес с Украиной? Ничего. Армен Оганесян: Абсолютно, абсолютно. Павел Гусев: Он с каким-то смущением. Я так смотрел по телевизору, он был очень… Армен Оганесян: Неуверенный. Павел Гусев: Да, неуверенный и смущенный. Армен Оганесян: И движения были у него очень неуверенные. Виталий Манкевич: Его туда послали, он как засланец там. Армен Оганесян: Но, вы знаете, нет худа без добра. Дело все в том, что ведь это влияет в том числе – и уже давно влияет, с начала операции – на Китай. Китай вдруг тоже понял: а что же будет и как поведет себя Запад в экстремальных ситуациях в отношении России? И как у нас тоже, в общем, мы не ожидали такой ненависти, такой последовательной… Павел Гусев: Открытой ненависти, злобы. Армен Оганесян: Открытой, не прикрытой ничем. Виталий Манкевич: Ко всему народу. Павел Гусев: Да. Армен Оганесян: Ко всему. Но Китай-то на это смотрит со стороны, он это наблюдает. И он, конечно, это фиксирует. Там, как говорится, дурных нема. Поэтому вот это сближение… Это не самый главный мотив, конечно, сближения, но не последний, не последний, потому что Китай понял, что на самом деле все это может – и даже в большей степени, если брать экономику, потому что китайская экономика просто больше, – может быть вот так цинично, сурово и беспринципно, не обращая внимания ни на какие международные права, ни правила, права, законы, торговлю, ВТО и прочее. Все будет перечеркнуто, и Китай будет зажат в тиски. А где тогда его стратегическая глубина (Китая)? Это Россия и Африка. Кстати, не будем забывать про Африку. Они это и делают, развивают. Поэтому, когда говорят: «А вот Россия – младший партнер», – да, есть перекосы у нас в экспорте, действительно. Кстати, вы обратили внимание, что уже прописаны, например, такие сферы, как гражданское авиастроение? Павел Гусев: Да, да. Армен Оганесян: Фармацевтика, биотехнологии прописаны, космос. То есть уже совершенно другие… Виталий Манкевич: IT. Армен Оганесян: Кстати, IT-технологии. И, кстати, между прочим, есть большая заинтересованность у Китая также к Северному морскому пути, как вы знаете, – что дает еще большую вот эту стратегическую глубину отношений. Поэтому, я думаю, нет худа без добра, но реакция, которая последовала… Вы, наверное, обратили внимание на заявления Болтона и прозрели. Я надеюсь, прозрели и американцы. Они думали примерно: «Ну, встретятся, поговорят в очередной раз». Нет. И Болтон этот сигнал послал и администрации, конечно, что произошли, в общем-то, исторические события, исторический сдвиг, сближение Китая и России – что означает стратегический сдвиг и во всем мире. Павел Гусев: Виталий Викентьевич, мы с вами не обольщаемся, не преувеличиваем? Все-таки, знаете, в России мы любим немножко преувеличивать значимость тех или иных событий, которые особенно нам нравятся. А не нравиться это не может. Понимаете? Это событие мирового масштаба? Не преувеличиваем ли мы значимость того, что произошло? Или это реалии сегодняшнего и будущего? Виталий Манкевич: Ну, вы хотите, чтобы я ложку дегтя добавил, да? Павел Гусев: Пожалуйста. А я не знаю. Давайте тогда будем спорить, если это уж совсем деготь будет. Виталий Манкевич: В нашу бочку меда. Ну, во-первых, как я уже сказал, председатель Си обостряет, да? Если бы он поехал, условно, в Америку, то он не смог бы с таких дружеских позиций уже с нами разговаривать. А он сейчас всему миру показал, что они могут делать с Россией. «И поэтому вы ко мне сейчас подъедьте…» Павел Гусев: «И поговорим». Виталий Манкевич: Байден, Макрон… Кто там в Британии сейчас? Непонятно кто. Павел Гусев: Ну, неважно. Они там меняются постоянно. Виталий Манкевич: Но здесь, конечно, нам пришлось пойти на уступки. Во-первых, есть у нас, я думаю, определенные уступки в плане нефти и газа, совместного освоения месторождений. Конечно, нам пришлось пойти на уступки в плане Северного морского пути, ведь до этого Россия всегда говорила, что Северный морской путь – это наш. Но, с другой стороны, для нас это выгодно, чтобы он был общим, чтобы китайские инвестиции пошли в Северный морской путь. Также я считаю, что некоторые уступки в плане нашего Дальнего Востока. Досконально мы как обыватели не знаем, не можем сказать, но я думаю, что определенные уступки нам пришлось сделать в плане работы нашей на Дальнем Востоке. Но в плане логистических путей у нас большие проблемы, большие проблемы. И китайцы понимают это, и мы понимаем, что нам надо расширять эти магистрали: и автомобильные, и железнодорожные. У нас проблемы сейчас и с самолетами, с нашими перелетами. Поэтому я считаю, что для нас, для России важно дать китайцам прийти к нам, показать, что мы открыты. Павел Гусев: Понятно. Виталий Манкевич: Как Дэн Сяопин проводил политику реформ открытости. Тогда мы сможем действительно вырасти, и вырасти вместе. Павел Гусев: Сергей Геннадьевич, не очень мы доверчивы, как вы считаете? Не очень ли мы так, знаете, сейчас прямо: «Ах, как мы рады, как мы вас любим!»? Сергей Лузянин: Нет, здесь совершенно точно есть взаимная такая тенденция сближения, да, коллеги абсолютно правы. Но у каждого государства своя стратегия национальных приоритетов и безопасности, она не может накладываться и на 100% совпадать. Это совершенно очевидно, медицинский факт, как говорится. Но, смотрите, какая колоссальная трансформация произошла у Си Цзиньпина и его обновленной команды в отношении России. Когда СВО началась, Китай заявил нейтралитет и, в общем, на первых этапах достаточно дистанцировался и держался осторожно. Но сейчас, смотрите, в условиях демонизации Путина, как совершенно верно коллега говорил, в условиях этого безумного наскока и пресса англосаксонского мира против Китая и России Си Цзиньпин летит в Москву, визит. То есть что это означает? А это означает, что фактически он (Си Цзиньпин) прыгает в одну лодку с Путиным в этом фронте, в условном фронте против Запада. И политически он открыто всему миру заявляет: «Я политически на стороне Путина». Хотя формально они как бы сохраняют нейтралитет. Понимаете? Для него это непростое решение. Вот то, что вы спрашивали об отношениях с США, с Европой. Но Си Цзиньпин четко заявил всему миру: «Мы в одной лодке, в политической лодке с Путиным». Все! Павел Гусев: Вот так вот. Сергей Лузянин: На этом точка. Павел Гусев: Это очень важный момент. Сергей Лузянин: И здесь никаких комментариев. А все остальное – да. Что касается стратегических взаимных интересов. Семь лет назад мы пошли на помощь Китаю в создании СПРН – системы предупреждения ракетного нападения. Это был первый стратегический уровень. Сегодня идет второй уровень. Конечно, за закрытыми дверями четыре с половиной часа говорилось то, что нам необязательно знать, но мы понимаем, что речь идет о безопасности, совершенно точно. Павел Гусев: Совершенно верно. Сергей Лузянин: И в этом смысле мы, конечно, близки, но у каждого есть свои определенные ограничения. Павел Гусев: Понятно. Я бы хотел, чтобы к нашему разговору присоединился Благовещенск. Это Амурская область, граница с Китаем. Единственный административный центр, который стоит прямо на государственной границе. И пока весь мир строит (или рушит) связи с Китаем, Благовещенск давно живет с ним, так сказать, в обнимку. Как живет? Насколько там русское и китайское перемешано? И ощущается ли пресловутая «китайская угроза»? Об этом нам расскажет мой коллега Евгений Басенко, генеральный директор издательского дома «Амурская правда». Добрый день. Евгений Басенко: Здравствуйте. Ну что можно сказать? Вы действительно правы. Благовещенск и Амурская область, действительно, практически в обнимку уже 30 лет живут с Китаем. Вот эта взаимосвязь приграничных городов – Хэйхэ и Благовещенска – она очень сильная, она развивалась много лет. И вот мы пришли к тому, что наконец-то появился автомобильный мост в Китай. Павел Гусев: Ну, открылся он уже? Евгений Басенко: Да, он уже открылся, пока только для грузового движения. Построен он был перед самой пандемией. В общем-то, пандемия его открытию помешала, то есть мост стоял несколько лет построенный. А шли мы к этому 30 лет. С начала девяностых годов каждый губернатор Амурской области пытался построить этот мост. Вот его построить удалось, наконец-то грузовой трафик пошел. Сейчас все живут в ожидании того, что пойдет и пассажирский, границы после пандемии откроют, и благовещенцы и амурчане смогут на выходные съездить в Хэйхэ, как они это раньше делали, без виз, просто отдохнуть, поесть вкусной китайской еды, ну, развлечься и так далее. Павел Гусев: Евгений, насколько я знаю, Россия вложила в этот мост гораздо больше финансирования и сил. И это было как бы больше с нашей стороны. Китай в меньшей степени финансировал этот объект. Так ведь? Евгений Басенко: Ну, вообще на паритетных основах прорабатывался проект. То есть Китай свою долю должен был вложить такую же, как и Россия, то есть 50 на 50. Вообще это двойной проект – это проект моста и канатной дороги. Канатную дорогу тоже сейчас начали строить. Павел Гусев: А сейчас делают уже канатную дорогу? Евгений Басенко: Да, постепенно там начинается движение, стройка идет. Ну, опять же, к сожалению, немного мешают санкции, потому что оборудование европейское используется для фуникулеров. Сейчас ищут замены. Тем не менее, процесс идет, и канатная дорога, вероятно, будет построена в какие-то ближайшие годы, не знаю. Павел Гусев: Ну, начальные условия все-таки должны были быть паритетные, правильно? И что сейчас происходит? Евгений Басенко: Если говорить о проекте моста, то сейчас запуск произошел. С китайской стороны инфраструктура есть, с нашей стороны она тоже достраивается. Наверное, это сейчас не идеальный проект, но главное, что сам мост заработал, то есть машины пошли. Павел Гусев: А когда все-таки обычные люди, граждане и из Китая, и из России смогут, так сказать, на своих машинах переезжать, конечно, в установленном порядке, с соответствующими пограничными зонами и прочее? Когда может такое произойти? Евгений Басенко: Ну, это трудно сказать, потому что… Собственно об этом говорили не раз, даже когда существовал еще понтонный мост. Павел Гусев: А понтонный мост, кстати говоря, хорошо существовал. И был китайский рынок, я помню, в Благовещенске, наши туда ездили. И покушать тоже ездили. Евгений Басенко: Да, конечно. Ну, никуда это все не делось, рынки остались. То есть сегодня, в принципе, главный вопрос, который мешает восстановить то, что было в течение нескольких десятилетий между Амурской областью и провинцией Хэйлунцзян, между Благовещенском и Хэйхэ – это все-таки пресловутая пандемия коронавируса. Китай очень сильно закрылся, пытаясь эпидемию сдержать, и поэтому открывается сейчас очень постепенно. То есть сначала только грузовые автомобили пошли, уже начался провоз людей, имеющих визы, то есть россиян с визами могут проехать. Готовятся студенческие группы, которые едут учиться по обмену. Ну, так прогнозируют, что к лету уже россияне смогут съездить в Китай на безвизовой основе. Ну и китайцы к нам поедут, конечно. Китайских туристов тоже у нас ждут. Павел Гусев: Ну, это неплохо. Им в Благовещенске есть что посмотреть. Ну, я не раз был в Благовещенске, бывал. И должен сказать, что, конечно же, китайский город напротив смотрится очень красиво, весь в огнях, все там кипит. Видно, что жизнь кипит. Правда, в Благовещенске тоже все и строится, и кипит. Набережная прекрасная в Благовещенске сделана. И я думаю, что такие контакты будут полезны и России, и Благовещенску, и, конечно же, китайским гражданам. Скажите, а вот в школах или какие-то частные курсы, кто-то учит китайский язык, учитывая близость Китая, из россиян? Евгений Басенко: Да, это очень хороший вопрос. В этом учебном году как раз, ну, в текущем учебном году началась реализация проекта, который региональный минобр реализовывает, – изучение второго языка в школах. И этот второй язык – китайский. Конечно, единовременно во всех школах региона запустить это нереально просто, нужны педагоги и так далее, но постепенно в школах это появляется. Хотя первые эксперименты еще с девяностых годов, опять же, происходят. Павел Гусев: Понятно. Евгений Басенко: В местном педвузе готовят учителей китайского языка. То есть процесс идет. Павел Гусев: Понятно. Знаете, завершая наш разговор, все-таки я не могу не спросить. Знаете, такие злые языки (они везде существуют) говорят, что вот существует некая «китайская угроза», что вот это вот сближение, этот мост или еще какие-то объекты – это может как-то повлиять. Что, «съедят» китайцы нас (ну, в переносном смысле), что они экономику нашу разрушат, займут все наши лучшие точки. Евгений Басенко: Ну, я думаю, что каждый имеет свое мнение по этому поводу, я могу только свое высказать. Павел Гусев: Да, конечно. Евгений Басенко: 30 лет я слышу разговоры о «китайской угрозе», но ее не увидел. Да, в Благовещенске есть торговые центры, где торгуют исключительно китайские предприниматели, хотя работают у них также продавцами и русские. Существуют строительные компании, которые нанимают китайских рабочих. И коронавирусная пандемия немало ударила по строительной отрасли – именно из-за того, что китайские рабочие уехали. Где-то китайские рабочие раньше работали в сельском хозяйстве, сейчас этого нет. Ну, то есть, да, они работают, но тем не менее они не захватили рынок. Павел Гусев: Понятно, понятно. Евгений Басенко: Поэтому все будет хорошо. Павел Гусев: Вот ходят даже такие мифы, что существуют специальные рестораны или какие-то места, куда для россиян в Благовещенске вход запрещен, только китайцы имеют право войти. Евгений Басенко: Ну, это такая байка. Еще на заре, наверное, своей журналистской карьеры, в начале двухтысячных годов, не раз мне ИТАР-ТАСС тогда заказывал какие-то материалы: «Снимите рестораны только для китайцев». И очень удивлялись, почему же этого нет в городе Благовещенске. Да, этого нет и не было никогда. Павел Гусев: Хорошо, хорошо. Всем приятного аппетита в китайских ресторанчиках, и хороших взаимоотношений с нашими китайскими коллегами, друзьями, товарищами и соседями. Вам большое спасибо за участие. Спасибо большое, спасибо. Евгений Басенко: Спасибо, до свидания. Павел Гусев: Ну что? Что вы думаете? Вот конкретный пример – Благовещенск, где есть все точки соприкосновения. Что дальше? Сергей Лузянин: Еще есть Нижнеленинское –Тунцзян. Очень важный железнодорожный мост. Армен Оганесян: Можно еще ложку… не ложку, а чайную ложечку дегтя? Павел Гусев: Давайте. Евгений Басенко: Все-таки такой дисбаланс некоторый экономический и демографический – он существует. Мы же с вами не наивные люди, правда? Он есть. Да, очень много мифов, о которых вы сказали, но есть одна очень важная тема – это допуск к природных ресурсам Сибири, к сельскохозяйственных угодьям. Но это вопрос уже контроля государства. Павел Гусев: Совершенно верно. Армен Оганесян: То есть если это вопрос лесозаготовок… Мы все читали эти критические статьи. Да, контролировать деятельность не только китайцев, но и своих-то надо контролировать, но любых иностранцев – конечно. Вот к этому природному богатству нашему в этом регионе нужно обязательно серьезно подходить и это контролировать. Павел Гусев: Виталий, скажите, этот знаменитый газопровод «Сила Сибири», он реально может стать альтернативой всем «Северным потокам»? Или это утопия? Или, так сказать, знаете, это так подкидывать в топочку немножко уголька, пусть тлеют, и всякие слухи вокруг этого распространяются? Виталий Манкевич: Я боюсь, что просто через некоторое время вот эти европейские товарищи нам поломают все наши газопроводы. Это, наверное, не экономическая альтернатива, а организационная альтернатива. Павел Гусев: Я вас перебью: не только «европейские товарищи», а американские вот эти вот ребята. Именно с их подачи или европейцы, или кто-то другой поломают. Виталий Манкевич: В общем, это ОПГ, организованная группа. Я думаю, что, конечно же, для нас это перспективно и выгодно. И если будут еще другие ветки построены, если будет увеличиваться проход нашего газа, то, конечно, для нас это перспективно. Если есть потребление, если есть спрос, то почему нет? Ну, наверное, это альтернатива, и неплохая альтернатива. И если у нас действительно перспективы китайского рынка, то почему бы не продавать туда? Но, опять-таки, я уже говорил, я думаю, что китайцы будут на этом газе производить свою продукцию и продавать по всему миру. Павел Гусев: По всему миру. Сергей Лузянин: Я добавлю, я добавлю… Павел Гусев: Вот я как раз хотел… Сергей Лузянин: Значит, нам нужно выйти на китайском газовом векторе на 100 миллиардов кубометров в год. «Сила Сибири – 1» – это примерно 35, максимум 40 миллиардов. Мы замкнуты… ну, были замкнуты на европейских и северных треках. Ну понятно, после этих безумий, взрывов «Северного потока» стратегическая задача – поворот и привязка к китайскому гигантскому рынку. Конечно, визит Си и прикладные соглашения просто раза в три, наверное, ускорили процесс «Сила Сибири – 2». Причем его проектная мощность – где-то 60–65 миллиардов в год. То есть теоретически в ближайшие годы мы выходим на 100 миллиардов и как бы стратегически отцепляемся. Ну, есть там еще «Турецкий поток», но это уже другая история. Это первый момент. Второй момент, очень важный. Вот то, что сказал Армен Гарникович, очень важный момент. Смотрите. Да, согласен, асимметрия и некие, так сказать, размышления по поводу возможности проникновения, государственного контроля в стратегические российские отрасли есть. Но, смотрите, мы возьмем в целом две модели: российская экономическая модель в целом и китайская. Понятно, что между ними колоссальная экономическая асимметрия, и это все знают: один к восьми (может, даже и больше) по ВВП. Но мы берем такое понятие, как совокупная национальная мощь. И учитывая, что асимметрия в сторону России в военно-стратегическом компоненте точно примерно в разы больше, получается, что, в принципе… Почему мы говорим, что равные партнеры, не младший, не старший? Потому что, в принципе, если брать совокупную национальную мощь двух моделей, то они примерно равны. Более того, Китай сегодня в России более заинтересован даже, извините, чем мы. Ну, понятно, мы – экономически: углеводороды, рынок сбыта. Потому что если представить невероятный сценарий лобового столкновения Китая и США (не дай бог, конечно), то Китай не выдержит. А если мы представим лобовое столкновение России и США, то Россия выдержит. Павел Гусев: Выдержит. Сергей Лузянин: Поэтому, когда мы говорим «спина к спине», то это неформальный красивый оборот. Для китайцев ценность России с каждым годом повышается как стратегического тыла. И в этом смысле, конечно, как бы вот это наше, что ли, колоссальное превосходство (а мы его не собираемся терять, естественно), оно уравнивает экономическую асимметрию, и поэтому мы говорим: мы равные партнеры. Это не просто фраза, это не просто как бы дань, что мы кокетничаем. Нет, это реальное партнерство. Павел Гусев: Армен. Армен Оганесян: Я хотел бы добавить по газу: СПГ не будем забывать. Сергей Лузянин: Да, я забыл сказать, совершенно верно. Я про него забыл. Армен Оганесян: 100 миллиардов – это равносильно трубопроводам. Сергей Лузянин: Да, еще плюс СПГ, конечно. Армен Оганесян: Больше того, я бы сказал, что вот эта синергия наших усилий… Вот коллега сказал: хорошо бы, чтобы перерабатывали и нефть… Кстати, нефть у нас растет тоже, поставки нефти. Мы все больше о газе, но нефть-то мы поставляем растущими темпами в Китай. Так вот, хорошо бы, чтобы это было еще и на нашей территории. Но вот эта научно-образовательная сфера, производства как таковые, вот эта синергия, если она будет происходить равноправно, то она позволит нам избежать одной ловушки. Мы все время говорили: «Запад нам поможет», – в девяностые годы, да отчасти и в нулевые. Теперь очень часто говорят, другой перекос, шапка набекрень: «Все, вот теперь Китай нас подтянет, как локомотив». Вот это очень опасное искушение. Китай должен нам помочь самим встать на свои ноги, а мы Китаю – усилить свою стабильность и безопасность. Вот без этих заменителей, знаете, как для сахара: «Вот теперь мы будем там, на них обопремся. Ну, Китай большой». Это ловушка. Это мы застопорим свое развитие. Это будет неадекватная реакция на те угрозы, которые глобально есть перед Россией. Павел Гусев: Ну что, коллеги? Будем завершать наш разговор. Спасибо всем за анализ. Будем наблюдать за развитием событий и встретимся в эфире через неделю. С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». Всего хорошего!