Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Я – отец пятерых детей и прекрасно понимаю, что быть многодетным родителем не каждому под силу. Но страну сейчас активно призывают плодиться и размножаться, чтобы демографическую ситуацию поправить, и это, конечно, правильно. Но можно ли только с помощью государственной политики заставить рожать детей? В таком вот непростом разговоре сегодня принимают участие: Гузель Улумбекова, доктор медицинских наук, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением и главный редактор журнала «Оргздрав»; председатель комиссии Общественной палаты по демографии, защите семей, детей и традиционных семейных ценностей Сергей Рыбальченко; и международный эксперт по репродуктивному здоровью, акушер-гинеколог Любовь Ерофеева. Итак, я тут почитал о том, как в разных странах пытались стимулировать деторождение. В Сингапуре власти предлагали романтические круизы, в Южной Корее раз в месяц выключают свет в офисах в 7 часов вечера, чтобы работники могли посвятить время семье и любви. А в Дании семьям, купившим путевки на отдых, турфирма пообещала: если докажете, что зачали ребенка во время этого отдыха, вернем деньги. Насколько я понимаю, не помогло. А должно ли государство вообще как-то вмешиваться в этот процесс? Вот давайте и поговорим. Сергей Рыбальченко: Можно я начну с того, что вы упомянули Сингапур. Так вот почему у Сингапура, наверное, нет такой даже, я бы сказал, национальной задачи повысить рождаемость до уровня воспроизводства? Потому что плотность населения в Сингапуре 8 тысяч человек на квадратный километр, а в России – 8 человек на квадратный километр. То есть фактически для нас это удержание, по большому счету, земли, поэтому задача эта для нас национальная, это первое. А второе, на что я хотел бы обратить внимание: не задача заставлять рожать. Еще никто никого не мог заставить. Мы видим, что, например, стимулы, которые сейчас вводятся для появления второго и третьего ребенка в Китае, не работают, и в Китае сейчас суммарный коэффициент рождаемости ниже, чем в Российской Федерации. Что главное должно быть в государственной политике? Это снимать барьеры на пути семьи иметь желаемо большее число детей. И этих барьеров на сегодняшний день главных три, и не только сегодня, но и измерения социологические... Павел Гусев: Какие? Сергей Рыбальченко: Материальные трудности – это самый главный барьер. Второе – это неуверенность в завтрашнем дне, его можно разложить на разные интегральные показатели. Ну а третье – это жилищные трудности. Поэтому жилье (а материнский капитал, который вводится, это жилье) – это мощный драйвер роста рождаемости, потому что снимаются преграды у семьи иметь желаемо большее число детей. Павел Гусев: Ну подождите, вот вы говорите про маткапитал, он с 2007 года, а сейчас, насколько я понимаю, 2024-й наступает, и особых успехов этот маткапитал... Ну, малозаметен. Сергей Рыбальченко: Нет-нет, ну что вы. Гузель Улумбекова: Павел Николаевич, не согласимся. Павел Гусев: Не согласитесь? Так. Гузель Улумбекова: Не согласимся. Павел Гусев: Давайте. Гузель Улумбекова: Значит, если очистить от влияния других факторов, благодаря маткапиталу в стране родилось за весь период его действия дополнительно 2 миллиона 200 тысяч детей, вот мы сделали такой подсчет. Но я хочу немножко проиллюстрировать цифрами, что такое коэффициент фертильности. Коэффициент фертильности – это количество детей, рожденных в среднем одной женщиной детородного возраста за весь ее репродуктивный период. И мы с вами понимаем, в создании семьи участвуют двое, мужчина и женщина, и чтобы страна воспроизводила численность своего населения, коэффициент должен быть равен 2, чтобы вместо двоих родилось еще двое. У нас сейчас коэффициент фертильности 1,4, и это, конечно, недостаточно для воспроизводства населения страны. Вот, например, за последние 3 года, но там у нас были ковидные годы, у нас выросла смертность и снизилась рождаемость. Я вернусь: почему снизилась рождаемость? В результате за 3 последних года естественная убыль населения, разница между двумя этими показателями, составила 2 миллиона человек, и это вот на наших гигантских просторах. То есть если мы хотим... Сергей Рыбальченко: 1 миллион на ковид пришелся. Гузель Улумбекова: Не совсем так, сейчас я вернусь к этому вопросу... Павел Гусев: А что, ковид разве мы не учитываем? Гузель Улумбекова: Нет, мы учитываем, но правильнее... Понимаете, кто-то зарегистрирован, кто-то не зарегистрирован... Правильно считать избыточную смертность, т. е. ту смертность, которая произошла по сравнению с 2019 годом, за 3 года, ну вот она такая у нас. Я говорю про естественную убыль, это разница между родившимися и умершими. Сергей Рыбальченко: Да, конечно. Гузель Улумбекова: Соответственно, на наших огромных просторах, если мы будем убывать, придут другие люди, будут жить, будут смотреть на наши просторы... Павел Гусев: Они, по-моему, и приходят... Сергей Рыбальченко: Они уже пришли. Павел Гусев: У нас сейчас мигрантов очень много, многие из них получают российское гражданство, оседают. Гузель Улумбекова: Павел Николаевич, мы всегда были многонациональной страной. Но очень важно, те мигранты, которые приезжают, без них нам, видимо, очень сложно будет наполнить... они чтобы приняли нашу национальную, российскую культуру. И для этого тоже надо работать, это тоже политика. Павел Гусев: Но подождите, мы жили все, вот стоящие здесь, в Советском Союзе, и сидящие у экранов тоже многие жили в Советском Союзе – разве там была не многонациональная наша политика? И когда мы сейчас говорим о том, что в 1900 году началось снижение населения нашей страны, ну давайте не забывать: Узбекистан ушел, Киргизстан ушел... Любовь Ерофеева: И там многонациональные республики. Павел Гусев: ...Таджикистан ушел, Кавказ ушел... Гузель Улумбекова: Кстати, у нас тогда коэффициент фертильности, до распада Советского Союза, в нашей стране, в РСФСР, был 2 с небольшим, 2 с небольшим. Павел Гусев: С небольшим. Гузель Улумбекова: То есть это то, к чему мы должны в России стремиться. А сегодня в Узбекистане и в других республиках, у них коэффициент выше, почти тройка, тройка. Павел Гусев: Вот так вот. Любовь Ерофеева: Если они переедут в Россию, у них опять будет двойка или даже меньше. Павел Гусев: Почему? Любовь Ерофеева: Потому что это влияние среды. Ну вот крупные мегаполисы и провинция российская, все-таки разные и темп жизни, и уровень жизни, и прихоти тоже разные. Поэтому я бы хотела акцент сделать на то, какие ценности ставит женщина во главу угла, когда она думает о рождении ребенка. И на первом месте не материальные стимулы... Павел Гусев: Вот это очень интересно. Любовь Ерофеева: ...а ее собственное здоровье. Если мы сохраним хорошее соматическое и репродуктивное здоровье тех когорт, которые вступают в брачный возраст... В настоящий момент мы на 40% меньше имеем лиц брачного возраста, чем в предыдущем поколении. Они родились в конце 1980-х, они численно малы, они не смогут нам дать столько детей, сколько бы хотелось государству, сколько бы хотелось стране. Поэтому мы любыми стимулами, стегай их, не стегай, уговаривай не уговаривай... К сожалению, материальные стимулы стоят на четвертом месте. Гузель Улумбекова: А кто это сказал? Мы не согласны. Любовь Ерофеева: А на втором месте... Павел Гусев: Подождите, очень интересно вы говорите: деньги или здоровье? Любовь Ерофеева: Вот рассказываю. Взаимоотношения в семье: если у мужа с женой есть общее понимание, сколько они хотели бы иметь детей, тогда семья развивается. А если у них совершенно разные позиции, они по-разному смотрят на эти вопросы, то, к сожалению, это будет малодетная семья однозначно. Очень важно, чтобы мужчина принимал участие в уходе за детьми, в воспитании детей. Но, к нашему великому сожалению, и в советские времена это было, и сейчас эта тенденция продолжается, не все мужчины готовы себя посвятить семье. Павел Гусев: А что на уровне государства можно сделать в этой ситуации? Сергей Рыбальченко: Несколько поправок. Павел Гусев: Пожалуйста-пожалуйста. Сергей Рыбальченко: Во-первых, в конце 1980-х родилось самое многочисленное поколение, которое на сегодняшний день у нас в половозрастной пирамиде присутствует, вот женщин от 30 до 40 у нас сейчас 13 миллионов. Это наше единственное демографическое окно возможностей, поддержав которое, мы сможем получить дополнительный рост рождаемости. Вот та численность, о которой сказала Гузель Эрнстовна, наши расчеты показывают, 2–3 миллиона дополнительных рождений, они как раз и родились благодаря этим мерам поддержки, это первое. Второе. Многочисленное поколение как раз родилось у нас в 1990-е гг., вот оно у нас сейчас вступает в т. н. активный репродуктивный возраст. Но если мы сейчас не развернем нашу политику в сторону повышения рождаемости, никакие мигранты нас не спасут. Во-первых, у нас нет такого большого запаса миграционно ориентированного населения наших сопредельных стран, которые могут приехать. У нас просто нет такого количества, которое возместит нашу естественную убыль, это первое. Во-вторых, мы будем формировать такую пирамиду половозрастную, что у нас ножка наша с детьми будет истончаться, и дальше мы получим новый пенсионный коллапс, который нас ждет буквально через десяток лет. Наша задача – утолщить ее, а утолщить мы можем только за счет роста рождаемости. Павел Гусев: Понятно, что за счет мигрантов, за счет приезжих мы ничего не сделаем... Гузель Улумбекова: Ну как это... Павел Гусев: Но политика какая государства должна быть в этой ситуации? Чтобы они сами понимали и хотели рожать, «они» – это молодежь прежде всего. И я бы здесь даже так сказал: даже не аборты, наверное, все-таки влияют на то, что у нас уменьшается или не растет население, а какие-то другие причины. Гузель Улумбекова: Здесь я абсолютно согласна с первым тезисом, который коллега обозначила, что у нас количество женщин активных... Почему, собственно, падает рождаемость? Не ох и ах, а действительно это было, известные демографы говорили о том, даже уже в 2015 году говорили, что нас... Любовь Ерофеева: ..ожидает... Гузель Улумбекова: ...ожидает «зима рождаемости». Но в чем она заключается? Понимаете, у нас 80% рождений приходится на женщин в возрасте от 24 до 30 лет. И вот если мы посмотрим, то их число с 2015 года включительно по 2029 год сокращается каждый год на 400 тысяч человек. То есть те, кто потенциально может рожать, минус 400 тысяч человек каждый год в среднем, т. е. их действительно становится меньше. Поэтому, конечно, к этому надо было готовиться загодя, а не сейчас хвататься за голову. И как готовиться? Вот здесь позвольте привести вам цифры. Вот в нашей стране сегодня, если семья имеет одного ребенка, допустим, у нее есть определенный доход. Когда она думает завести второго ребенка, ее доходы падают на 25%, а когда в семье появляется третий ребенок, ее доходы падают на 60%. И сегодня в России семьи с детьми по одному и два ребенка, это просто официальные опросы Росстата, 60% этих семей живет на такие доходы, которые не позволяют купить холодильник, телевизор... Павел Гусев: Нормальное питание тоже должно быть обеспечено. Гузель Улумбекова: Ну и нормальное питание. А вот женщины-одиночки... Почему я говорю? Ведь важно, чтобы каждая женщина в нашей стране, в семье ли она планирует родить ребенка, или она готова взять на себя ответственность воспитывать его одна, она должна знать, что для государства эти дети долгожданные и что наше государство поможет ей поставить на ноги этого ребенка, и при этом она не попадет в бедность. Павел Гусев: Так что, пособие нужно? Только пособие спасет? Гузель Улумбекова: Ну конечно. Ну вот сегодня такая женщина, которая воспитывает одна ребенка и при этом не получает алименты, а только пособие от государства (сейчас я вернусь к пособиям), 80% таких женщин не могут себе позволить телевизор, холодильник и прочие предметы, она нищая, бедная, понимаете. Сергей Рыбальченко: Но в Узбекистане они тоже не могут себе позволить, в Таджикистане не могут позволить... Гузель Улумбекова: Сейчас, одну секундочку, мы же говорим про нашу страну. Сергей Рыбальченко: Суммарный коэффициент рождаемости существенно выше. Гузель Улумбекова: Так... Сергей Рыбальченко: И посмотрите, страны у нас, где высокий уровень доходов … Гузель Улумбекова: Я закончу. Сергей Рыбальченко: Закончите, пожалуйста. Павел Гусев: Давайте. Гузель Улумбекова: Я хочу мысль закончить. Почему в Узбекистане, почему у нас, извините меня, в республиках Закавказья высокая рождаемость? Да потому что эти дети родились в семьях, в которых традиции были многодетности. Павел Гусев: А что, у нас разве не было традиции в России? Сергей Рыбальченко: Да есть, конечно: на Северном Кавказе, Тыва... Гузель Улумбекова: Нет, 2,2 коэффициент был. Северный Кавказ – это отдельное... Павел Гусев: Не было у нас традиции рожать? Любовь Ерофеева: Не было такой традиции. Павел Гусев: А я знаю старообрядческие семьи по 10–12 детей. Гузель Улумбекова: Два ребенка всегда были. Любовь Ерофеева: Это в некоторых регионах, это просто единичные, в поле зрения. Сергей Рыбальченко: Как это «в некоторых регионах»? Перепись 1937 года: в Воронежской области 59% семей имели 5 и более детей несовершеннолетних. Любовь Ерофеева: Но они обрабатывали землю, им необходимы были рабочие руки. Сергей Рыбальченко: Конечно. Любовь Ерофеева: Они переехали в большие города, в малогабаритные квартиры – как там может поместиться 5 детей? Сергей Рыбальченко: Ну подождите... Павел Гусев: Дайте сказать. Сергей Рыбальченко: Традиции или условия, две разные вещи, это первое. Во-вторых, мы должны сейчас, наш главный выход – это поддержать многодетную семью. Есть два примера в мире, когда страна или регион могли с низких показателей суммарного коэффициента рождаемости, где-то 1,6, подняться до уровня воспроизводства населения: это Французская Республика, которая это сделала с середины 1990-х к 2010 году, и Сахалинская область, которая продемонстрировала это с 2011-го до 2016 года. И в одном и в другом случае они смогли это сделать разными путями, но когда рассчитали все бюджеты, то получилось, что более 40% всего объема инвестиций в семейную политику направлялось на поддержку многодетной семьи. Это главный мейнстрим, это главная точка входа. При этом меры должны носить универсальный характер, многодетность должна стать ценностью. Вот вы, Павел Николаевич, с вашей многодетностью должны стать ценностью. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, а что, инициатива, что без согласия мужчины женщина не может делать аборт, – это что, поможет что-то решить? Гузель Улумбекова: Да ерунда на постном масле. Павел Гусев: Или это выдумки определенных, так скажем... Гузель Улумбекова: ...малограмотных... Павел Гусев: ...депутатов, которым нечем заняться в свободное время? Любовь Ерофеева: Да, скорее всего, это, конечно, идеи, пришедшие из ниоткуда, потому что, вероятнее всего, люди не знают об истории этого вопроса и ничего не слышали о международном опыте в этой сфере. Дело в том, что, согласно, Каирской конференции, которую Российская Федерация подписала и ратифицировала, женщина имеет право на свой репродуктивный выбор, и каков он, знает только она. Мы не можем как бы одеть ее ботинки и пройти с нею жизнь, чтобы понимать все ее нюансы и особенности. У нее может не быть стабильного заработка, у нее может не быть крыши над головой, она снимает угол где-то – о каком еще дополнительном ребенке она может говорить, если у нее был муж, сплыл муж... Павел Гусев: Ну вот Сергей Викторович придерживается, мне кажется, придерживается... Сергей Рыбальченко: Можно я коллеге задам другой вопрос? Когда вы мужчину приглашаете на роды, вы что этим хотите сделать? Чего вы добиваетесь? Любовь Ерофеева: Мы ничего от этого не хотим – мы женщине хотим создать комфорт и спокойствие. Сергей Рыбальченко: Комфорт, поддержку и, самое главное, чтобы она знала, что рядом с ней кто-то есть. Так вот когда женщина приходит на аборт, у нее разные ситуации могут быть, и бывает ситуация, когда у нее нет поддержки мужчины. Вот задача наша сделать так, чтобы мужчина при этом тоже участвовал, он тоже принимал решение. Любовь Ерофеева: Это ложная задача, это ложная задача. Сергей Рыбальченко: Это вами понимаемая как ложная, а нами понимаемая... Любовь Ерофеева: ...только лишь потому, что наличие беременности – женщина рискует и жизнью, и здоровьем, а мужчина не рискует ничем. Сергей Рыбальченко: Для вас это технологический процесс, а для нас это нравственная проблема. Любовь Ерофеева: Его мнение не должно играть никакой роли и нигде в мире не играет никакой роли. Гузель Улумбекова: Можно я немножко вас всех... ? Павел Гусев: Так. Гузель Улумбекова: Давайте так. Придет мужчина в момент, когда женщина... Конечно, согласие он не должен давать, потому что действительно женщина рискует здоровьем, нечего даже это обсуждать, это все. Павел Гусев: Ну почему? Это обсуждают. Гузель Улумбекова: Ну, обсуждают люди, которые... Сергей Рыбальченко: Это просто вы не хотите обсуждать, а мы-то готовы пообсуждать. Гузель Улумбекова: Нет, мы давайте сначала так, товарищи мужчины. Каждая женщина... а у нас, кстати, 5 миллионов женщин воспитывает 6 миллионов детей в одиночку... Любовь Ерофеева: В одиночку! Павел Гусев: Это цифра... Гузель Улумбекова: В одиночку! И каждая женщина в семье или вне семьи должна знать, что если она родит ребенка первого, тем более второго и третьего, семья не упадет в бедность. И мы должны знать, что... вот я родилась в советское время... что как в советское время кружки, продленные группы, ясли, если я захочу работать условно (так рассуждает молодая женщина), – все должно быть бесплатно, что государство все это обеспечит. Дальше – пособия. У нас сегодня пособия даются, есть всякие пособия, но они даются только малоимущим семьям, а я вам рассказала, что 60% семей, они у нас все, считай, малоимущие, которые затеяли родить второго и третьего ребенка. Любовь Ерофеева: Они у черты бедности точно стоят. Гузель Улумбекова: Детей-то надо воспитывать, на ноги ставить. Поэтому первое и главное, и обсуждать даже нечего, здесь я соглашусь с Сергеем Викторовичем, что нужна поддержка государства, точка. Павел Гусев: Понятно. Давайте мы вернемся к такой теме, она сложная тема, к абортам. Вот мне интересно, чем руководствовались те частные клиники в нескольких регионах, которые уже отказались от операций по прерыванию беременности. А закон о запрете абортов в коммерческих клиниках может быть принят только в следующем году. И действительно ли это решение добровольное? Я прошу присоединиться к нашему разговору еще одного международного эксперта по вопросам репродуктивного здоровья, руководителя отделения гинекологии крупной частной клиники. На связи Борис Лордкипанидзе. Здравствуйте, Борис Анатольевич. Расскажите нам, что на самом деле по этому поводу думают в частной медицине. Борис Лордкипанидзе: Добрый день. Вы знаете, вопрос на самом деле очень специфический хотя бы в силу того, что у нас регионы начинают рапортовать уже как, не знаю, в период застоя, так скажем, на опережение. Действительно, закона еще нет, но многие уже стремятся отчитаться за то, что у них в регионе уже все хорошо, все мы уже готовы принять подобное решение. На самом деле, конечно же, не все так гладко. Я не склонен думать, что все коммерческие клиники единогласно и единомоментно готовы отказаться банально от определенной статьи доходов, которая, хотим мы или не хотим, но включена, что называется, в прайс-лист, соответственно, является одним из пунктов дохода для коммерческой клиники. Теперь смотрите, совсем недавно Валентина Ивановна Матвиенко высказала свое мнение, что, может быть, и не стоит запрещать аборты в коммерческих клиниках, она не считает это совершенно рациональным. Мне очень интересно сейчас, насколько произойдет такое смещение в обществе, потому что у нас очень, как сказать, тщательно некоторые чиновники прислушиваются к тому, что звучит в верхах власти... Павел Гусев: Оттуда, сверху звучит. Борис Лордкипанидзе: Да, безусловно, и исходя из этого принципа дальше, какой посыл, и тут же умудряются в своих регионах задействовать это раньше, чем нежели это даже будет подвергнуто какому-либо обсуждению в профессиональном сообществе. Собственно говоря, многие инициативы, которые сегодня попадают в прессу, звучащие от отдельных, пускай даже и членов определенных комитетов Государственной Думы и т. д., они попадают раньше, нежели опять-таки это пройдет какие-то институции, согласно здравому смыслу. Потому некоторые инициативы, которые звучат, вот Гузель озвучила, ну как бы не стоит обсуждать. На самом деле не стоит обсуждать, это позиция человека с абсолютно здравым смыслом, я тоже стою на этой позиции. Но те, кто нагло лезут с внедрениями определенных инициатив, они со здравым смыслом почему-то не считаются. И к сожалению, приходится опускаться на несколько ступеней вниз, дабы выйти на вот этот компромиссный диалог... Хотя еще Марк Твен говорил в свое время, что нельзя опускаться на уровень идиотов, понимаете... Любовь Ерофеева: Правильно! Борис Лордкипанидзе: ...потому что там они задавят вас своими аргументами. Павел Гусев: Ну вот скажите, если все-таки примут этот закон, что будут делать частные клиники? Они вынуждены будут отказаться от этой сферы услуг? Или замаскируются под... ? Борис Лордкипанидзе: Вы знаете, здесь есть, конечно, опять-таки двойственная сторона, потому что данная манипуляция всегда может быть закодирована или интерпретирована по какому-то альтернативному пункту классификации. Что такое процедура аборта? Это внутриматочная манипуляция. Соответственно, внутриматочная манипуляция может производиться врачом акушером-гинекологом, скажем, по причине наличия полипов в полости матки. Пришла женщина с плодом в полости матки... Любовь Ерофеева: Все секреты рассказывает! Борис Лордкипанидзе: ...но клиника не имеет права это делать, и на уровне частных каких-то договоренностей, хотя, безусловно, это является нарушением законодательства, это однозначно, но кто-то... Крупных клиник это касаться не будет, потому что в соотношении общего количества предлагаемых услуг ни в одной клинике аборты не занимают столь существенную статью доходов, которые мы можем рассматривать в контексте тех санкций и уголовного преследования, которым они могут подвергнуться в целом. А вот что касается мелких клиник, там на уровне каких-то договоренностей они, конечно, могут за это взяться. Потому контроль нужен. Так же, как я и говорил... Вот смотрите, я всегда озвучиваю две стороны монеты. Первая – это не лишена логики инициатива по лишению, скажем, возможности осуществления аборта в частных клиниках в силу того, что психологическое сопровождение, то, о чем мы говорим в плане прослушивания сердцебиения ребенка, недели тишины... Любовь Ерофеева: Какого ребенка, Боря?.. Борис Лордкипанидзе: …консультации психолога, в той или иной степени может проводиться спустя рукава опять-таки в силу... Павел Гусев: Понятно-понятно. Сергей Игоревич, можете что-то возразить по вот этой ситуации, по абортам? Сергей Рыбальченко: Кому, коллеге? Павел Гусев: Да. Сергей Рыбальченко: Я ему сочувствую: он же говорит о статье доходов, которую он потеряет, и говорит о том, что у него в прайсе то, что называется абортом, на самом деле это умерщвление плода, у них входит в прайс. А почему мы не привлекли вместо коллеги другого коллегу из того региона, где клиники отказались от проведения аборта, частные клиники? Я вам объясню почему: они отказались... Борис Лордкипанидзе: А на каком основании, вы мне аргументируйте, они сейчас отказались? Сергей Рыбальченко: Они отказались, потому что у них есть нравственный выбор. Гузель Улумбекова: Ой... Сергей Рыбальченко: Выбор, который есть у каждого медика, когда он принимает клятву Гиппократа... Борис Лордкипанидзе: Вот сейчас у них появился нравственный выбор в контексте того, что есть инициатива... Гузель Улумбекова: Медика надо спрашивать. Сергей Рыбальченко: А вы свою клятву Гиппократа забыли. Гузель Улумбекова: Давайте, мы тут все-таки врачи, мы тут скажем про свою клятву Гиппократа. Павел Гусев: Борис, пожалуйста. Борис Лордкипанидзе: Я бы хотел сказать вторую часть, которую я не озвучил, позвольте сказать мне то, что я сказал по поводу нюанса по проведению абортов. И вторая все-таки: не будем забывать, что наша государственная система не безразмерна. Когда мы что-то запрещаем, мы должны гарантировать, что государственная система возьмет на себя те объемы, которые мы изымем из частного сектора. Сергей Рыбальченко: Вы не переживайте за государство – государство будет сокращать. Борис Лордкипанидзе: Это нагрузка на врачей, это возможность опять-таки качественного обеспечения той же самой психологической консультации. Иначе у нас получится старый советский принцип секрета количества и качества: можно пикулей напихать в банку в количестве 50 штук, а можно положить два таких колхозных огурца, понимаете. По результатам это будут консервированные огурцы, но вкус и качество продукта будет совершенно разное. Так и здесь: если мы переборщим с инициативами и не учтем фактор готовности государственной системы здравоохранения... Гузель Улумбекова: Правильно. Борис Лордкипанидзе: ...мы получим еще более низкое качество оказания этой услуги не только с точки зрения психологической, но и с точки зрения ее медицинской... Любовь Ерофеева: Спасибо, спасибо, Борис Анатольевич! Павел Гусев: Любовь Владимировна, пожалуйста. Любовь Ерофеева: Очень интересный подвод. Дело в том, что в частных клиниках и центрах делается всего от 10 до 14% всех абортов, и в основном медикаментозные аборты. И если мы всех женщин перенаправим в государственные клиники, во-первых, возникнут очереди, женщине придется долго ожидать, а с увеличением срока беременности увеличивается риск осложнений при производстве манипуляции, это с одной стороны. А с другой стороны, подавляющее большинство государственных клиник не используют медикаментозный аборт, который более безопасен, а используют инвазивные методики. Чего хорошего мы сделаем? Ничего хорошего мы не сделаем! Сергей Рыбальченко: Ну вот как раз с этим можно поспорить. Ваш медикаментозный аборт как раз очень опасен. Любовь Ерофеева: Ну что вы такое говорите? Боже мой! Ну вообще! Ну почитайте хотя бы «Кохрейна». Павел Гусев: У нас доктор смеется, специалист в этой области, так я понимаю? Борис Лордкипанидзе: Ну господа, Всемирная организация здравоохранения вот разделила с точки зрения градации. Самая нехорошая процедура – это процедура кюретажа, т. е. использование металлического инструмента для выскабливания полости матки. Далее по безопасности идет более щадящий метод, это вакуумная аспирация, т. е. отсасывание содержимого посредством силы давления. И самым безопасным на сегодня методом является применение препаратов, блокирующих действие прогестерона, грубо говоря, антипрогестина, который способствует естественному просто прерыванию... Беременность сохраняется за счет концентрации прогестерона, она выполняет функцию механизма крепления плода к стенке матки. Прерывая этот механизм, происходит естественный... Павел Гусев: Все, вы знаете, дальше уже пошла такая медицина, которую мы все-таки... У нас не медицинская программа. Но большое спасибо за вашу позицию, вашу точку зрения, вы имеете полное право высказать это и иметь эту позицию. Сергей Рыбальченко: Павел Николаевич, можно коллеге задать вопрос? Павел Гусев: Спасибо за участие в программе. Давайте дальше обсудим с моими коллегами и то, что мы услышали... Сергей Рыбальченко: Один вопрос можно задать, Павел Николаевич? Павел Гусев: Так, Сергей Игоревич, пожалуйста. Сергей Рыбальченко: Какую статью доходов занимают в его клинике доходы от операций искусственного прерывания беременности? Павел Гусев: Уже сказали, в среднем это где-то 12–15%. Сергей Рыбальченко: Нет, это вы сказали, 10–14% в целом по стране. 10–14% тех, которые придут, если они придут в государственную систему, а я надеюсь, что они придут и все-таки получат другую услугу, в т. ч. и доабортного консультирования, психологической поддержки, которая не оказывается в частных клиниках... Вот эти 10% для государственной системы ничего не значат, это во-первых. А во-вторых, то, о чем сейчас наш коллега говорил, во-первых, применяются и другие технологии, но мы сейчас не про технологии – мы говорим о нравственном выборе, о нравственном выборе тех людей, которые добровольно в регионе... Любовь Ерофеева: Ну какой нравственный выбор, если нечем кормить ребенка? Основную долю абортов, 90%, делают женщины-матери, у которых есть один, двое или трое детей! Гузель Улумбекова: Да! Сергей Рыбальченко: И у которых на самом деле не материальный фактор является главным при этом. Гузель Улумбекова: Нет. Сергей Рыбальченко: Не материальный фактор. Павел Гусев: Я все-таки думаю, вот я поддержал бы, что материальный фактор в нашей жизни сейчас, когда у нас население достаточно, прямо скажем, особенно в ряде регионов, живут так, на грани, а некоторые и переходят эту грань в более низкую стадию. И они же тоже женщины, они тоже имеют мужчин, и они тоже могут стать мамой или забеременеть. Правильно? Гузель Улумбекова: Правильно абсолютно. Давайте мы вопрос об абортах оставим решать медикам, медики знают, что говорят, а вот все, кто не медики, давайте пусть они лучше послушают медиков. Мы уже проходили... Сергей Рыбальченко: Давайте мы вопрос об абортах все-таки выведем в нравственную плоскость. Любовь Ерофеева: Да при чем тут нравственность, объясните? Сергей Рыбальченко: Нравственную, потому что то, что вы делаете, – это убийство. Любовь Ерофеева: Да какое убийство? Сергей Рыбальченко: Убийство. Любовь Ерофеева: Убить можно только того, кто родился! А кто не родился, его убить нельзя, он еще не человек! Сергей Рыбальченко: Это ребенок. Любовь Ерофеева: Он не ребенок! Он ребенок, когда он сделал первый вдох. Сергей Рыбальченко: А вы знаете, что Всемирная организация здравоохранения... Любовь Ерофеева: Я все знаю, я эксперт ВОЗ! Сергей Рыбальченко: ...тысячу дней в жизни ребенка называет главными и первый день начинается от зачатия! Всемирная организация здравоохранения. Любовь Ерофеева: Первый день начинается с момента вздоха! Сергей Рыбальченко: Это вы так считаете. Любовь Ерофеева: С момента рождения, мы оформляем документ о рождении ребенка. Гузель Улумбекова: Давайте оставим вопрос аборта все-таки медикам... Сергей Рыбальченко: Нет. Гузель Улумбекова: ...потому что мы знаем, что... Сергей Рыбальченко: Уважаемая коллега, вы медик? Гузель Улумбекова: Да, конечно, я врач. Сергей Рыбальченко: Вы клятву Гиппократа давали? Гузель Улумбекова: Давала, давала. Сергей Рыбальченко: Что в ней записано по поводу абортирования? Гузель Улумбекова: Давайте мы с вами к клятве Гиппократа вернемся потом. А почему нельзя делать запреты с абортами? И любой медик вам скажет. Если женщине что-то запретить, а она приняла решение сделать аборт, она будет делать это в криминальных условиях, и кончится... Я сама свидетель, когда я работала на отделении искусственной почки, ужасающих смертей этих женщин. Поэтому закроем эту тему, это не предмет здесь, это дискуссия среди профессионалов. Давайте к мужчинам вернемся. Павел Гусев: Да, давайте. А вот что касается заявления нашего вице-премьера Татьяны Голиковой о необходимости сделать обязательным скрининг для проверки продуктивного здоровья мужчин и женщин. Насколько я знаю, такой набор анализов довольно дорогой... Любовь Ерофеева: Дорого. Павел Гусев: …примерно тысяч 7. А за чей счет будет этот банкет устроен? Гузель Улумбекова: Давайте мы посмотрим. Любое дополнительное исследование, возможно, это было бы хорошо, но тогда вслед за этим должны пойти деньги в государственную систему здравоохранения, для того чтобы сделать этот анализ: должны быть соответствующие врачи, мощности, где это можно будет сделать. Любовь Ерофеева: Кроме анализа нужно потом, чтобы доктор проконсультировал, человек сам не разберется в том, что он получит на бумаге. Павел Гусев: Никогда. Гузель Улумбекова: Да, чтобы посмотрел. А у нас государственное финансирование здравоохранения сегодня в 2024 году по сравнению с 2023 годом увеличивается только на уровень инфляции. Поэтому ну как бы вот обсуждать этот вопрос, отнять от кого-то другого, я имею в виду, с других видов медицинской помощи, мы не можем себе это позволить. Поэтому инициатива – да, но, пожалуйста, создайте условия для ее реализации. Павел Гусев: Сергей Игоревич? Сергей Рыбальченко: Я ничего в этом не понимаю, пусть медики обсуждают. Гузель Улумбекова: Ну я вот рассказываю, слушайте. Теперь к мужчинам. Вот тут все про мужчин, про мужчин – а давайте мы посмотрим. Мужчин наших российских надо беречь. У нас сегодня смертность мужчин трудоспособного возраста в 3 раза выше, чем у женщин. И вот когда мужчина придет и будет давать свое согласие той женщине, которая внутри семьи, на аборт, пусть заодно даст ей согласие о том, что его доходы позволят содержать второго, третьего, четвертого ребенка и что он не покинет эту семью туда, наверх, в течение всей своей жизни, и семья не лишится кормильца. Павел Гусев: Вы бы подписали такую бумагу? Сергей Рыбальченко: Какую? Я не понял, о чем речь. Гузель Улумбекова: Что вы будете жить долго и зарабатывать и на второго, и на третьего ребенка, чтобы семья, которую вы создадите, не впала в бедность. Вы готовы это подписать? Сергей Рыбальченко: Вы знаете, кто такую бумагу даст? Гузель Улумбекова: Кто? Сергей Рыбальченко: Господь Бог, потому что, как известно, один товарищ сказал: «Вы еще не знаете, что с вами будет на рельсах, если вы перейдете дорогу», – знаете, да? Гузель Улумбекова: Но статистика говорит о том, что каждая женщина трудоспособного возраста, мужчина умирает по сравнению с ней в 3 раза чаще. Сергей Рыбальченко: А вы считаете, что главная причина абортов – это материальная? Гузель Улумбекова: Да я не про аборты, я про мужчин говорю. Сергей Рыбальченко: А про мужчин? А про мужчин что вы говорите? Гузель Улумбекова: Что их здоровье надо беречь и что женщина... Вот это ваше предложение, что... Сергей Рыбальченко: По поводу заботы о здоровье мужчин я бы согласился. Любовь Ерофеева: Аборт делают женщины в случае нежелательной, незапланированной беременности. Желанную беременность никто не прервет! Женщину невозможно уговорить прервать желанную беременность, даже если она знает о том, что ребенок с уродством родится! Гузель Улумбекова: Да. Любовь Ерофеева: Она рыдает, ходит еще несколько недель, приходит в себя и только тогда соглашается. Поэтому от нежелательных беременностей можно избавиться только одним путем – используя современную, эффективную контрацепцию. Современные меры надо использовать! Павел Гусев: Вот! Любовь Ерофеева: Чтобы женщина, когда захочет родить, она была здорова, у нее было все в порядке с репродуктивным здоровьем – вот что нам необходимо! Если женщина хочет сделать перерыв в 10 лет между вторым и третьим ребенком, ей надо дать возможность эти 10 лет сохранить здоровье! Павел Гусев: Вот Год семьи – что нужно сделать, чтобы женщина захотела и рожать, и муж ее, мужчина любимый, а может быть, друг, товарищ, который бы вместе с ней сделал вот это чудо природы, нового человека? Что для этого нужно сделать, кроме денег? Гузель Улумбекова: Но деньги – главное. Любовь Ерофеева: Нужно встретиться двум любящим людям. У нас еще поиск идет довольно долго... Павел Гусев: Да. Любовь Ерофеева: Женщина не просто так получает образование, входит в профессию – она еще ищет себе партнера на всю жизнь. И если отпадают те, кто ей не подошел по каким-то причинам, она не заведет ребенка просто так, в безвоздушном пространстве: ей нужен локоть, ей нужно плечо, на кого можно опереться. А у нас, согласно статистике и схеме Богартса, 42% женщин не имеют постоянных партнеров или мужа. Вот эти 42%, пока они не встретят свою любовь, они не заведут ребенка. Павел Гусев: У нас, если я не ошибаюсь, порядка 70% на тысячу браков – это развод. Любовь Ерофеева: И это тоже. Ну, это говорит об инфантилизации общества... Это во всем мире, к сожалению, так, мы не единственная такая страна. Но вот в разговоре о том, что если мы ограничим право женщины на аборт, у нас вдруг скачок будет рождаемости, – это чушь собачья, этого не будет никогда. Вот женщины погибать будут, но будут прерывать нежелательную беременность. Гузель Улумбекова: Да! Любовь Ерофеева: Потому что в Польше, в католической Польше 18 лет жесточайший, строжайший закон, запрещающий аборты... Павел Гусев: ...и женщины объехали все страны Европы, где делают там аборты. Любовь Ерофеева: Совершенно верно, это абортный туризм: они могут поехать в Германию, прозрачная граница, они, в конце концов, даже в Белоруссию могут приехать и сделать в Белоруссии аборт. А куда российские женщины поедут? В Китай? В Казахстан? Куда мы поедем? И в Польше, несмотря на жесточайшие меры на протяжении 20 лет, рождаемость ниже, чем в России, где аборты разрешены. Павел Гусев: А что нужно сделать, чтобы мужчина и женщина создавали семью в первую очередь? У нас Год семьи сейчас, в следующем году. Чтобы создавали семью, сумели ее сохранить и хотели родить детей? Вот что, как вы считаете, кроме денег что-то нужно, или только деньги решают в этой ситуации все? Гузель Улумбекова: Ну, семью-то можно создать и по молодости... Павел Гусев: Год семьи-то чему будет посвящен? Гузель Улумбекова: Наверное, конечно, рождению детей, это главная проблема для нашей страны. И мы с вами все, по-моему, здесь договорились о том, что первый и главный фактор, который больше половины влияет на то, чтобы семья захотела иметь первого, второго и тем более третьего ребенка, – это социально-экономический фактор, причем неважно, семья или женщина-одиночка, потому что мужчин у нас не хватает, мы согласны здесь. Это первое. Второе – национальная политика. Третье – это, конечно, демографический фактор. Если демографический фактор, как у нас сегодня, неблагоприятный, т. е. сокращается число женщин детородного возраста, значит, меры, смотри пункт первый, меры социально-экономической поддержки надо увеличивать. Ну и четвертое, конечно, репродуктивное здоровье. Репродуктивное здоровье – это уже для тех, кто захотел рожать, а оно смолоду, со школьной скамьи... Павел Гусев: Ну вот что нужно делать, для того чтобы семейные ценности выходили на первый план? Вот что для этого нужно? Что, государство должно инструкцию выпустить? Или государство должно очередную порцию денег, которые все равно будут сто рублей? Или кино снимать на эту тему? Или проводить вот такие передачи, лекции и т. д.? Что нужно сделать, как вы считаете? Вы же опытные люди. Любовь Ерофеева: Нужно готовить подростков. Надо с подростками разговаривать. Сергей Рыбальченко: Можете ответить мне на один вопрос – какая семейная ценность является общей для всех народов и традиционных религий в России? Ну какая? Ну вот несколько лет назад мы об этом задумались, поскольку у нас комиссия, последнее название, «традиционных семейных ценностей», от слова «семья», несколько детей. Многодетность – это основа воспроизводства поколений, это традиционная семейная ценность, общая для всех народов традиционных религий. Нет ни одного народа, нет ни одной религии, где многодетность не была бы такой ценностью. Павел Гусев: Ну а как убедить людей в этом? Сергей Рыбальченко: Поддержать. Во-первых, мы должны ввести Управление по ценностям. Почему мы говорим, что многодетную семью нужно поддерживать не по нуждаемости... Как у нас идет поддержка многодетной семьи? Через запятую после малоимущей, как говорится, уже дальше некуда. А меры должны быть универсальными, такие как материнский капитал. Гузель Улумбекова: Согласна. Сергей Рыбальченко: Вот мы говорим про пособия – давайте начнем с многодетной семьи, когда пособие т. н. универсальное предоставляется не по факту нуждаемости, когда семья бедная, а предоставляется всем. Вот Сахалинская область, пример которой я приводил, сделали именно так: они ввели пособие на каждого ребенка в многодетной семье, которое предоставляется до совершеннолетия младшего ребенка. И оно, кстати, было не таким большим и сейчас не такое большое, но семьи его ставят при опросах (мы не просто занимаемся демагогией здесь, но мы занимаемся еще, между прочим, исследованиями) на второе место после высшего образования для детей из многодетных семей. Это еще одна мера, которая должна помочь нам решить проблемы в будущем. Потому что нам важно еще, чтобы дети... Павел Гусев: Вот после вашего сейчас выступления я впервые увидел реально, что женщины с вами согласились. Ну что ж, время наше в эфире подходит к концу. Благодарю вас, уважаемые гости, за дискуссию. Тема непростая, неоднозначная, мы к ней еще обязательно вернемся. Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь ровно на неделю.