Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». 20 января 47-й президент Америки Дональд Трамп официально вступит в должность, однако уже успел выступить с крайне неожиданными и поразительными заявлениями и обещаниями. Над его словами про Канаду и Гренландию, дескать, присоединить их к США и точка, все поначалу посмеивались, а сейчас как будто и всерьез обсуждают. Что стоит за словами Трампа? И действительно ли он намерен завершить конфликт на Украине, встретиться с нашим президентом Путиным и походя окончательно разорить Европу? Чего ждать миру в ближайшие недели? Об этом поговорим с моими гостями, авторитетными экспертами. Это: Андрей Евсеенко, замдиректора Института США и Канады; Александр Бобров, доцент кафедры дипломатии МГИМО; и Андрей Сидорчик, публицист, редактор общественно-политической информации интернет-издания «Аргументы и факты». И чуть позже попробуем связаться с Америкой. Итак, громкие заявления, сделанные, по сути, еще частным лицом, – это одно, а реальная политика – совсем другое. Готов ли Трамп выполнить свои обещания и угрозы? И сможет ли он в действительности перезагрузить отношения США с Россией? Давайте с этого и начнем. Андрей Евсеенко: Смотрите, он попытается выполнить свои предвыборные обещания, вы знаем его первый шаг. Однако многие его популистские заявления, практические шаги, которые он попытается сделать, вызовут тяжелейшее противодействие прежде всего внутри США, потому что бо́льшая часть его заявлений, самых актуальных для рядовых американцев, касается внутренней политики США, и здесь противодействие его шагам будет очень серьезным. Более того, многие его внешнеполитические инициативы не гарантируют ему успеха. То есть противодействие, то, что мы видим и сейчас на фоне Канады и Гренландии... Павел Гусев: Да. Андрей Евсеенко: Поэтому здесь никак, в общем-то, не устлан ему путь, поэтому противодействие будет серьезным. Но попытается. Павел Гусев: Вот я хотел бы, чтобы вы еще раз вспомнили, давайте друг другу напомним, с чего там начиналось такое безумие. Переименовать Мексиканский залив в Американский; давайте Панамский канал, он теперь должен быть Соединенных Штатов, или купим, или под контролем, или что-то еще придумаем. Дальше разговор пошел о том, что очень хочется Канаду как 51-й штат... Ну, хочется, хочется. Пошел разговор о Гренландии, где есть и нефть, редкоземельные металлы, населения почти нет и т. д. и т. п. Все это вызывает огромные какие-то совершенно недопонимания. А потом: «Я в один день решу украинский кризис». Все развели руками. Сейчас, правда, уже полгода, по-моему, там цифры об этом говорят... Вот как все это воспринимать? Это как вброс, для того чтобы разогреть, перед тем как вступить в должность, разогреть своих оппонентов или своих граждан? Как это все понимать? Андрей Сидорчик: Трамп сам по себе политик нетипичный, он именно поэтому очень многим американцам-то и понравился. Когда вот мы говорим об этих заявлениях, я вспоминаю, как Леонид Гайдай в свое время, чтобы протащить «Бриллиантовую руку», в конце атомный взрыв прилепил, т. е. съемка. Сказали: «Ну вот атомный взрыв только уберите, а остальное можно делать». Поэтому, когда ты вбрасываешь столько много тезисов, таких вот сенсационных... Во-первых, Трамп же понимает, что турбулентность в мире, она же для всех турбулентность, это искусство возможностей, поэтому тоже пытается. С другой стороны, если ты заявляешь несколько позиций, то у людей разбегаются глаза, и вот если ты самое радикальное не будешь реализовывать, а будешь реализовывать что-то такое более мягкое, то почему нет. Кроме того, опять-таки, среди всего этого есть вещи, которые на самом деле, если присмотреться, они достаточно трезвые. Истории желания Соединенных Штатов заполучить Гренландию больше ста лет, т. е. там она проходила и через Трумэна, и через, мало кто помнит, даже через Джорджа Буша-младшего. И борьба за Арктику, о которой многократно говорилось, – это насущная тема ближайших десятилетий, поэтому здесь достаточно разумно. И когда он говорит о Мексике, опять-таки, для Соединенных Штатов это большая проблема, не столько именно власти Мексики, сколько миграция и картели, с которыми действительно что-то надо делать. А если мы посмотрим события последних месяцев в той же Мексике... Павел Гусев: Я бы подчеркнул: мафиозные картели. Андрей Сидорчик: Мафиозные, конечно, мафиозные, криминальные. Если мы смотрим события последних месяцев в Мексике, где просто политические убийства валом и вообще уровень убийств такой, что просто совершенно безумный, поэтому Трамп говорит: «Ну если вы не справляетесь, давайте мы что-то с этим будем делать». Опять-таки вопрос к Канаде. Когда он говорит про штат, с одной стороны, это шокирует, с другой стороны, напоминает, что Канада в экономическом отношении привязана к Соединенным Штатам действительно сильно, и те вещи, о которых он говорит, то, что преимущество Канады от сотрудничества с Соединенными Штатами гораздо больше, чем преимущество американцев, – это тоже [справедливо]. Он говорит: «Ну давайте как-то все-таки выстроим так, чтобы мы с этого какие-то преференции получали». Опять-таки, надо понимать, какое у самих американцев исторически отношение к канадцам, к такому соседу, который... Павел Гусев: Говорят по-французски. Андрей Сидорчик: Да, в том числе. Поэтому да, он вбрасывает тезисы, он вбрасывает тезисы жесткие, где-то он начинает давить. Это опять-таки история: ты сначала отодвигаешь вот эту границу, а потом начинаешь как-то вот договоренностями пытаться искать от этого уровня. Кстати, то же самое он, скорее всего, будет делать и во внешней политике, в перезагрузке отношений с Россией. То есть вот тот тезис, к которому более всего серьезнее надо относиться, – это вот мир через силу. То есть он будет заставлять. Павел Гусев: Ну да. Ну вот смотрите, все-таки ему приписывают палестинскую проблему как разрешение, вот якобы сейчас там прекращение огня. Поэтому как это-то понять? Участвовал он в палестинской проблеме, или это так, приписывают ему? Александр Бобров: Как всегда, у победы много отцов, а поражение всегда сирота. В данном случае мне вспоминается, как несколько дней тому назад Джо Байден, уже уходящий, пытался приписать это себе, мол, это его такой дембельский аккорд. На самом деле Нетаньяху в ситуации договоренностей с ХАМАС пытается просто потянуть время, понимая, что к власти приходит человек, который будет полностью поддерживать его и все правоцентристские силы Израиля. Поскольку, когда он был 45-м президентом США, он один из немногих, кто перевел посольство Соединенных Штатов из Тель-Авива в Иерусалим, что было очень важным таким символом американской поддержки. Он же поддерживал Израиль с точки зрения их действий на Голанских высотах, а уж сейчас, когда они отодвигают границу ближе к столице, Дамаску, это тем более будет вызывать особую реакцию в регионе. Поэтому, конечно, все ожидают прихода Дональда Трампа и ту роль, которую он может сыграть во всех ближневосточных процессах. Павел Гусев: Но вы считаете, что вот эту ближневосточную проблему вот так можно влегкую решить? Александр Бобров: Безусловно, нет. Это самый застарелый конфликт в этом регионе, и, конечно же, решить эту проблему не смог ни один американский президент, едва ли Дональд Трамп сможет это сделать. Другой вопрос, что он будет усиливать своего регионального союзника, Израиль, подталкивая его к более агрессивным действиям. И поэтому Нетаньяху после подписания этого соглашения в Дохе постарался сыграть на настроениях общества, которые крайне радикально настроены по отношению к ХАМАС, мол, «ни пяди земли», «мы дадим им палец, они откусят по плечо». Поэтому в данном случае Нетаньяху просто пытается дождаться того момента, когда к власти придет его ближайший союзник. Павел Гусев: Да... Но надо сказать, что, конечно же, на этом фоне, давайте чуть-чуть вернемся, вот на этой неделе как бы завершающий свой спич, речь произнес Байден, где он себе приписывал все, что только можно приписать... При этом все же прекрасно понимают, что невероятное количество оружия на Украину послано, невероятное количество денег на Украину послано, заставив европейские страны, по сути дела, полностью изменить свою внутреннюю и внешнюю политику, полностью вбить клин между Россией и Европой. И то, что сделано было Байденом, прямо скажем, столько грязи, что перелопатить сейчас... Я думаю, что все это будет еще много описываться и говориться. Но все равно, понимаете, человек, который даже в последних своих речах Зеленского путал с Путиным, он его называл Путиным... Ну да, вот такой вот он парень отчаянный, этот Байден. И другое, сколько раз он там всякие ошибки делал и т. д. и т. п. Что байденовская политика, она сумеет задержаться, остаться вот в этом всем аппарате, который сегодня [], так или иначе все равно кто-то останется работать в администрации? Как с этим быть? Противоречия не начнутся там? Андрей Евсеенко: Без противоречий не бывает. Во-первых, я бы сказал, что это инерция. Конечно, инерция будет очень серьезная. Остановить ее – это должны быть координированные усилия администрации, всего госаппарата вместе с союзниками внешнеполитическими. Основания вот для такой широкой, всеобъемлющей координации, пока минимальные, очень скромные ожидания. Конечно, Дональд Трамп будет пытаться преодолевать наследие. Правда, я бы не связывал конкретно с Джозефом Байденом, потому что многие вещи, которые происходили при этой администрации, имели место и ранее. К слову сказать о накачке оружием Украины: извините, первые поставки летальных вооружений Украине были именно при первой администрации Трампа. Павел Гусев: Совершенно верно, это вы хорошо вспомнили сейчас. Андрей Евсеенко: Это важно помнить. Это 2017 год. Павел Гусев: Это Трампу надо напомнить. Андрей Евсеенко: 2017 год, очень громкий консульский скандал в Соединенных Штатах. У Дональда Трампа были все необходимые рычаги, чтобы его отыграть и вернуть статус-кво, – он этого не сделал как раз под давлением своего ближайшего окружения. Поэтому обольщаться не стоит. Павел Гусев: То есть уповать на то, что Трамп – миротворец, наверное, все-таки это было бы достаточно странно? Андрей Сидорчик: Давайте в первую очередь вспомним, что Трамп – это президент Соединенных Штатов, как и Байден. Если сравнивать это вот с моими любимыми шахматами, понимаете, уходит один гроссмейстер, садится другой гроссмейстер, но задача-то у них остается одна – выиграть эту партию, понимаете. Другое дело, что один гроссмейстер видит это по-своему, другой – по-своему. Но не надо обольщаться, что Трамп начнет играть с кем-либо в поддавки. Я сейчас не говорю даже о России, о Китае, о любой другой стране. Когда он выходит с девизом «Сделаем Америку снова великой», он имеет в виду именно это. Понимание величия Америки опять-таки может быть разное, путь, которым он идет, тоже, но еще раз: ожидать, что, в общем, наступят какие-то пряничные времена и прямо так уж что-то выгодное, допустим, России появится, – нет, это будет достаточно жесткая история. Вопрос в том, насколько он погрязнет, допустим, в борьбе внутренней, понимаете, потому что остановить-то этот процесс очень сложно. Вы еще несколько месяцев назад наблюдали в центральной американской прессе, «Трамп – фашист», и вы этот маховик раскрутили в обществе. Огромное количество, десятки миллионов американцев, вот те, кто ориентируются на Демократическую партию, до сих пор его так воспринимают. Для них это история, которую надо преодолевать, потому что параллели, которые вы проводили внутри Соединенных Штатов с нацистской Германией, они сейчас будут с ним пытаться бороться как с фюрером. Это серьезная проблема. Хорошо, если это выйдет только на уровень городских сумасшедших, а если это действительно выльется в какой-то заговор? То есть вопрос в том, сумеет ли действительно, как уже было сказано, преодолеть Трамп, проводить свою политику, или он столкнется вот действительно с тем, что будет внутри. Павел Гусев: «Заговор» вы сейчас правильно употребили, мне кажется, это слово, и то, что в Трампа в предвыборную кампанию стреляли и дали возможность, как сейчас выясняется, стрелять, дали возможность, потому что видели этого на крыше стрелка, потом, как выясняется расследованием, полчаса еще он там по крыше ползал, прицеливался... Это показатель того, что в принципе они были не прочь, если бы этот выстрел состоялся более точным, так скажем, да? То есть заговор где-то внутри все равно зреет или как? Александр Бобров: Полностью согласен. Даже не просто заговор, а скорее саботаж многих действий самого Дональда Трампа. Но тем не менее я вспоминаю известную советскую песню «Чапай доплыл до берега, Чапай остался жив». В данном случае тем фактом, что Дональд Трамп выжил после этого покушения, американцы восприняли это как продолжение истории с Кеннеди, когда Кеннеди убили, а что бы могло бы быть с Соединенными Штатами, если бы он тогда выжил. И за счет этого Дональд Трамп, конечно, оглушительно победил. Но я напомню, что, когда он был 45-м президентом Соединенных Штатов, его как раз обвиняли в сговоре с Россией, и как результат российско-американские отношения стали жертвой вот этого межпартийного консенсуса, когда и демократы, которые напрямую это обвиняли, и ряд таких республиканских чиновников, они как бы втихаря, молчаливо признавали тот факт, что Дональд Трамп может быть слишком пророссийским. И поэтому, чтобы его не обвиняли в связях с Россией, он даже был жестче, чем демократы, чем тот же Барак Обама. Вот мы тут уже говорили про консульский скандал – ведь он экспроприировал нашу дипломатическую собственность, наши генконсульства, торговые представительства, посольские дачи, высылал дипломатов, и это все было еще до Джозефа Байдена. Поэтому деградация наших политико-дипломатических отношений началась до 2022-го, до 2021-го, даже до пандемии коронавируса. Поэтому ожидать, что вот он сейчас придет с министром иностранных дел (а главой Госдепа будет его политический противник в 2016 году, который вообще обвинял Дональда Трампа в том, что он некомпетентный президент), и ожидать, что это будет единая команда, которая будет настроена пророссийски, было бы очень и очень самонадеянно с нашей стороны. Павел Гусев: Давайте сейчас послушаем мнение изнутри, из Америки. У нас на связи из Нью-Йорка политолог и журналист Джон Вароли. Здравствуйте, Джон. Как считаете, завтра после вступления Трампа в должность мир вздрогнет? Джон Вароли: Добрый день. Спасибо за приглашение, я рад вас видеть. Завтра, нет, ничего кардинально не изменится. Это уже видно, что Трамп уже честно обнимается с т. н. глубинным государством, это мы видим в лице Илона Маска. Илон Маск сам один из главарей глубинного государства. Не забудьте, что это Илон Маск, его компания получает госзаказы от Пентагона, от спецслужб и прочих других федеральных агентств, госзаказы стоимостью 3 миллиардов долларов каждый год. Поэтому это доказывает то, что Илон Маск есть самое настоящее глубинное государство. Павел Гусев: То есть можно его назвать серым кардиналом? Джон Вароли: Не просто серый кардинал – он фактически сопрезидент, потому что, как вы знаете, он молодой, энергичный, амбициозный, а Дональд Трамп уже абсолютно не молодой. Да, он умнее и острее, чем Джо Байден, но все равно с каждым месяцем его состояние ухудшается, поэтому Дональд Трамп, допустим, через год, через два года будет человек, который будет достаточно слабоватый, и с каждым днем... Павел Гусев: А можем говорить о том, что Америкой будет править Маск? Джон Вароли: Да. Маск реально уже набирает власть. Это человек, который самый богатый человек в мире. Вы понимаете, что наши американцы, неважно, либералы, консерваторы – перед богачом они будут танцевать как он скажет. Наши очень любят деньги. Понятно, что все люди любят деньги, но наши – больше всего. Поэтому Илон Маск купит всех кого надо: сенаторов, конгрессменов, генералов – он купит всех. Павел Гусев: А не вызывает удивление у политиков, у журналистов, у вообще тех, кто смотрит за всей ситуацией, то, что кандидатуры, которые предлагает Трамп, выглядят очень странно, иногда просто даже вызывают удивление? Джон Вароли: Нет, если говорить о народе, наш народ абсолютно не думает, кто там в кабинете. Они знают, что вот голосовали за Трампа, Трамп – президент, Трамп обещал сделать Америку великой, и всякие подробности только мы, журналисты, аналитики, только мы об этом думаем. Народ не особенно думает об этом. Кто там глава Госдепа? – никто особо не думает об этом. Павел Гусев: Вот мы знаем, что у Трампа достаточно сильные всегда были контакты и связи с военно-промышленным комплексом Соединенных Штатов Америки. Например, то, что сейчас он завершает, в Израиле пытается завершить, на Украине пытается, – это в какой-то степени ударит по военному вот этому потенциалу? Позволят они, эти ребята, которые выпускают бомбы, самолеты, танки и пр., пр., вот так все закончить? Джон Вароли: Трамп все равно обещал: «Будем делать наши Вооруженные силы еще сильнее, будет еще больше заказ на оборону». Поэтому нет, это как раз наш ВПК очень доволен Дональдом Трампом, это значит, что будем вооружаться до максимума. Просто Дональд Трамп будет очень аккуратно, чтобы не зря расходовать эту силу, наши Вооруженные силы. Он в основном против конфликта с Россией, но не на 100%, потому что все равно он должен думать о великой нашей империи, которой окончательная цель является все равно мировое господство. И вот Россия, его претензия к России будет: «Россия, Москва, вы с нами или нет?» Например, Китай самый большой, самый серьезный противник США, и наша элита, не все, но многие понимают, что самый большой провал нашей внешней политики за последние 5 лет – это то, что Россия и Китай стали очень близкими фактически союзниками. Это самый опасный, большой провал с точки зрения вашингтонской элиты. И Дональд Трамп это понимает, и он очень хотел бы отнять Москву от объятий Пекина, Китая, например, он хочет этого, хочет. Но добьется он или нет, это зависит от вашего руководства. Павел Гусев: Скажите, все-таки что простые люди? Вот вы журналист, вы читаете много, что происходит в социальных сетях и не только, – что люди, простые американцы, думают, или им все равно, о том, что будет с Соединенными Штатами в ближайшие год, два, три? Какая реакция на Трампа сейчас? Джон Вароли: В общем, вы знаете, масса нашего народа особо не думает дальше, чем их карман. Это нормально. Люди просто хотят выживать. У нас все равно ситуация экономическая непростая, много людей еле-еле выживают. Но все равно вложены в каждого американца имперские амбиции. Нас воспитывали, мы привыкли, что мы, да, самые главные, сверхдержава на планете, и мы действительно хотим этого величия, это имперское величие. Дональда Трампа выбрали, потому что да, он хочет Make America great again, чтобы Америка опять была великая, и это значит, что действительно каждый американец, неважно, либерал или консерватор, они хотят, они привыкли к тому, что США – самая мощная сверхдержава на планете, и мы не любим соперников. Павел Гусев: Понятно. А что, Гренландию тоже каждый американец хочет заполучить или Канаду? Джон Вароли: О, как наш народ радуется, когда Трамп говорит, что мы будем захватывать Гренландию, Канаду! Большинство народа у нас очень довольны, очень довольны. Еще раз: каждый американец – это реальный империалист, по сути. Павел Гусев: Спасибо большое за вашу информацию, за нашу беседу! Здоровья вам и успехов Джон Вароли: Вам тоже, вам тоже! Павел Гусев: С этих дней начинается новый этап в жизни Соединенных Штатов Америки и для журналистики тоже. Джон Вароли: Спасибо! Павел Гусев: Спасибо! Согласны? Давайте, пожалуйста. Послушали мы с вами человека, он очень хороший журналист и аналитик. Пожалуйста. Андрей Евсеенко: Во-первых, влияние Илона Маска давайте все же не будем преувеличивать и абсолютизировать, что его... Павел Гусев: Вот я бы тоже это хотел подчеркнуть. Андрей Евсеенко: Во-первых, не будем забывать, что он руководитель крупной корпорации, и, конечно, его интерес в том, чтобы отстаивать интересы своего бизнеса. И здесь как раз есть противоречие некоторое с отдельными членами его администрации. Илон Маск сам по себе человек очень конфликтный, что мы, в общем-то, увидели даже вот не в последние дни, видели это раньше. И конечно, если вот эта антимигрантская риторика Трампа будет переходить определенные границы, потому что, что греха таить, любой крупный бизнесмен заинтересован, чтобы производство было достаточно дешево. И конечно, самый простой способ обеспечить дешевизну – это привлечь мигрантов. И здесь как раз мы видим один из возможных пунктов противоречия. Что же касается его медийного веса, он очень велик, но не будем забывать все-таки, что и классические СМИ пока не сошли с радаров. То есть это действие и противодействие, вот то самое перетягивание канатов, которое мы будем видеть. Александр Бобров: Мне очень понравился последний тезис про то, что в душе каждого американца сидит такой империалист. Ведь если вспомнить историю этого государства, то почти все 50 штатов были ими либо приобретены, либо завоеваны от французов, англичан и других своих геополитических соседей. Поэтому они действительно ожидают, что слабую Данию можно будет дожать и Гренландию присоединить, а в Канаде будет достаточно привести к власти консерваторов, которые и так уже сами будут 51-м штатом Соединенных Штатов. Поэтому мне действительно понравился этот тезис, он действительно отображает ситуацию как минимум в т. н. одноэтажной Америке. Хотя и на Западном, и Восточном побережье тоже можно встретить такие настроения. Павел Гусев: Вот мы сейчас о Канаде очень много говорим, и здесь, в нашей аудитории, и в прессе об этом говорят. Но вот все-таки давайте задумаемся, вот возможно такое или нет? Что будет с самими канадцами? Вот как они будут воспринимать себя, 51-м штатом или Канадой? Александр Бобров: Все-таки есть разница между тем, чтобы присоединять Гренландию и присоединять Канаду. С Канадой, конечно, они так делать не будут – достаточно будет сделать что-то наподобие Союзного государства России и Белоруссии, использовать нашу модель интеграции, в которой Канада будет, конечно же, независимым государством, но с экономической и политической точки зрения полностью зависимым от своего южного соседа, поскольку американо-канадская приграничная торговля – это самые крупные двусторонние экономические связи, которые есть только в мире. Павел Гусев: В мире, да? Александр Бобров: В мире, да, т. е. нет больше таких отношений, как у американцев с канадцами. Другой вопрос, что у власти до недавнего времени находился Трюдо, он представитель достаточно либерального движения своей канадской элиты, которая традиционно сотрудничает с демократами. Поэтому сейчас вернулись к власти республиканцы и, скорее всего, вернутся консерваторы. Павел Гусев: Но вроде, как я понимаю, там друг другу уже угрозы сыплются и от Канады, и от Соединенных Штатов об увеличении пошлин, там всяких тарифов, налогов и пр. Это возможна такая ситуация, или все-таки так в стороночке будут стоять смотреть? Андрей Евсеенко: Смотрите, один из первых шагов Дональда Трампа с его приходом в Белый дом, в свою первую администрацию, – пересмотр договора NAFTA, т. е. сейчас мы говорим о договоре USMC. То есть да, пересмотреть условия торгового сотрудничества. Поэтому что здесь нового? Да, они могут сесть за стол переговоров, посмотреть, как сделать так, чтобы американцам было чуть выгоднее торговать, чем раньше. И то же самое мы увидим на многих других направлениях, не только на направлении американо-канадских отношений, но и на американо-мексиканских отношениях, на отношениях Соединенных Штатов с европейскими [странами]. Это те простые шаги, которые Дональд Трамп, во-первых, может сделать, которые ему по силам, собственно, то, что он может сделать, и, во-вторых, где он может заявить о своей победе. Павел Гусев: А ваша позиция? Андрей Сидорчик: Понимаете, дело все в том, что на самом деле Канаде сделать больно Трамп, конечно, может. Там, помимо всего прочего, есть история с Квебеком на самом деле. Мы как-то уже забыли, а всего три десятилетия назад Квебек собирался выходить из состава Канады. Павел Гусев: Было такое. Андрей Сидорчик: Там доходило до референдума, и там, в общем-то, все было очень на тоненького. И на самом деле если там захотеть, то надавить на Канаду можно со всех сторон. Но здесь главное – подход Трампа. Подход демократов и, как мы говорим, глобалистов – это такой более мессианский: они несут демократию, прогрессивные ценности, вот это. А о чем говорит Трамп? – «Мы несем защиту, мы – лидер мира, но за эту защиту и за наше главенство вы должны заплатить. То, что вы платите сегодня, вы платите мало». Что он говорит НАТО? – «Господа, мы вас защищаем, но вы платите недостаточно». Павел Гусев: Вот, я хотел перейти к натовской тоже проблеме и о том, что творится сейчас в Евросоюзе. Можете продолжить. Это действительно для них стало каким-то шоком, я так понимаю? Андрей Сидорчик: На протяжении многих лет, понимаете, Евросоюз... Если посмотрим, то Евросоюз с момента создания занимался экспансией. Экспансией за счет чего? За счет НАТО. А что такое НАТО? НАТО – это Соединенные Штаты. Вот когда в последнее время звучит тезис о том, что НАТО возможно и без Соединенных Штатов, – а как оно возможно? Павел Гусев: Невозможно никак. Андрей Сидорчик: Там даже структура командования заточена под Соединенные Штаты. Если вы вынимаете оттуда Соединенные Штаты, что там остается? И как это вообще физически сделать? Павел Гусев: И все военные базы. Андрей Сидорчик: Все военные базы. То есть, понимаете, это история, которая с Соединенных Штатов и начиналась. И что говорит Трамп? – «Ну извините, так не может работать. Да, вы покупаете наше оружие, но вы покупаете его мало, вы должны покупать больше. Вы должны внести денег больше». Павел Гусев: Увеличить свои отчисления в бюджет НАТО. Андрей Сидорчик: Безусловно. Естественно, по чему это ударит? Это в первую очередь ударит по европейскому обывателю: кто будет платить? – естественно, обыватель. Что, естественно, не нравится элитам, которые... А как вы будете объясняться? То есть разговор с Трампом – это меньшая проблема, чем разговор со своими избирателями. Постоянно рассказывать им о том, что рост настроений – это все происки Москвы, невозможно делать бесконечно. Уровень жизни в Европе падает. Он может падать не так стремительно, как в странах третьего мира, как принято называть, но тем не менее, если мы посмотрим на Германию, на Францию, даже на Великобританию, то, что оттуда приходит, – это невозможно вечно держать. Павел Гусев: Да. Вот мне бы хотелось, чтобы, если можно, вы расширили информацию, что же происходит сейчас и в шоковом состоянии, и не в шоковом состоянии, с экономикой и политикой непосредственно самых крупных европейских стран, Германия, Франция. Что они, в каком полушоковом состоянии? Потому что сейчас там ожидается очень мощное движение, которое приходит, и говорят, что «мы здесь все сметем, с Россией будем дружить», и правые начинают... То есть столько всего... Пожалуйста. Александр Бобров: Идет просто процесс деиндустриализации Европы, и гигантское количество очень крупных транснациональных корпораций, компаний малого и среднего бизнеса из-за недостатка газа, других ресурсов сейчас вынуждены бежать из Европы либо в сторону Соединенных Штатов, Китая, а может быть, даже в перспективе и в сторону Российской Федерации. И как результат этот библейский исход приводит к тому, что народ нищает, обостряются хронические проблемы с мигрантами, и это способствует поляризации политики. Как вы правильно отметили, практически во всех крупных государствах, это Германия, Австрия, Великобритания, Франция, наблюдается самый настоящий политический кризис, где конфигурация власти во многом была сформирована при администрации Джо Байдена. Даже на уровне ЕС и НАТО многие чиновники приходили к власти исходя из логики, что и далее демократы будут фактически смотрящими за Европой. И поэтому сейчас очень многие политики в Европе почувствовали исторический шанс, что если они будут святее Папы Римского и более трампистскими, чем сам Дональд Трамп, это может позволить им прийти к власти в условиях, когда раньше на них никто не ставил: это и «Альтернатива для Германии», и правые в Австрии, и даже UKIP могут спокойно выбиться во власть в условиях очень слабого премьерства Кира Стармера. Поэтому ситуация действительно очень подвижная в Европе. Павел Гусев: Давайте прямо скажем, что мы, вот с позиции России, с позиции тех стран, которые с нами поддерживают очень тесные контакты, и мы смотрим на всю ситуацию, которая происходит сейчас в Европе, я думаю, с ожиданием того, что мы и ожидали, что в конечном счете вот эта тупая, глупая политика, односторонняя политика в отношении России, в отношении того, что поддерживать только фашистский режим... И они же это прекрасно видели, что этот режим не совсем [], и сейчас об этом уже начинают вякать, говорить об этом. Что делать в этой ситуации Украине? Вот сейчас Украина ведь смотрит на вот эту ситуацию из-за угла, исподтишка, и что? Да, Зеленский взял, перекрыл вентиль газовый, ряд европейских стран просто оказались в достаточно не просто сложной ситуации, а катастрофической. Изменится отношение к Украине вот в эти дни и в эти месяцы, в этом году, как вы думаете? Андрей Сидорчик: Если мы говорим о европейской политической элите, нет, и объясню почему – потому что мы говорим о людях, которые заложились на конфликт с Россией. Это люди, которые вложили миллиарды, поставили весь свой политический вес на то, что Россия потерпит стратегическое поражение. Это было озвучено. Это на самом деле, наверное, впервые, может быть, после Второй мировой войны мы говорили о ядерной державе, которая должна потерпеть стратегическое поражение. Это то, что, в общем, они уже сделали, это невозможно взять и отыграть назад. Они даже у себя не могут выйти и сказать: «Нет, извините, ничего не получилось», – потому что это, естественно, политический крах, политическое банкротство. Почему они сегодня пытаются навязать какие-то условия тому же Трампу через демократов сами? Чтобы ситуация не могла никаким образом разрешиться. То есть мы завяжем руки Трампу, чтобы он остался в этой концепции, не потому, что там кто-то хочет спасать Украину... Как уже неоднократно говорилось, единственная страна, которая хочет спасти Украину, – это Российская Федерация, потому что это единственный, кто действительно заинтересован в том, чтобы украинцы уцелели. Павел Гусев: Совершенно верно. Андрей Сидорчик: Все остальное – это, конечно, уничтожение нации, которым занимается Европа. Для Европы это привычная история. Но у них нет интереса это разворачивать именно потому, что для них это вопрос выживания собственного. Павел Гусев: Ну понятно. А как вы считаете, у Трампа все-таки есть реальный план, или это только политический был тезис предвыборный? Или есть реальный план, как остановить на Украине вот этот вот фашистский режим и погасить конфликт? Александр Бобров: Я думаю, если мы говорим о плане как о наборе последовательных пунктов, в которых есть внутренняя логика, этого у Дональда Трампа нет. Скорее есть какие-то благие пожелания, которые были сформулированы некоторыми из его специалистов, которые более-менее следили за всем происходящим на Украине. Для самого Дональда Трампа, как и для самого обычного американца, специальная военная операция – это война одних русских против других русских, и они сами, американцы, не понимают, что они там делают. И поэтому если все получится хорошо, то Дональд Трамп будет миротворцем и может даже получить Нобелевскую премию мира, а если ничего не получится, он просто все бремя ответственности переложит на европейцев, и пускай они разбираются с русскими, раз уж это происходит в Европе, вот и вся дилемма. Андрей Евсеенко: Плюс не будем забывать внутриполитическую ситуацию в самих Соединенных Штатах (внешняя политика США определяется внутренней). Украинский вопрос для Дональда Трампа является второстепенным. Если в каком-то внутриполитическом диалоге будет предложен размен, условно «а давайте вот помощь Украине мы продолжаем (или сокращаем), в обмен вам, господин президент, дается первое, второе, третье», конечно, он совершит этот размен и просто займет предыдущую позицию, раннюю, курс на поддержку Украины, просто в меньших объемах, если это будет выгодно. Павел Гусев: Но смотрите, Трамп ведь говорил в предвыборную кампанию, сейчас непонятно, что с завтрашнего дня он будет говорить, создать некую демилитаризованную зону между, так сказать, конфликтующими вот этими сторонами. Как быть здесь, вот в этой ситуации? Как вот эта зона? Или что, отнять оружие у Украины? Что делать-то? Андрей Сидорчик: Как уже было сказано коллегой, на самом деле плана-то как такового нет. Понимаете, то, что мы слышим, – это план пожеланий, которые хотели бы видеть Соединенные Штаты. Вопрос заключается в том, что это не хотела бы видеть Российская Федерация, потому что план, где в демилитаризованной зоне оказываются войска НАТО, – ну а к чему мы приходим? Мы опять-таки приходим к ситуации, когда это Соединенные Штаты должны... Вот разговор идет опять-таки на Западе постоянно о гарантиях Украине. Не в гарантиях Украине дело – гарантии России, потому что это Россия оказалась в ситуации, когда войска НАТО оказались у ее границ, это Россия оказалась в ситуации, когда Европа, давайте вещи своими именами называть, воюет против Российской Федерации. Павел Гусев: Вот это вы сейчас точно говорите. Андрей Сидорчик: Абсолютно четко, понимаете. Поэтому, когда вы хотите останавливать конфликт, главная опасность, что бы устроило Трампа опять-таки, «давайте оставим этот режим, позволим ему перевооружиться и через 3–5 лет продолжим». В чем интерес Российской Федерации тогда? Тем более в ситуации, когда, мы видим, Украина терпит военное поражение, это сказали уже все. Павел Гусев: Уже все, это видят. Андрей Сидорчик: Это уже все признали. Павел Гусев: Это понятно всем, что и наши российские войска каждый день продвигаются, невероятное количество ушедших, так скажем, мясных солдатиков, которых туда непонятно зачем загоняют со всех улиц... Мы видим, как все это происходит... Уничтожение своего народа украинского под лозунгами... И мы же с вами смотрим программы, когда пленные с Украины рассказывают, что с ними делают, и они сами... Даже не пленные – они сдаются в плен десятками на сегодняшний день. Я думаю, что ваша позиция по Украине, что ее ожидает, более-менее точная, что сейчас, мне кажется (вот я бы еще просил [уточнить], так это или нет), Украина находится вот в нескольких сантиметрах от крушения вот этого неонацистского режима. Или я ошибаюсь? Андрей Сидорчик: Нет, вопрос измерения расстояния, конечно, более сложный, потому что он там имеет много факторов. Но то, что происходит, мы видим, понимаете, и даже само настроение украинцев, понимаете. Когда встает вопрос о мобилизации 18-летних, понятно, что это происходит не от хорошей жизни, понятно, куда идет процесс, понятно, что там даже говорящие головы украинского режима, то, что они говорят, то, что они озвучивают, – это очевидно. И здесь все упирается в вопрос, еще раз, Украина не... Это сказал, по-моему, Боррель, что две недели, и они это прекрасно понимают. Я объяснял, почему Европа это не остановит. Но тут возникает вопрос. Трамп может ведь очень цинично поступить – Трамп может оставить все как есть, а потом сказать, что «извините, эта проблема не моя, не я это начал, это проблема украинского народа». Павел Гусев: Вы знаете, это возможный такой вариант. Как вы считаете? Андрей Евсеенко: Конечно. Александр Бобров: Я думаю, суть политико-дипломатических переговоров сейчас не столько вокруг того, где пройдет возможная граница или останутся кто-то у власти в Киеве или нет, а о принципах взаимодействия между США, Европой, Россией, Китаем и всем тем, что нашей дипломатией называется системой евразийской безопасности, поскольку, для того чтобы решить проблему, нужно обратиться к первопричинам всех украинских событий, а это не 2022 год и даже не 2014 год. Поэтому в данном случае я думаю, что действительно важные разговоры, которые ведутся за закрытыми дверями, касаются прежде всего фундаментальных вопросов, а не каких-то частностей. Павел Гусев: На этом будем заканчивать. Спасибо! Было очень интересно порассуждать и послушать прогнозы. С тем же интересом будем следить за событиями предстоящей недели. С вами был я, главный редактор «МК» Павел Гусев. Увидимся в следующее воскресенье.