Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня хочу поговорить про деньги, про рубль, про его курс к доллару и евро; про возможный переход к расчетам в национальных валютах, а не в тех же долларах – в общем, про то, что нас ждет, нас и наши кошельки. У меня в студии сегодня Ян Арт, главный редактор интернет-портала Finversia; Александр Лосев, финансист, член президиума Совета по внешней и оборонной политике; и Владимир Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. И чуть позже будет онлайн-включение из Новосибирска. Давайте начнем с курса рубля к европейской и американской валюте. Помните, год назад нам прочили курс в 200 рублей за доллар? А рубль внезапно укрепился. Или его искусственно держали? А сейчас что происходит? Рубль слабеет? Нам опять продавцы импортных товаров будут говорить, что все подорожало, потому что курс вот такой? Понимаю, что провидцев здесь нет, но все-таки чего ждать? Какой прогноз? Что будет? И поэтому сегодня мы собрали вас, специалистов и тех, кто может и прогнозировать, и кто понимает, что происходит. Ну пожалуйста, кто начинает? Александр Лосев: Давайте я начну. Павел Гусев: Давайте. Александр Лосев: Потому что, когда мы говорим про курс доллара, мы имеем в виду не рыночный курс, а биржевой курс – тот курс, который формируется на Московской бирже. И в данном случае мы наблюдаем серьезное искажение вот этого ценообразования, потому что количество долларов, которые доступны на торгах на Московской бирже, намного меньше, чем спрос на доллар со стороны импортеров, спекулянтов и т. д. И вот в ситуации, когда крупнейшие наши банки, которые обслуживают опять же крупнейшие наши экспортные компании, отрезаны от долларового финансирования, у них выключен SWIFT, у них закрыты или заморожены корсчета, заморожены активы, они не могут влиять на курс. Банк России тоже не может влиять на курс доллар – рубль, и мы получаем такую картинку, когда на очень неликвидных торгах, когда долларов очень мало, курс доллара взлетает, и, к сожалению, это все транслируется на всю экономику. Это ненормальная ситуация, как если бы, допустим, цена картофеля определялась только на одном московском рынке: не завезли картофель, цена там 500, и по всей стране должна быть такая цена. Павел Гусев: То есть вы хотите сказать, что реальный курс доллара может быть совсем другой, если бы этих долларов было гораздо больше? Александр Лосев: Либо, если мы будем переходить на вот систему координат в дружественных валютах. Вот есть китайский юань, да, и если мы считаем, что у нас главная пара – это юань и рубль, и если юаней будет достаточно, т. е. если Народный банк Китая и Центральный банк России откроют друг на друга огромные своповые линии, если будет достаточное количество юаней здесь... а юань – это все-таки сейчас наша основная валюта, дружественная для внешнеторговых операций... то все остальное можно считать через кросс-юань. Все очень просто, там прямые котировки. Допустим, 10 рублей за 1 юань, 7 юаней за 1 доллар; 7 на 10 умножили, получается 70 – вот вам курс доллара через кросс-курс, через кросс-юань. И вот тогда мы уберем это искажение, уберем искажение из-за неликвидности, из-за недостатка долларов. Это первый момент. Второй момент. Центральный банк несколько раз заявлял на этой неделе о том, что он не будет требовать от экспортеров возвращать валютную выручку, поскольку ему очень сложно опять же с крупными банками, они отрезаны от международной финансовой системы, они держат свои доллары там, по сути, Центральный банк стимулирует вывоз капитала, потому что, если не возвращается валютная выручка, это вывоз капитала... И, как они нам объясняют, чтобы импортно-экспортные операции шли нормально, там должно быть какое-то количество долларов. К сожалению, весь мир пока еще не перестроился на торги в национальных валютах, все равно еще очень многие страны, в т. ч. посредники, такие как Турция, Эмираты и т. д., используют доллар, поэтому мы вынуждены держать эти доллары во внешнем контуре, вот что нам говорят. Именно поэтому сейчас курс вот такой. Ну и есть еще один момент, он такой слегка паразитический, – правительству выгодно, выгодно бюджету за счет девальвации решать проблему. Павел Гусев: То есть для правительства, по сути дела, чем повыше, тем будет получше для бюджета, так получается? Александр Лосев: Ну и для сырьевых олигархов в том числе, потому что они являются главными... Павел Гусев: Хорошо. А для вот... ? У меня есть такой образ собирательный, Марьиванна, которая сидит сейчас смотрит. Вот этой Марьиванне что делать сейчас? Бежать покупать или, наоборот, смотреть, где юани можно купить? Александр Лосев: Нет, сейчас уже ничего делать не надо, потому что через неделю буквально у нас начинается налоговый период, экспортеры обязаны будут продать для налогов валютную выручку, там платится и НДПИ, налог на недропользование, и налог на прибыль, НДС и т. д. Где-то треть их выручки за месяц будет продана. Поэтому где-то через неделю, в конце следующей недели или еще в конце апреля мы уже увидим более-менее такой приличный курс, т. е. он уйдет ниже 80. Павел Гусев: Понятно... Владимир Владимирович? Владимир Карачаровский: Ну, я совершенно согласен. Добавлю только два момента. Первый: да, тот курс рубля, который мы видели в течение 2022 года, т. е. сильный курс рубля, – он, конечно, был искусственный, потому что он целиком был построен на ограничениях работы с валютой, которые ввел Центральный банк России. Кроме того, в начале он укрепился, рубль, потому что практически мы были отрезаны от импорта. За 2022 год мы значительно наладили, значительно увеличили поток т. н. параллельного импорта в страну, а это значит, это стимулировало спрос на доллары, и этот поток параллельного импорта до сих пор растет, это еще более увеличивает спрос на доллар, а значит, рубль слабеет. Но есть, на мой взгляд, принципиально новый фактор. Вот, на мой взгляд, рубль сейчас вообще всеми игроками переоценивается, не в смысле оценивается выше, чем он стоит, а игроки самые разные ищут новые факторы, которые... Они пытаются понять. Вот раньше рубль был привязан к нефти, ну к энергоносителям вообще. Что значит сильный рубль? Почему в России сильный рубль? – потому что цены на нефть высокие, всем нужна нефть. Смотрите, что сейчас происходит. В связи с тем, что ОПЕК недавно приняла решение о сокращении добычи, цена на нефть сразу пошла вверх, а рубль продолжал слабеть, а не укрепляться. Это означает косвенно, что ценовый потолок на нефть работает, либо бо́льшая часть мира верит, что он работает. То есть впервые в истории возникла ситуация, когда рубль потерял свою главную основу – его привязку к цене нефти. То есть часть сделок с нефтью, она такая, ну, что ли, перешла, так сказать... Павел Гусев: Хорошо, а к чему тогда он привязан-то, если не к... ? Владимир Карачаровский: А вот в том-то и дело. Павел Гусев: К чему? Вот что делать? Владимир Карачаровский: Да, вот теперь надо понять, к чему он привязан. Никто этого не знает. Мы не можем сказать, что будет завтра. Может быть, с какой-то определенной вероятностью, 50%, мы просто вернулись на ситуацию, которая, так сказать, была до февраля 2022 года, вот курс будет колебаться в пределах 80–85 рублей за доллар. Может быть, если мир поймет, что теперь мы потеряли вот эту основу в виде контроля мировых потоков энергоносителей, Китай хочет – берет газ, хочет – не берет, Индия закупила много нефти, а теперь, может быть, ей она вообще не нужна... Вот как только мир поймет, как на самом деле теперь складываются наши отношения с совершенно новым блоком партнеров восточных, вот до тех пор курс рубля будет неопределенным. Павел Гусев: Скажите, ведь совсем недавно, я помню, такие шли разговоры, прочили специалисты, что может доллар подскочить до 200 даже рублей, особенно в период, когда началась спецоперация, когда начались все эти проблемы с экспортом, импортом и т. д. и т. п. Говорили о сильнейшем взлете, а его не произошло. Владимир Карачаровский: Его не произошло, потому что Центробанк оперативно ввел серьезные ограничения на операцию с валютой. Сейчас, на мой взгляд, курс рубля не может опуститься до 200 долларов, для этого нет каких-то таких особых причин. Мы наладили поток параллельного импорта, кто-то берет нашу нефть, мы действительно наладили взаимоотношения с Китаем, с Индией, Ближний Восток к нам предрасположен, т. е. мы фактически вошли на их рынок энергоносителей, но никаких конфликтов не произошло... Поэтому в принципе для того, чтобы курс рубля еще больше ослабел, нужен какой-то внешний шок, ну какое-то крупное геоэкономическое или геополитическое событие. Если прогнозировать, будут такие события или нет, сложно, но если таких крупных событий не будет, то курс рубля не ослабеет настолько, чтобы он стоил 200. Павел Гусев: Понятно. Ян Александрович, вот наша пресса, западная тем более, пишет о кризисе банковской системы в Соединенных Штатах Америки. Швейцарские банки рушатся, Credit Suisse, говорят, даже уже теперь все, никто не хочет его покупать, а был фигурой на финансовом рынке этот банк. Что это происходит? Это какие-то спецоперации против этих банков проводятся, или эти банки не устояли, потому что мы правильный выбор сделали вообще финансовый? Или это чисто мировой кризис, вот как некоторые специалисты утверждают, что каждые 14–15 лет кризисы мировые возникают? Вот в чем дело? Ян Арт: Ну, дети вообще любят свести все к какой-то логике, да, каждые 14 лет, циклы и т. д., ну это детский подход, а мы уже старенькие. Банковский кризис – это конкретно разовая флуктуация, это никакой не мировой кризис, это никакой не спусковой крючок. И все это воспринимают через призму зашоренных мозгов, идеологий, например, что «а вот проклятый Запад рухнет». Но только в этой ситуации не дай бог, называется, Россия и мировой кризис, вот как ни странно, несмотря на все конфликты и все ситуации, не дай бог Россия и мировой кризис. Поэтому это такое, знаете, желание... Пришел человек на посадку, увидел, что пилот самолета – любовник его жены; и вот он сел в самолет, летит и говорит: «Хоть бы у него инфаркт!» Давайте поэтому идеологическую составляющую здесь уберем, потому что наша страна все-таки провозвестник глобализации экономики и как-то неудобно из лидеров глобализации... Напомню, что в России первый человек дал точное определение... Почему глобальная экономика? Звучало оно так: «А она такая маленькая!» – 1961 год, 12 апреля. Вот сейчас, когда в нашей же стране говорят: «Да нет, вот там вот будет кризис, а мы тут деглобализируемся», – это полный бред, это первое. Банковский кризис ни во что не перерастает, идет такая нормальная флуктуация, при которой несколько игроков падают. И западные регуляторы прекрасно подготовлены к тому, чтобы как раз-таки спасать банки, урок 2008 года они извлекли с Lehman Brothers. Но как раз-таки к другим сценариям они, скорее всего, не подготовлены. Поэтому, если мировой кризис начнется, вот явно не из серии, что мы здесь сидим и такие умные понимаем: «Вот как с Lehman Brothers все будет». Как раз к этому готовы, генералы всегда, что наши, что их, готовятся к прошлой войне. Павел Гусев: Ну вы согласны, что доллар ослабевает в целом? Ян Арт: Слава богу, для мировой экономики да. Павел Гусев: Именно «слава богу»? Ян Арт: Именно «слава богу» для мировой экономики без всякой идеологии. То есть для нашей страны, которая продает, и неважно кому, но продает сырье, это тоже выгодно. И для Соединенных Штатов это тоже выгодно, потому что, когда индекс доллара достигал 104 пунктов, это очень нездоровый курс для американской экономики, а значит, и для мировой. Поэтому в тот момент, когда индекс доллара (сейчас он в районе 102 пунктов) опустится до 98, будет ситуация в целом в мире куда более здоровая. Но у нас немножко путают вот соотношение рубля к доллару и положение доллара вообще в мире. И вот вы говорили о Марьиванне. У меня совет бы был такой. Первое – перестать пытаться сыграть на флуктуациях курсов, вот из серии «сейчас я здесь продам, а здесь куплю, а потом опять продам». Во-первых, как правило, все-таки флуктуации куда меньше, чем маржа банков между курсами продажи и покупки. Второе – перестать вот слушать этих алармистов, которые говорят: «Все, рубль умрет, 200 рублей». Или, наоборот, таких патриотов, которые говорят: «Все, доллар будет 30 рублей». Павел Гусев: Кого слушать-то? Ян Арт: Этот патриот не соображает, что не дай бог России 30 рублей, потому что рухнет бюджет и вся система управления, а этот алармист, он просто в эти 200 рублей вкладывает другое: он хотел сказать, что ему не нравится все, что происходит. Да скажи ты русским языком! Павел Гусев: Хорошо, а кого слушать-то надо? Ян Арт: Да никого особо не слушайте. Если есть возможность, часть сбережений держать в других валютах, если есть возможность. Павел Гусев: Вот так. Ян Арт: Не относиться с фанатизмом к этому. Павел Гусев: Понятно, хорошо. А давайте мы сейчас чуть сменим курс нашего... Ян Арт: ...рубля. Павел Гусев: ...разговора, и рубля тоже, он сменится, наверное, и поговорим о национальных валютах. Я думаю, что большинство наших телезрителей, включая даже, может быть... Вот я, например, даже не помню, как выглядит рупия индийская, ну так получилось. Я думаю, что если бы мы сейчас обратились к нашим телезрителям, они бы тоже, 70–80% не знают, как выглядит китайская валюта и как выглядит индийская. Юань и рупия... Ян Арт: Ну, юань легко узнать по известному портрету. Павел Гусев: Ну да, портрет там известен, я согласен с вами. Но тем не менее что с национальными валютами может случиться и что может быть? Это правда, что может быть переход к национальным валютам через энное количество... ? Ян Арт: Нет, это неправда, это неправда. Никто такую задачу не ставит... Павел Гусев: Расчетов таких не будет? Ян Арт: Нет. Никто не ведет борьбу с долларом, вот «даешь всемирную дедолларизацию». Речь идет о другом, и эта речь началась не сегодня, она в каждой конфликтной ситуации обостряется, впервые это в 2008 году прозвучало всерьез, когда вот был такой гипотетический проект динара Залива. Речь идет о том, что дорогие Соединенные Штаты... В принципе присутствие основной валюты как системы меры весов устраивает. Есть же французские метры, сантиметры, никто же не говорит: «Ой, это французское, мы должны свое». Но так как все чаще Вашингтон в своей политике начинает политические факторы привносить в ситуацию с долларом, то мир говорит: «Извини, дорогой, мы как-то плавно, но должны увеличить степень своей автономности от этой истории». Эта тема всплывала в Заливе, эта тема всплывала в России в момент конфликта с Америкой, эта тема аккуратно, но обдумывается Китаем, и эта тема всплывает во всех странах, которые вступают в тот или иной конфликт с курсом Вашингтона, потому что понимают, что доллар все-таки может оказаться средством воздействия. Павел Гусев: Так. А вы, ваша позиция? Владимир Карачаровский: Ну, моя позиция такая, что тут надо разделять два процесса. Мы когда говорим о дедолларизации глобальной экономики, автоматически подразумеваем, что это хорошо для России. А это не хорошо для России автоматически, потому что не бывает... Знаете, когда вот эта вот идея, идиллическая такая картина, что вот есть страны БРИКС, к ним присоединятся еще пяток ближневосточных государств, еще Северная Корея, и все мы будем торговать каждый в своих валютах... Но это просто такая политически идеальная конструкция, как экономическая конструкция она не работает. Ну представляете, вот мне нужно продать нефть в Индию, на вырученные деньги купить чипы в Китае. Ну логично, чтобы все эти контракты были номинированы в какой-то одной валюте. Павел Гусев: Одной валюте. Владимир Карачаровский: Кстати, динар Залива – они так и не договорились. Они не договорились, потому что они даже не могли договориться, в чьей стране будет Центральный банк, который будет это печатать. Поэтому дедолларизация, да, будет происходить, но для России это не плюс, потому что не бывает... Дедолларизация – а что на другом конце? Позитивная-то программа какая? Это не «русификация» остальной части экономики, а, скорее всего, «китаизация» второй части экономики. Ян Арт: Потом, я прошу прощения... Вот хотел бы добавить еще момент. Вот смотрите, мы с вами через доллар обмениваемся, у вас своя валюта, у меня своя. Скажем, я – Россия, я ее роняю, потому что я бюджет по-другому так и не научился сводить, вот у нас такие менеджеры. Павел Гусев: Да. Ян Арт: А вы, допустим, Китай, а вы ее роняете, потому что вам надо свой экспорт стимулировать. И мы оба друг про друга знаем, что мы роняем по этим причинам. И если мы с вами вместо доллара перейдем друг на друга, мы, условно говоря, по 10% будем хеджировать наше недоверие друг к другу, правильно? Значит, цены слегка... Павел Гусев: Хорошо, хорошо. Владимир Карачаровский: Да, но... Павел Гусев: Я бы хотел, знаете... У нас сейчас будет Skype, и я бы хотел пригласить к разговору представителя бизнеса, чтобы понять, что там с перспективой расчетов с зарубежными партнерами в нацвалютах. Вот, например, продажа сельхозпродукции в Китай. У нас на связи из Новосибирска Сергей Соколов, вице-президент общественной организации «ОПОРА РОССИИ» и генеральный директор акционерного общества «Новосибирскхлебопродукт». Здравствуйте. Сергей Соколов: Добрый вечер. Павел Гусев: Так, как отражается на вашем бизнесе, на вашей работе вот вся ситуация, которая сейчас происходит в мире, в частности, расчеты в национальных валютах? Насколько я знаю, что вы, в общем-то, достаточно активно работаете с Китаем, по-моему, даже недавно вернулись только оттуда из бизнес-поездки. Что происходит, расскажите на деле. Вот вы практик. Сергей Соколов: На деле происходит то, что мы привыкли уже думать не только о том, что будет с долларом, как его обменять, а в принципе о том, что надо учиться работать и хеджироваться не только в привычных евро и долларах, но и в таких валютах, как юань. Действительно, вернулся из Китая, был там 10 дней вместе с нашей бизнес-делегацией. Огромный интерес, причем китайцы предлагают расчеты в рублях абсолютно свободно. Мы когда принимаем такие решения, мы в принципе портфель контрактов делим пополам, потому что курс, известно, что, например, летом доходил до 8, сегодня это 11,5... Поэтому мы делим этот медианный... Павел Гусев: А разговора не было о том, чтобы перейти на доллары или евро? Сергей Соколов: Нет, нет. Там абсолютно... Вот то, что касается азиатских рынков, Юго-Восточной Азии... С Южной Кореей работаем в долларах, это так. А то, что касается Китая, абсолютно юани, пожалуйста, и банки многие с удовольствием, российские банки оперируют внешними контрактами через юани. Значит, тогда, когда все произошло год назад и возникли вопросы со SWIFT, первый шаг, который мы сделали, – мы открыли расчетные счета в иностранных банках, имеющих российские представительства. Учитывая, что часть нашего бизнеса связана с Турцией, логично, это оказались турецкие банки, работающие в России. Павел Гусев: То есть вы, работая с разными банками и с разными валютами, вы тем не менее, национальные валюты у вас в приоритете, так я могу понять и вот наши зрители? Сергей Соколов: Да, все правильно, т. е. с китайцами мы в юанях работаем, в рублях работаем. Кому сложно с нами работать вот в этих валютах, по-прежнему работаем с долларами. Правда... Павел Гусев: Ну хорошо, но вы потом юани, наверное, все-таки куда-то переводите в какую-то другую? Или вы их используете в бизнес-проектах? Сергей Соколов: Там, где у нас встречные покупки идут, что-то импортируем, соответственно, рассчитываемся обратно в юанях; если надо, конвертируем в рубли, рассчитываемся в рублевой зоне, понятно, с сельхозпроизводителями за транспорт по России, соответственно, в рублях. Павел Гусев: Скажите, но вы... Вот сельхозпродукция – это же не только Новосибирская область, я так понимаю, вы по всей России ведете бизнес, по тому, где скупаете сельхозпродукцию, куда перепродаете и т. д. и т. п. Сергей Соколов: Все правильно, география большая. Я вам больше скажу, сейчас сельхозпроизводители стали сами реагировать на изменения курса юаня. Если они понимают, что мы грузим, допустим, лен, ячмень в Китай, они говорят: «Слушайте, тут за месяц курс так изменился, давайте, нам в рублях поднимите». Павел Гусев: А не бывает такого, что, например, вы покупаете в Краснодарском крае какой-то, так сказать, сельхозпродукт, а вам говорят: «Нет, мы хотим в юанях, чтобы вы нам перевели, а не в рублях»? Сергей Соколов: Я думаю, это следующий этап. То есть осознание расчетов в валютах... Вот сегодня фронтмены в экспорте, которые реально вот контрактодержатели, они, уже понятно, эту ситуацию приняли, и мы подтянули компетенции, и банки подтянули компетенции, потому что мало работали раньше в этих валютах. И следующий уровень, совершенно правильно вы видите, это желание сельхозпроизводителей в т. ч. кубышку держать не только в рублях, у кого эта кубышка есть, но и попробовать зарабатывать на валюте. Павел Гусев: Вот еще один такой вопрос к вам очень важный, потому что я думаю, что этот вопрос возникает у многих, кто начинает свой бизнес или думает о том, как торговать и с Индией, и с Китаем. Скажите, пожалуйста, тяжело сейчас вести бизнес с китайскими предпринимателями? Разница есть, что было, предположим, 3 года назад и что сейчас происходит? Сергей Соколов: Стало легче вести бизнес. Почему? Потому что все поняли, что случился поворот интересов, и сегодня обоюдный интерес у китайцев к России, особенно в сельхозтеме. Очень много амбассадоров, которые сегодня представляют китайские компании в России. Единственный барьер, по большому счету, не финансовый и даже не какой-то правовой, наверное, – это барьер логистики, которая сегодня, к сожалению, усложнилась из-за поворота многих компаний в Азию, и Транссибирская магистраль, по которой все это едет, можно сказать, находится в некоторых участках в коллапсе. Вот это есть, потому что... Павел Гусев: Понятно. А Северный морской путь вы не собираетесь использовать, который сейчас активизируется все больше и больше? Сергей Соколов: Я думаю, что это в экономику не слишком вписывается сегодня, потому что рынок конкурентный, надо же тоже об этом думать. Тот же Китай, импортируя, например, 9 миллионов тонн зерна, у России покупает всего 100 тысяч, я имею в виду пшеницы. Поэтому это только такой вулкан, но спящий для нас. Павел Гусев: Понятно, понятно. Спасибо большое, спасибо за информацию! И успехов в вашем бизнесе желаем вам! Спасибо! Сергей Соколов: Спасибо огромное, что пригласили! Павел Гусев: Так. Ну что, кто хочет прокомментировать? Вот конкретный... Ян Арт: Ну вот коллега немножко, извините, либо лукавит, либо просто обобщил... Павел Гусев: Так-так-так. Ян Арт: ...потому что трудно поверить, что он с Турцией, например, ведет бизнес в национальной валюте. Это было бы очень забавно и смешно. Павел Гусев: То есть с Турцией в национальной валюте бессмысленно сейчас вести? Ян Арт: Ну это нереально. Павел Гусев: Учитывая, что там достаточно сильная инфляция и многие другие процессы? Ян Арт: Нет, там просто флуктуации, да. А что касается юаней, конечно радует, что расчеты в юанях растут, и мы видим, что уже 5 лет как Пекин отказался от политики беспрестанной девальвации юаня. Вот торговые войны с Америкой обострились, а валютные как раз ушли на нет, и на юань стали смотреть. Но, к сожалению, лично я пока еще вспоминаю, что а мы уверены, что ЦК Компартии завтра не примет опять девальвационное решение? Доля недоверия остается. Павел Гусев: Понятно. Александр Вячеславович, а вы что? Александр Лосев: Знаете, мне тут тяжело в этой студии в окружении теоретиков-либералов, которые молятся на доллар. Все, закончилась эра доллара, нас отсекают от этого. Нам волей-неволей придется забыть про доллар и торговать в национальных валютах, хотим мы этого или нет. И те замороженные активы, то, что делает ФРС, то, что делает Минфин США, и то, что делает «большая семерка» по отрезанию нас, возможно, следующим будет Китай, уже под санкциями у нас Иран, Венесуэла и т. д., угрожают Саудовской Аравии... Потому что тоже, вот почему Саудовская Аравия начинает переходить в торговле нефтью за юани? Да потому что так же угрожают все эти их активы заморозить за якобы связь с «Аль-Каидой», запрещенной в России, Усамой бен Ладеном и все такое. И самое главное, что сам МВФ в лице зама директора-распорядителя МВФ, госпожи Гиты Гопинат, сказал, что использование доллара как оружия просто начинает разрушать эту доллароцентричную финансовую систему. Но там еще одна вещь есть страшная – долги. Павел Гусев: А, да. Александр Лосев: Долги, которые... И вот этот вот рост ставок. И когда мы говорим про банковский кризис, да, в Штатах его залили деньгами, но там дыра в 5 триллионов долларов. Они прожрали... Павел Гусев: Александр Вячеславович, это вот то, что они печатают, да, это вот то? Александр Лосев: Нет-нет-нет. Павел Гусев: Нет? А тогда что это? Александр Лосев: Они 14 лет жили припеваючи при нулевых ставках, потому что модель современной экономики подразумевала бесконечное потребление за счет безграничного кредитования: все кредитуем под ноль, все растет-растет... И вот та дыра в американских банках, которую сейчас ФРС пытается залить деньгами, 5 триллионов долларов. Дыра в Европе еще больше. Кризис никуда не делся, он придет, еще вернется в виде экономического кризиса, потому что есть такое страшное слово «неприятие риска». В мире больше 300 триллионов долга, и значительная часть этого долга номинирована в долларах и была сделана тогда, когда ставки были нулевые. Сейчас 53 страны в очереди на дефолт, это вот данные МВФ, больше 100 стран могут испытывать проблемы с рефинансированием этих долгов, в т. ч. долларовых, они все в валютных ипотечников превратились, когда ставки подняли. И впереди действительно у нас что-то очень серьезное, и долларов будет не хватать для международных расчетов, не будет, т. е. они будут возвращаться в Соединенные Штаты, потому что... Павел Гусев: Вот чуть-чуть сейчас поясните, потому что никак... С одной стороны, вы говорите, не хватает долларов, с другой стороны, мы знаем, что там триллионы их печатают, печатают, печатают... Александр Лосев: Понимаете, они в пузырях, вот эти триллионы, они на американском рынке, они в банковских балансах. Но почему отказались от доллара как обеспечения? Потому что в Бреттон-Вудской системе доллар был обеспечен золотом. Золота элементарно стало не хватать к 1970-м гг., для того чтобы обслуживать всю мировую торговлю. Вот сейчас такая же ситуация происходит с самим долларом. Потому что когда в Соединенных Штатах... Для того чтобы долларов было больше во всем мире, необходимо больше печатать. Но как появляются безналичные доллары? Только за счет долга. Казначейство США выпускает долг, ФРС под этот долг дает им доллары. Павел Гусев: А-а-а, вот так вот. Александр Лосев: И вот когда долгов слишком много и когда начинается проблема в финансовой системе и капиталы текут в Америку обратно со всего рынка... А как был поток долларов вовне? Америка имела отрицательное сальдо торгового баланса, печатала доллары, покупала на эти доллары у всех все, у Китая, у Европы, у Японии, у Южной Кореи, а потом эти доллары возвращались в американскую финансовую систему, потому что те, у кого был положительный торговый баланс в долларах, покупали американские активы. Павел Гусев: Понятно... Владимир Карачаровский: Буквально минуту. Поскольку я оказался в стане «теоретиков-либералов», мне надо как-то оправдаться... Дедолларизация – это хорошо. Плохо то, что мы попадаем в зависимость от другой валюты, от юаня. Это же страшно, если наши сельхозпроизводители начнут мыслить в юанях. Вот когда наша экономика научится создавать, ремонтировать самостоятельно наши трактора и комбайны для сельхозпроизводителей, вот тогда рубль получит новую основу вместо нефти. А если мы сейчас вместо доллара... Павел Гусев: Но продавать-то все равно куда-то надо! Владимир Карачаровский: Но, если вместо доллара мы начнем мыслить в юанях, будем не от ФРС зависеть, а от Народного банка Китая, и как дальше сложатся наши отношения с Китаем, абсолютно непонятно. У нас в XX веке очень много поворотов крутых было. Павел Гусев: Это понятно... Владимир Карачаровский: Поэтому вот финансы – это всего лишь надстройка над реальной мощью экономики. Нельзя нам попадать в зависимость от Китая, хотя от доллара надо уходить. Павел Гусев: Так, кто не согласен? Ян Арт: Извините... Павел Гусев: Или согласны? Ян Арт: Нет, у меня нет комментариев. Я терпеть не могу, когда об экономике начинают говорить с истеричными нотками. Мне неинтересно, простите. Александр Лосев: Ну а истерика в отношении доллара – это тоже, знаете... Ян Арт: Вас никто не просил определять, вот дефинировать нас... Александр Лосев: Ну а кто вы есть-то?.. Ян Арт: Об этом не было разговора. Александр Лосев: Я вот занимаюсь финансовыми рынками четверть века, даже больше, и я понимаю, как устроена банковская система США, потому что я работал и там, и там. Поэтому говорить о том, что доллар – наше все... Ян Арт: А никто не говорит об этом. Владимир Карачаровский: Никто не говорит об этом. Ян Арт: И об этом коллега вам сказал, о том, что не надо проводить... Александр Лосев: Смотрите, мы не будем зависеть от Китая так же, как зависим от доллара, потому что Китай, в отличие от США, пока не обладает той самой гегемонией, у него нет глобальных институтов управления, таких как МВФ, Всемирный банк и т. д. Владимир Карачаровский: 60% экономики БРИКС – в этом блоке он обладает гегемонией. Павел Гусев: Да-да. Давайте мы не будем сейчас переводить это, так сказать, знаете, «вот ты такой, а я такой» или «кто-то из нас не такой». Ян Арт: Об этом и речь, конечно, поэтому... Павел Гусев: Дело в другом. Мы с вами сегодня работаем на телевизионную аудиторию. Вы понимаете, что большинство телезрителей, хотим мы этого или нет, они не до конца понимают вот все эти нюансы, то, что вы знаете и понимаете. Поэтому мне бы хотелось, чтобы мы как можно больше дали информации и разъяснения на этот вопрос, а не ограничивались... Ян Арт: Так информация основная – спокойнее... Павел Гусев: ...тем, что «вот вы такой, потому что так мыслите». Да неважно, кто какой и как мыслит в конечном счете, главное – это правда и понимание тех процессов, которые так или иначе все равно существуют в мире. Вот мы недавно с вами, вот буквально сейчас, поминали страны, которые входят в БРИКС. По последним данным, насколько я знаю, БРИКС опередили страны «большой семерки». Александр Лосев: Да, совокупный ВВП стран пятерки БРИКС 31% мирового ВВП, «большая семерка» – 30%. Это произошло буквально по итогам I квартала. Павел Гусев: Почему? Александр Лосев: Потому что сейчас формируется экономика двух скоростей, об этом писал МВФ в своих отчетах. Страны Глобального Юга, куда входят и Китай, и Индия, и Латинская Америка, они показывают бо́льшие темпы роста экономики, чем развитые страны. Павел Гусев: Теперь давайте, у нас много телезрителей, подчеркиваю, есть Марьиванна. Марьиванна БРИКС может не понимать до конца, что это такое. Что такое БРИКС? Александр Лосев: Это неформальное объединение стран, Бразилия, Индия, Китай и Россия, Южная Африка. К ним могут присоединиться другие страны, Саудовская Аравия, например... Павел Гусев: Сейчас 13 стран, насколько я знаю, рассматривают вопрос присоединения. Это плюс или минус? Александр Лосев: Это плюс. Потому что, смотрите, вот что происходит сейчас в мире? Мы действительно на пороге слома вот этой системы мировой экономики. И возможно, что те, кто прогнозируют, планируют дальше, они запустили т. н. созидательное разрушение, то, что Шумпетер называл creative destruction, это вот то, что, если система не работает, давайте все снесем и будем ее выстраивать заново, потому что заново проще. И вот сейчас, когда мы наблюдаем и рост геополитической напряженности, и торговые войны, вот именно объединение БРИКС – это такая структура антихаоса. Потому что как противостоять вот этим колебаниям потоков капитала, этим дисбалансам, которые сформировались в мировой экономике, как противостоять вот этим растущим долларовым ставкам и невозможности рефинансировать кредиты, если не создать какие-то другие институты управления и связей торговых, экономических, другие рынки капитала, другие правила, в т. ч. арбитражные? Павел Гусев: Ян, Владимир, ну вы согласны с такой позицией? Владимир Карачаровский: Я кратко. Да, я согласен, что, безусловно, возникновение вот такого альтернативного блока гегемонии того, что мы называем сегодня коллективным Западом, это хорошо, биполярная система, она уравновешивает друг друга. Это в любом случае хорошо. Я только подчеркиваю, чтобы телезрители не думали, что вот БРИКС, если он будет расширяться, Восточный блок, неважно, как его назвать, это благодать божья, которая упала на Россию. В этом блоке будет такая же жесткая конкуренция, как сейчас конкуренция с Западом, и в этом блоке нам нужно будет найти собственное место. Это будет делать так же сложно. Для того чтобы найти это место, надо заниматься реальной экономикой, внутренней экономикой своей страны, собственной. Павел Гусев: Позиция? Ян Арт: Ну, на самом деле не всегда хороша биполярность, просто на разных этапах. В Европе в свое время мы, не помнят наши зрители, естественно, была именно биполярность двух экономических союзов, Евросоюза, который сегодня всем известен, и так называемый... Павел Гусев: Уточните. Ян Арт: Что? Павел Гусев: Что в Европе было? Ян Арт: Было два экономических союза. Был ЕАСТ в свое время. Павел Гусев: А, да, правильно. Ян Арт: Британия в 1973 году из ЕАСТ перешла, затем Дания, и все это осталось держаться на Швейцарии и Австрии. В конечном счете, в общем, стал однополярный как бы экономический мир в Европе. Это дало рывок развития на определенном этапе, но определенную стагнацию затем, но сначала это было позитивно. Поэтому биполярность не всегда однозначно хороша, но мне тоже вот нравится все-таки, когда возникают такие альтернативы. Но не надо забывать одно: это здорово, что растет экономика БРИКС, но основные внешнеторговые партнеры и основные рынки сбыта БРИКС – это все те страны Европы и Северной Америки. Поэтому БРИКС – это не противопоставление, БРИКС – это попытка сорганизоваться и сыграть более эффективно. Павел Гусев: Ну так это же, наверное, все-таки неплохо, я так понимаю? Ян Арт: Конечно. Павел Гусев: Если БРИКС своими действиями, в общем-то, начинает лидировать вот в этой экономической зоне, где раньше лидировали другие... ? Ян Арт: Ну, не лидировать пока, говорить о лидировании, но дай бог ему как бы быть энергичным. Но я говорю, не надо забывать, что речь не идет, что Бразилия весь кофе продаст в Китай, а Китай всю продукцию продаст в Бразилию. Владимир Карачаровский: Вот, я поддержу, может быть, дополню. В этом-то и проблема, что, к сожалению, сейчас мы замкнуты в этом новом блоке, мы отрезаны от того, что мы называем вот этим вот коллективным Западом. Ни одна другая страна БРИКС не отрезана. Китаю недостаточно рынка России, даже БРИКС – ему нужен весь мир, и у него эти ходы есть. А у нас сегодня нет, и это проблема. Павел Гусев: А почему у нас нет? Владимир Карачаровский: Ну потому что у нас эмбарго против нас вводят и целый ряд санкций. Ян Арт: Совершенно верно. Владимир Карачаровский: Мы под давлением санкций, и это большая проблема. В этом Восточном блоке у всех есть связи со всем миром; к сожалению, у нас эти связи исчезают, и нам в этом смысле труднее, на это надо обратить особое внимание. Ян Арт: Но в целом, дай бог, БРИКС станет эффективным переговорщиком вот альтернативного коллективному Западу экономического сообщества. Владимир Карачаровский: Да. Ян Арт: Вот, наверное, в чем, на мой взгляд, была бы идеальная роль БРИКС – переговорщиком на равных, переговорщиком, умеющим договориться о других правилах игры. Владимир Карачаровский: Согласен. Ян Арт: А рынки остаются те же. Павел Гусев: Понятно... Уже мы подходим близко к завершению нашей встречи. Я бы хотел, чтобы мы нашим телезрителям разъяснили и рассказали о том, что происходит с инфляцией. Потому что все время вбросы идут такие, знаете, от разных политиков и не только политиков, экономистов якобы, что вот-вот будет этот процесс в России просто безудержным. Что вы по этому поводу можете сказать? Александр Лосев: Как математик скажу – это чистая арифметика. Когда мы сравниваем год к году, инфляция, когда была паника прошлого года, действительно рубль был выше 100, был рост товаров, в т. ч. и рост цен на импортные товары из-за невозможности импорта, цены были высокие. Сейчас, когда рубль достаточно долго был стабилен и импорт у нас возобновился, цены, особенно вот в этот период зимне-весенний, когда нет собственной продукции еще, они стабилизировались, они ниже, чем в прошлом году, поэтому чисто из математики инфляция маленькая. Но ту девальвацию, которую допустил Центральный банк, она эту инфляцию вернет, вернет очень сильно, и инфляционные ожидания сейчас будут только расти. Павел Гусев: Ну что ж, друзья, у нас сегодня был очень интересный разговор. Мы спорили, мы не соглашались, мы были даже немножко жесткие в своих точках и позициях, и это неплохо, на мой взгляд. На этом сегодня прощаемся. С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». Увидимся через неделю. Спасибо!