Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Про Русский Север будем говорить сегодня и, по сути, про битву за Арктику. Ведь на фоне политического противостояния России и Запада очередной зоной конфликта интересов вполне может стать и Северный морской путь. Американцы уже заявляли, что не согласны с тем, что этот маршрут находится под российским контролем: дескать, он должен иметь статус международного. Давайте попробуем обсудить и понять, почему же они так заволновались. У меня сегодня в студии Александр Игнатьев, главный редактор журнала «Арктические ведомости»; Юлия Зворыкина, член Общественного совета Министерства по делам развития Дальнего Востока и Арктики и член Общественного совета «Росатома»; Александр Воротников, эксперт Проектного офиса развития Арктики. И чуть позже у нас будет связь по Skype и мы познакомимся с тем, что сегодня реально делается на Севере. Итак, водно-транспортная магистраль вдоль российского арктического побережья, соединяющая Европу и Азию, проходит по морям Северного Ледовитого океана. Путь существует давно. Почему же именно сейчас его важность возросла настолько, что наше правительство выделяет на его развитие огромные деньги? Около 2 триллионов рублей сегодня будет выделено на Северный морской путь, и этот уже существующий проект получит жизнь в ближайшие месяцы, годы и станет основной артерией, которая будет связывать Азию, Европу и весь остальной мир. Итак, пожалуйста, давайте посмотрим с политической точки зрения, что же это такое. Александр Игнатьев: Ну, я где-то слышал такую формулировку, что Северный морской путь – это становой хребет российской Арктики. Павел Гусев: Очень интересно. Александр Игнатьев: Это, наверное, правильно, потому что это фактор, который соединяет, скажем, западную часть и восточную часть нашей страны. В российской Арктике, как это прекрасно известно, проживает половина населения всей Арктики. На российскую Арктику приходится 60% территории всей Арктики. На российскую Арктику приходится 80% экономической деятельности всей Арктики. И поэтому, естественно, когда встает вопрос о развитии российской Арктики, то встает вопрос и о возможностях перевозок, передвижения, перевозки товаров и т. д. Опять же, я слышал такую фразу, что если мы раньше изучали Арктику, если мы раньше работали в Арктике, то пришло время жить в Арктике, т. е. надо подходить потихонечку от вахтовых методов к постоянному проживанию в Арктике. Павел Гусев: Я бы добавил, осваивать ее уже не просто с научных позиций, точечно, а это должна быть площадка, где развивается и бизнес, где живут люди, где мы можем для государства зарабатывать большие-большие деньги, используя этот Северный морской путь. Александр Игнатьев: Да. Те 2,5 миллиона, которые проживают в Арктике, они должны чувствовать себя там дома, они там должны работать, они там должны отдыхать... Ну, так сказать, у нас страна большая, отдыхать можно и в других местах, конечно... Но сейчас вот, естественно, интерес к Арктике повысился в силу того, что происходят изменения климатического порядка. В Арктике они происходят в 2 раза быстрее, чем в других местах земного шара. И доступ к тем природным богатствам, которые в Арктике имеются, облегчается, поэтому со всего мира сейчас люди смотрят на Арктику, разные государства смотрят на Арктику. Я бы здесь немножко отступил от вашего вопроса и расширил бы его. На Арктику смотрим ведь не только мы, в т. ч. и на российскую Арктику, но сюда смотрят и все другие государства. И одни смотрят, так сказать, благожелательно, с намерением сотрудничать с нами... Павел Гусев: Да, конечно. Александр Игнатьев: ...а другие смотрят, так сказать, с настороженностью. Уж что вы здесь упоминали конкретно Северный морской путь, то, например, в стратегической доктрине Соединенных Штатов и в стратегии, стратегической концепции НАТО говорится о том, что Россия пытается узурпировать Северный морской путь, т. е. захватить его. Но здесь они забывают, конечно, самые простые, элементарные юридические вещи. Скажем, если мы будем говорить о Северном морском пути, то это, конечно, рано или поздно, а скорее всего, уже рано, учитывая развитие, которое идет в мире, он станет частью мировой транспортной системы. Павел Гусев: А без этого уже никто не сможет даже жить, потому что Суэцкий канал, который является основной артерией... Александр Игнатьев: Он перегружен. Павел Гусев: Он перегружен. И плюс, я вот смотрел данные, когда вот мы готовились к передаче, не скрою, готовились, смотрели, для меня тоже очень многое в новинку, – в 2 раза быстрее по Северному морскому пути, чем по Суэцкому каналу, перевозить, предположим, грузы будет. Александр Игнатьев: Да, в 2 раза быстрее, в 2 раза короче. Судам, которые пойдут по Северному морскому пути, потребуется меньше топлива, соответственно, и экологический фактор, загрязнение уменьшается, и т. д. То есть здесь много таких факторов собирается воедино. Но, конечно, есть здесь и осложняющие моменты. Это, так сказать, климатические условия еще пока, до сих пор открытая навигация по Северному морскому пути не больше 2–3-х месяцев... Но вот уже, например, наш Институт физики атмосферы, он говорит, что где-то вот к концу нашего века открытая навигация будет возможна еще на 100 суток больше, т. е. на 3 месяца она продлится. Павел Гусев: Это уже совсем другое дело. Юлия Зворыкина: Что я хотела бы добавить, что, мне кажется, очень важно? То, что Северный морской путь – это то, что обеспечивает безопасность. Это не только 20 тысяч километров наших морских границ, это очень протяженная граница, но и, ко всему прочему, это технологический суверенитет и технологическая безопасность. Потому что именно Россия первая сделала атомный ледокол, он прошел успешные испытания временем, и теперь мы лидеры этих технологий. И создание современного флота, современных экологически чистых технологий добычи в Арктике... Это, возможно, и создание хабов, которые были бы безопасны для всех предприятий, которые работают и в Сибири, это и доставка зерна, доставка леса, то, где другие страны сейчас пытаются контролировать нас либо путем погранпереходов, либо возможной угрозой закрытия проливов, в т. ч. южных... Здесь мы сами хозяева, и поэтому развитие этой транспортной артерии для нас очень важно. Но, мне кажется, нужно все-таки очень аккуратно относиться к вопросу, будет это международным транспортным коридором, либо же это будет международной транспортной артерией. Павел Гусев: А чем отличается? Давайте мы для наших зрителей все-таки объясним, в чем различие. Юлия Зворыкина: Различие в том, что, если это международный транспортный коридор, для него прописаны определенные правила доступа всех фактически судовладельцев и грузовладельцев, тариф, правила перевозки, правила доступа и расписание движения. Вот здесь как раз интернационализация т. н. может вызывать ряд вопросов, потому что мы как страна порта должны будем создать необходимые порты укрытия, системы связи, а это еще дополнительные вложения, которые, если они не будут созданы одномоментно с запуском коридора, собственно, могут иметь даже некие политические последствия. Потому что, если будут происходить там катастрофы, надо спасать людей... Павел Гусев: Ну да... Юлия Зворыкина: То есть любой транспорт – это определенный риск, и спасти окружающую среду и людей – это очень важно. Павел Гусев: А если артерия? Вот вы не пояснили, что это. Юлия Зворыкина: А тогда мы можем регулировать, будет ли работать только российский флот или нет, какие из стран будут допущены для перевозок. Павел Гусев: То есть это уже жесткий контроль? Юлия Зворыкина: Жесткий контроль и регулирование. Александр Воротников: Сейчас международным транспортным коридором очень сложно стать Северному морскому пути, для этого нужны огромнейшие вложения. И не зря, да, вот такая сумма, вот которую вы сейчас озвучили, порядка 2 миллиардов... Павел Гусев: Триллионов, триллионов! Александр Воротников: Триллионов, извините, будет вкладываться вот сейчас. Потому что если мы претендуем на звание международного транспортного коридора, мы должны полностью обустроить всю инфраструктуру Северного морского пути, которая... Я не знаю, кто из вас там был, ну, мы с Юлией Викторовной были... То есть там... Представьте себе, что ни одного порта, скажем, от Мурманска до Владивостока, ну, может быть, еще Петропавловск-Камчатский... Нормального порта в Арктике нет. Юлия Зворыкина: Сабетта. Александр Воротников: Ну, Сабетта... Ну хорошо, будем считать еще Сабетту, ну для газовиков, да. И понимаете, вот это огромнейшая проблема. Не говоря уже о том, что вот мы если говорим о международном коридоре, да, нужно навигационное оборудование... Павел Гусев: Совершенно верно. Александр Воротников: Нужно обеспечить спасательными службами. Павел Гусев: Совершенно верно. Александр Воротников: Они только-только начинают создаваться, да, вот сейчас с арктической зоне. В Арктике отсутствует спутниковая группировка, у нас нет ее. Кто бы там что ни заявлял, данных мы не получаем. Мы в основном, вот чтобы вы знали, даже наши военные пользуются информацией NASA, понимаете. И вот это огромная проблема. Пока мы это не создадим, мы не можем говорить о таком международном значении. Павел Гусев: Но там же еще существует и та проблема, которую уже чуть-чуть затрагивали мы сегодня, – это создание населенных пунктов, где люди не вахтовым методом, как сейчас абсолютное большинство этих поселков, небольших баз существующих, они все вахтовики, по сути, вахта, вахта, вахта, приехать – уехать, приехать – уехать... А это должны быть пункты, обеспечивающие жизнедеятельность наших граждан, наших тружеников именно... Мне кажется, это настолько важно, вот именно это, чтобы люди почувствовали: это их будет родным домом, и этот путь станет их родным тогда. Александр Воротников: Согласен полностью. Павел Гусев: А насколько реально вот все это сделать, так скажем, в ближайшие десятилетия? Александр Воротников: Позволите мне, Юлия Викторовна? Я готов. Павел Гусев: Пожалуйста. Александр Воротников: Понимаете, вот эта проблема, которую вы сейчас озвучиваете, она самая важная на самом деле. Павел Гусев: Конечно. Александр Воротников: И вот очень часто сравнивают Северный морской путь с морским Шелковым путем. Вот вы понимаете, да, как устроен китайский Шелковый путь? Это не транспорт, это вот дорога, на которой создается добавленная стоимость. Павел Гусев: Совершенно верно. Александр Воротников: Вот самое главное значение: товар привезли, переработали, продали, и движется дальше, т. е. на каждом этапе Шелкового пути остается добавленная стоимость. Вот таким же должен стать наш Северный морской путь. Понимаете, вот наша задача... Вот я как задачу вижу? Мы, выстраивая инфраструктуру Северного морского пути, одновременно здесь выстраиваем населенные пункты, назовем так. Будут города, которые будут заниматься не только просто обслуживанием портового хозяйства, а это как раз будут создаваться центры производства добавленной стоимости. Понимаете, на всем этапе по движению Северного морского пути строятся населенные пункты, мы уходим от вахтовых поселков, начинается... Тут много о чем можно говорить, самый простой пример: возникают производства, начинается переработка поступившего сырья, той продукции, которая добывается, хотя бы даже морепродукты, к примеру, и возникает добавочная стоимость, которая... Продукция куда-то отправляется, люди начинают зарабатывать деньги. Павел Гусев: Ну понятно. Александр Воротников: Понимаете, вот здесь самое важное какое? Когда простому человеку говорят: «Вот мы строим Северный морской путь, мы его создаем». Вот живет человек либо в Пензе, либо в Чебоксарах – ну зачем ему этот Северный морской путь? Он, в общем-то, и представления о нем не имеет и его значения не понимает. А когда ему объяснить, что именно благодаря вот этому возникает новая добавленная стоимость, которая поступает в регионы центральной полосы... Павел Гусев: Естественно. Александр Воротников: То есть эти товары стоят дешевле, соответственно, это для них прямая выгода. Павел Гусев: Александр Александрович, вот скажите, пожалуйста, давайте вот мы вернемся чуть-чуть к политике. Американцы говорят, что они должны и участвовать, а может быть, и контролировать. Уже то же самое идет и со стороны ряда натовских стран, Норвегия и многие другие, Канада, предположим, они тоже там свои происки по этому поводу пытаются осуществить... Что делать в этой ситуации нам, если они начнут на сегодняшний день в полном смысле слова или вредить, или опять вводить какие-то санкции... ? Кстати говоря, после всех санкционных мер от наших недружественных стран сократилось количество перевозок по Северному морскому пути, которое сейчас росло, все эти годы был рост, вот просто стремительный рост, сейчас упало чуть-чуть. Александр Игнатьев: На 2 тысячи тонн. Павел Гусев: Да. Но тем не менее что, что в этой ситуации делать? Александр Игнатьев: Значит, что я хочу сказать? Конечно, нельзя исключать, что будут поползновения в отношении, так сказать, контроля над Северным морским путем. Известно, что в Америке строят три тяжелых ледокола, причем с вооружением, для того чтобы обеспечить присутствие американских... ну, они говорят о гражданских судах, на самом деле это все может быть... в Северном Ледовитом океане. Но что я хочу сказать? Да, и в стратегии США и в стратегии НАТО, которые приняты совсем недавно, в конце прошлого года, как раз высказывается озабоченность по поводу того, что позиции России крепнут на Северном морском пути. В частности, здесь даже до Китая дошли и в отношении Китая также высказывают озабоченность, что Россия вот протянула руку Китаю и пригласила его к Северному морскому пути. Все это они рассматривают как возможность того, что это будет идти во вред международной навигации, судоходству на Северном морском пути и т. д. И сам факт контроля со стороны Российской Федерации над Северным морским путем им кажется противоестественным. Что на это можно сказать? Существует, так скажем, международное право. ООН регулирует ситуацию на морях: внутренние воды, территориальные воды, исключительная экономическая зона. В отношении Северного морского пути надо сказать, что это трасса, которая будет проходить по различным морским водам, которые имеют различный юридический статус, в т. ч. и по внутренним водам Российской Федерации. Внутренние воды Российской Федерации – это все равно что, знаете, вот сухопутная зона, вот к вам домой пришли, к вам в Москву приехал кто-то без разрешения. То есть здесь необходимо обязательно иметь разрешение, это внутренние воды, там, где проходит Северный морской путь. Далее. В этой же Конвенции ООН по морскому праву 1982 года есть статья 234, которая говорит, что прибрежное государство, воды которого покрыты льдами в течение более полугода, имеет право устанавливать порядок плавания по этим водам в интересах соблюдения норм экологии, охраны окружающей среды и т. д., что эти меры не должны быть дискриминационными и т. д. Тем самым, в общем, подводится основа для того, чтобы государство, которое, значит, является прибрежным и выполняет, соответствует этим требованиям, оно выдавало разрешения, оно контролировало бы плавание... Павел Гусев: Так а как без этого? Я считаю, что это обязанность государства. Александр Игнатьев: То есть Российская Федерация на полном основании рассматривает каждый раз заявку на проход по Северному морскому пути... Павел Гусев: Совершенно верно. Александр Игнатьев: ...и выдает разрешения. Павел Гусев: Спасибо. Давайте мы пойдем дальше. Наше Министерство обороны ведь тоже не дремлет, мы там имеем трилистники, которые приспособлены для охраны наших территорий. Более того, не дремлет и наше правительство. Вот скажите, кто может сказать сейчас, ведь строительство наших ледоколов... Вот сейчас говорят, американцы три, а у нас, я насколько знаю, уже около 50 судов, которые ходят по этим морям по северным, и мы делаем, строим и сооружаем новые. Правильно или как? Юлия Зворыкина: Абсолютно правильно. И самое главное, что вот эта программа развития ледокольного флота увязана с теми потребностями, которые заложены в программах наших компаний, работающих в Арктике. То есть здесь все программы, которые правительство реализует, они взаимоувязаны. То есть вот эта эшелонированность, она как раз дает нам возможность испытать те новые технологии, которые собираются применять, равно как в строительстве судов, строительство судов и флота ледового класса, которое проведут уже компании, а не правительство, технологический флот, который должен обеспечить работу Северного морского пути. Большая программа МЧС, которое создает свои центры спасателей, они укомплектовываются вертолетами, которые могут работать в холодное... Павел Гусев: Соответствующей техникой, которая работает вот в этих сложнейших условиях. Юлия Зворыкина: Да, в соответствующем климате. Вот сейчас в ближайшие дни будет учение МЧС в т. ч. в Арктике, насколько мне известно. Павел Гусев: Хорошо. Вы знаете, я хотел бы пригласить к нашему разговору моих коллег из северных портов, из населенных пунктов, которые находятся как раз на берегах этой трассы, Севморпути. Но знаете, что интересно? Вот это любопытно: мы начали обзванивать не самые, может быть, крупные, но тем не менее места непосредственно на этом пути, и что мы обнаружили? В этих местах, по сути дела, нет интернет-связи. Например, в Диксоне или Хатанге вообще не гарантируют нам подключение. Вот мы разговаривали с коллегами, они говорят: «У нас слабый интернет». О чем это говорит, о чем? Мы мало уделяли все-таки внимания вот Севморпути и его развитию. Потому что это будет означать, если мы все это сделаем, это будет означать прежде всего и развитие инфраструктуры, и появление новой спутниковой группировки, а значит, и связь станет нормальной. А сейчас прошу присоединиться к нашему разговору коллегу из города, который не находится непосредственно на маршруте Северного морского пути, но очень сильно с ним завязанного и очень ожидающего его развития, – это Норильск. И у нас на связи генеральный директор медиакомпании «Северный город» Елена Сергеева. Здравствуйте, Елена! Елена Сергеева: Добрый день, коллеги! Я очень рада вас приветствовать. Павел Гусев: Да. Что вы ждете от Северного морского пути? И вообще, как вы там живете, расскажите, пожалуйста. Елена Сергеева: Живем мы хорошо, но периодически холодно. Что касается Северного морского пути, вероятно, я повторю уже сказанное ранее коллегами, что важность Северного морского пути и его развитие, в общем, в принципе сложно переоценить. На мой личный взгляд, сейчас невозможно существование русской Арктики без СМП. Логистика всегда была, есть и будет основным и существенным фактором развития для территорий, а для Таймыра и Норильска Севморпуть является главной артерией по доставке грузов в период зимней навигации, и это основная артерия в летний период. Наверное, отдельно останавливаться на теме важности СМП для предприятий и государства не стоит, потому что активное инвестирование в этот проект и развитие ледокольного флота, многие другие признаки говорят сами за себя. И также не стоит забывать о крупнейших запасах углеводородов в Арктике, которые нам еще предстоит... Павел Гусев: Да-да-да, конечно. Скажите, пожалуйста, а вот соглашение, мы знаем, есть у «Норникеля» и «Росатома», они заключили соглашение. Что это даст региону, вообще Таймыру и всей структуре? Елена Сергеева: Дело в том, что в Норильске, вы наверняка знаете, распоряжением правительства подписан, утвержден комплексный план социально-экономического развития муниципального образования город Норильск. И сейчас этот проект в принципе во многом зависит, его реализация, от СМП. Кроме того, развитие СМП... СМП – это вообще круглогодичная поставка продовольствия, товаров бытового назначения, ГСМ. Это важно для людей, поскольку является основной потребностью человека, если мы говорим про жителей в целом. И развитие социальной сферы, то, что необходимо сейчас Норильску, да и не только Норильску – это необходимо вообще территориям Крайнего Севера, для того чтобы на них обратили внимание. Павел Гусев: Насколько вот я знаю, в Норильске есть свой арктический флот, небольшой, у «Норникеля», я имею в виду, есть свой арктический флот. Как дальше, собираются расширять этот флот, или он войдет в состав общего пути? Как все это будет, вот вы видите, развиваться? Елена Сергеева: Ну, я не могу как, собственно, не представитель «Норникеля» комментировать планы компании. Тем не менее то, что есть в повестке и в медиаплоскости, – это развитие флота, развитие ледокольного флота, расширение его. В планах это есть, и пока какой-то информации о том, что это будет прекращаться, нет. Конечно, опять же, это основной путь, это нужно развивать, от этого зависит благосостояние и компании, и Норильска. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, а как вы видите вот развитие все-таки малых населенных пунктов и больших населенных пунктов по Севморпути? Все-таки «Норникель» – это достаточно большая структура... А как вы видите развитие вдоль всего пути населенных пунктов? Опять все пойдет через вахтовый метод, или все-таки мы сможем на севере Таймыра? Или это все-таки мы можем говорить о том, что там возникнут города, где будут постоянно жить жители, получать все то, что необходимо для жизни? Елена Сергеева: Вы знаете, важно что людям? Качество жизни. И то, что северные территории всегда были территориями скорее вахтовыми, люди временно приезжали, конечно, есть надежда на то, что эта тенденция будет меняться. Почему? Потому что развиваются порты и мелкие населенные пункты, которые будут лежать на Севморпути, они будут развиваться дальше. Соответственно, если будет вкладываться предприятие, инвестировать в инфраструктуру средства, то люди будут оставаться, и есть надежда на то, что Арктика будет развиваться в этом направлении. Опять же я хочу сказать, что очень люблю работать с молодежью и совсем недавно стала периодически слышать готовность молодежи жить и развиваться на Севере. Почему? Да потому что меняется инфраструктура. Сейчас у молодежи тенденции совсем другие, им не все равно, где жить, им нужны комфортные условия, у них расширены границы. И вот если эти социальные условия, условия жизни, будут изменены и улучшены, то мы имеем надежду получить... Павел Гусев: Ну вот вы начали разговор о том, что в Норильске сейчас холодно, – ну а как же мы будем с холодом бороться, предположим, в Тикси или в других местах? Как, какой тогда комфорт или какое нужно развитие для этих городов? Это ведь огромные деньги. Елена Сергеева: Ну, это же технологии. Норильск достаточно немолодой город, и сейчас у нас очень много технологий. С холодом бороться не нужно – нужно под него подстраиваться. Павел Гусев: Вот это очень хорошая фраза, «подстраиваться». Елена Сергеева: Это комфортное жилье, это опять же социальная сфера: мало иметь хорошую работу, зарплату и квартиру – нужно обеспечивать свою семью и не думать о том, что «я 50 лет здесь проживу, а потом уеду», а развиваться именно там, где ты живешь. Павел Гусев: Спасибо вам большое! Вы очень важные вещи говорите. И вы знаете, я недавно был в Тикси, ну так получилось, в командировке, и там существуют целые проекты закрытых улиц уже, т. е. в самый мороз будут закрыты улицы, и люди уже из подъезда выходят в теплые вот эти закрытые как бы туннели и идут в магазин, в поликлинику, на работу и т. д. и т. п. Вот это будущее, наверное, всех наших северных городов. Наверное, такое и будет развитие. Елена Сергеева: Вы знаете, я только совсем чуть-чуть добавлю к тому, о чем вы говорите. Дело в том, что на самом деле еще в советское время были разработаны проекты вот как раз таких закрытых территорий, для того чтобы людям было комфортно. Мне очень хочется надеяться, что мы наконец воплотим это в жизнь... Павел Гусев: Нам тоже, нам тоже этого хочется! Спасибо вам большое за участие в программе, спасибо! Елена Сергеева: Спасибо. Павел Гусев: Ну что, вот вы видите, есть оптимизм. Я бы хотел знаете, к чему вернуться? Вот все-таки давайте несколько слов скажем, все-таки поговорим о нашем флоте еще чуть подробнее. Почему? Вот мы говорили, что у нас в десятки раз больше, чем в Соединенных Штатах Америки, они только начинают строить, а если мы начнем строить, и мы строим, мы еще их перегоним... Вот этот флот, он насколько современный для того, чтобы осуществлять все те задачи, которые сегодня поставлены по развитию Северного морского пути? Александр Воротников: Вот смотрите, вот сейчас строятся, уже построено два новых ледокола... Павел Гусев: Два ледокола. Александр Воротников: Вот смотрите, они, как вот правильно сказать... Они выполняют две задачи. Они могут и магистральными ледоколами быть, да, рубить лед вот этот тяжелый, но в то же время они двухосадочные современные, они могут заходить в устья рек, как вот ледоколы «Вайгач», «Таймыр». И это очень важно, они могут сразу выполнять две функционала, это прекрасная вещь. Второе. Сейчас вот ледоколы чем снабжаются? Они обеспечиваются, они мусор не выбрасывают. Павел Гусев: Да, да. Александр Воротников: Они мусор накапливают у себя, и при возвращении к месту своей постоянной стоянки этот мусор сдается, на утилизацию отправляется, т. е. используются самые такие современные экологические технологии и инновационные. То есть суда становятся современнее и нужнее. Павел Гусев: Понятно. А скажите, пожалуйста, ну вот корабли пошли, все пошло – а что делать с климатом? Ведь, насколько я понимаю, все мы знаем, идет потепление, тают льды, и, может быть, это будет способствовать другому немножко развитию и флота? Или все равно без тяжелой ледокольной техники нам не пройти этот путь? Потому что некоторые говорят: «Ну вот потеплеет, там будет сплошная вода». Может такое быть, или это достаточно такое фантастическое предположение? Юлия Зворыкина: Ну, все зависит от того, в каком горизонте планирования мы это рассматриваем. Потому что, действительно, существует тенденция к тому, что лед тает. С другой стороны, это риск того, что портовая инфраструктура, береговая зона может быть подвержена процессам деформации, и мы должны заранее, уже сейчас применять технологии, которые позволят этого избежать. Павел Гусев: Это очень именно. Юлия Зворыкина: Я знаю, что коллеги, наши ученые работают, просто формат передачи не позволяет нам превратить это в научную лекцию... Павел Гусев: Ну конечно, мы сейчас не научную диссертацию защищаем. Юлия Зворыкина: Да. Но такие технологии есть, они применяются, и это очень отрадно нам всем видеть и знать. Павел Гусев: Давайте мы... Вот смотрите, а если американцы говорят, хотят сделать какую-то альтернативную дорогу, я не очень представляю, или путь какой-то... Как они это, я не очень представляю, что они, на тракторах, что ли, там будут ездить, потому что там же лед километровой толщи есть уже в середине. У них ледоколов нет, они хотят делать некую альтернативную дорогу. И вообще, могут ли они просто ввести какие-либо санкции вместе с теми недружественными странами и сказать, что ни один корабль не должен пройти по Северному морскому пути? Может такое быть? Александр Игнатьев: Нет, ну это абсолютно исключено. Опять же, мы возвращаемся к юридическим моментам, к международному праву. Практически все государства мира, кроме США, подписали упомянутую Конвенцию по морскому праву, и эта конвенция четко определяет весь порядок мореплавания, так сказать, морские территории и т. д., и т. д. То есть это уже объявление войны будет тогда. Павел Гусев: Ну подождите, а разве то, что они не подписали, это не объявление войны? По сути дела, они говорят: «Мы что хотим, то и делаем, мы не подписывали». Александр Игнатьев: Нет, они не не подписали, они не являются членами этой конвенции, но они сказали, что «мы будем выполнять те нормы международного права, которые уже сложились сами по себе». Эта конвенция необходима, потому что иначе будет абсурд: каждая страна будет устанавливать свои размеры, скажем, территориальных вод и т. д., и т. д. Но что касается вопроса, который вы поставили, о том, могут ли они перекрыть, – это объявление войны, потому что суда идут через исключительную экономическую зону, через другие территории, по которым в соответствии с международным правом, а должно обеспечивать право мирного прохода, право мирного прохода. Если, конечно, судно нарушает, есть подозрения, что там они участвуют в каких-то преступлениях и т. д., только тогда прибрежное государство может вмешиваться. А так нет, это должна быть свобода мореходства. То есть то, о чем США как раз и говорят, о свободе мореходства, если они что-то будут пытаться ограничить, то это они будут сами себе противоречить. Павел Гусев: Ну а вы как считаете, может кто-либо ограничить на сегодняшний день извне, так скажем, вот этот путь, который действительно в скором будущем станет, наверное, одной из самых оживленных артерий? Юлия Зворыкина: Ограничить на сегодняшний момент не смогут, но я считаю, что мы как страна должны подстраховаться и с теми партнерами, кто являются основными грузовладельцами в мире, это с Индией и Китаем, соответствующие соглашения заключить об использовании Северного морского пути как судоходного пути. Павел Гусев: Ну хорошо. Вот скажите, а как будут реагировать, предположим, те, кто сегодня получают достаточно большие деньги за Суэцкий канал? Через него идут тысячи-тысячи судов, и вдруг из этих тысяч изымаются тысячи и идут уже другим, более коротким путем. Александр Воротников: Вы знаете, вот здесь надо очень просто смотреть. Вот Юлия Викторовна очень правильно сказала: понимаете, ничего личного, это бизнес. Поэтому мы смогли построить бизнес лучше – значит, все, мы выиграли; вы не смогли бизнес построить – вы проиграли. И вот Юлия Викторовна очень правильно сказала, вот именно не зря же приезжал руководитель Китая в нашу страну – идет разговор о том, что будет создана совместная структура по управлению Северным морским путем. Понимаете, вот тут если будет создана совместная структура по управлению Северным морским путем, где будут Россия, Китай и, скажем, может быть, Индия, это мы переходим к безопасности... Павел Гусев: А, то есть... Подождите, я вас сейчас перебью... Я извиняюсь перед зрителями. Скажите, пожалуйста, т. е. вы предполагаете, это очень важный момент, что будет создана некая структура, которая будет управлять этим путем, и она будет не только российской? Александр Воротников: Это мое экспертное мнение. Павел Гусев: А, это как ваше мнение. Но, кстати говоря, это очень интересно. Александр Воротников: Не зря же, в общем-то, об этом уже объявлено, что будет создана такая структура... Александр Игнатьев: Нет-нет, пардон, здесь было объявлено, Владимир Владимирович Путин предложил создать рабочий орган, рабочую группу, которая будет совместно с Китаем изучать ситуацию на Северном морском пути. Александр Воротников: Ну это одно и то же. Александр Игнатьев: Но управлять должно суверенное государство, в суверенном порядке управлять. Павел Гусев: Вот! Я-то имел в виду управление, а не... Понимаете, участников может быть много, и совместные ледоколы, и пр., пр., а вот управлять... Александр Воротников: Структура, которая будет управлять именно вот деятельностью на этом Северном морском пути, понимаете? И для чего это важно? Тогда, в общем-то, когда Китай в это войдет и еще, дай бог, Индия, то тогда вообще Штаты очень серьезно задумаются о применении каких-то инструментов против России по поводу исключения пользования этим путем и т. д. Я думаю, что это, в общем-то, такой выверенный политический шаг, но который еще связан с экономикой. Павел Гусев: Откуда все-таки резервы человеческие, так скажем? Вот люди – откуда они поедут туда, чтобы осуществить движение всего этого пути, создавая поселки, портовые и другие всякие структуры? Где взять людей-то? У нас, говорят, не хватает людей в Москве улицы подметать, еще какие-то сложности – а там, туда-то кого мы пошлем? Юлия Зворыкина: Там больше все-таки технологичные... Павел Гусев: И специалистов, да? Юлия Зворыкина: Да. Там больше технологичные рабочие места. И поэтому, как мне кажется, романтиков в Москве или в Петербурге не стало меньше, мы готовим этих специалистов, устанавливается полярная авиация... Павел Гусев: Хорошо. Спасибо вам большое! Вы знаете, Русский Север – это ведь не только и Северный морской путь, бизнес, это еще место, где люди отдыхают. Люди любят, россияне, любят наш Север. Вот я, например, на следующей неделе собираюсь в Баренцево море поехать на рыбалку, для того чтобы просто отдохнуть и почувствовать север России, наш великий Север, красивый Север. И вернуться через неделю и снова встретиться здесь, в эфире. Прощаюсь с вами. С вами был Павел Гусев. До новых встреч.