Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Я тут недавно наткнулся на данные соцопросов, и знаете что? Чуть ли не половина молодых людей в возрасте до 25 лет не в состоянии правильно расшифровать аббревиатуру СССР, а часть из них с ходу не может ответить, что такое СНГ. И вот как раз про СНГ я и хотел бы поговорить. На этой неделе прошел саммит руководителей стран Содружества Независимых Государств. Хочу обсудить роль СНГ, есть ли перспективы у него, зачем оно вообще нужно и почему возникает столько противоречий между странами-участниками. Может ли измениться состав содружества? Вернется ли в него Грузия, например? А что будет с Арменией? Не рассорятся ли с нами азиатские соседи из-за миграционной политики? И почему Украина формально так и не вышла из СНГ? Все разговоры о дружбе народов и некоем едином постсоветском пространстве – это все-таки миф или вовсе нет? Представлю моих гостей: историк и политолог Сергей Пантелеев, директор Института русского зарубежья и главный редактор информационно-аналитического портала «Россия и соотечественники»; Елена Кузьмина, заведующая сектором Центра постсоветских исследований Института мировой экономики и международных отношений им. Е. М. Примакова; и профессор Николай Межевич, исполнительный директор Ассоциации внешнеполитических исследований им. А. А. Громыко. Для начала давайте попробуем ответить на вопрос, которым многие задаются еще с 1990-х: это содружество для чего нужно? Какие у него функции? Елена Кузьмина: Функций вообще-то много. Не так много, как предполагалось, когда создавался СНГ, но как минимум это экономика, как минимум это трудовые мигранты и вообще движение населения, и это как минимум вопросы медицинские, это сотрудничество в сфере... Особенно это стало актуально очень сильно начиная с ковида, хотя очень много других было вопросов. Часть государств считает, что еще важным является вопрос о безопасности; не все, но все-таки значительная часть вопросов безопасности важна для центральноазиатских стран, фактически для всех тех стран, которые входят сейчас в ОДКБ. И эти вопросы на сегодняшний день очень важны. Но особенно важна, конечно, экономика. Когда-то казалось, что вот сейчас мы каждый заживем сам по себе... Павел Гусев: Ну да. Елена Кузьмина: ...мы заведем новых друзей, новых торговых партнеров. А в итоге оказалось, что никому не нужны, кроме ресурсов, это единственное, что нужно во внешнем мире. Павел Гусев: Правильно, правильно говорите. Елена Кузьмина: А экономика любой страны, она не может состоять только из какой-то одной части, даже такой выгодной, как ресурсы... Павел Гусев: Ну вот вы упомянули ОДКБ – а это не дублирует СНГ? Елена Кузьмина: Нет, не дублирует, потому что... Павел Гусев: Но большинство стран же входит туда и... Елена Кузьмина: Входит не большинство... Павел Гусев: Разве СНГ не занимается тоже безопасностью? Елена Кузьмина: Нет, разные функции, разные функции. Потому что в рамках СНГ идет общение различных министерств и ведомств, которые связаны с вопросом безопасности, это же не только Министерство обороны: это и МЧС, это и МВД, и ряд других министерств. Идет координация очень многих вопросов. А ОДКБ занимается чисто военными вопросами и больше никакими другими, военными и безопасностью. Павел Гусев: Понятно. Так. Сергей Пантелеев: Если позволите, так чтобы напомнить, с чего все начиналось, для тех, кто уже забывает, как это было сказано... Павел Гусев: Да-да-да, конечно. Сергей Пантелеев: У нас Содружество Независимых Государств, и даже в самом названии здесь есть упор на независимость и на то, что это независимые государства. Почему в этом названии? Павел Гусев: Вы говорите о 1991 годе, когда создавалось. Сергей Пантелеев: Ну конечно, конечно. Нужно всегда помнить: когда мы говорим об СНГ, это все-таки организация, которая является продуктом распада прежней советской системы, единого государства. И очень многие функции СНГ и многие вопросы, которые не решаются, они связаны как раз с этим самым корневым началом. Это продукт распада системы, это инструмент, как тогда говорили, «цивилизованного развода». Более того, если мы посмотрим выступления Владимира Владимировича Путина по этому вопросу, он всегда и подчеркивал, что СНГ имеет свои ограничения, связанные как раз вот с этим, с тем, что это продукт распада советской системы. Но он при этом, смотрите, выполняет очень важную функцию. Это постоянно действующий клуб, в т. ч. и первых лиц, вот как раз на этой неделе мы видели очередное очень важное собрание... Павел Гусев: Очень важное. Сергей Пантелеев: ...при котором есть возможность обсудить самые острые проблемы, когда и Армения, и Азербайджан, и Киргизия, и Таджикистан, и Узбекистан находятся рядом. Это действительно очень важно, то, что мы сохранили за это время этот рабочий механизм, и, собственно говоря, Путин об этом тоже говорит. И очень важно то, что сейчас, в этих сложных условиях, во время геополитической турбулентности мы видим, что сохраняется самое главное, то, что находится опять же в названии, – содружество, т. е. у нас есть то начало дружеское, которое мы несмотря ни на что сохраняем в качестве рабочего механизма. И то, что касается ОДКБ, Евразийского экономического союза, Союзного государства России и Белоруссии, – как раз вот эти структуры возникали именно потому, что должны быть найдены более продвинутые, более рабочие и более технологичные формы решения вопросов, которые не решает СНГ в силу своего, так сказать, природного начала. Павел Гусев: Да. Но смотрите, в 1991 году собрались всего три страны, которые подписали то, что они подписали, это Беловежские соглашения, и они были как бы вот для трех... Это самые мощные на тот период республики, Белоруссия, Россия, Украина, они были рядом, все создавалось. И это было что, желание быстрее объединиться или быстрее разбежаться у Ельцина? Дело в том, что ведь именно в этот момент можно было при подписании включить Крым в общую нашу российскую территорию, почему нет? Сергей Пантелеев: В тот момент решался вопрос власти, и, собственно говоря, вся печальная судьба Советского Союза была связана с тем, что оказалось два альтернативных центра, и оба они были в Москве. Поэтому Ельцин прежде всего думал о том, как взять власть... Павел Гусев: ...как можно быстрее. Сергей Пантелеев: ...как можно быстрее и договориться с теми, кто составит компанию. Павел Гусев: А в это время Горбачев предложил создать Союз Советских Суверенных Республик, так ведь это было? Николай Межевич: Да, это было так. На самом деле Бориса Николаевича Ельцина ругают, и очень часто ругают за дело, но вот по поводу создания Содружества Независимых Государств левые и правые консерваторы, западники, все, в общем-то, и тогда и сейчас признают, что это было верное решение, просто каждый дальше хотел видеть свое. Люди, которые были ориентированы на советские ценности, не будем скрывать, Коммунистическая партия, которая сохранила свои значимые позиции даже до сих пор... Павел Гусев: Конечно. Николай Межевич: Они исходили из того, что «ну сейчас потерпим, ну поживем в СНГ, а там, как говорится, может быть, и быстренько-быстренько начнем двигаться к интеграции». Двигаться начали, но никакого СССР не получилось. Западники, условно говоря, вокруг Бориса Николаевича их было очень много... Павел Гусев: Особенно в начале 1990-х. Николай Межевич: Безусловно, тот же Бурбулис, к примеру, или Козырев, они исходили из того, что «вот нам бы лишь бы без скандала разойтись», то, о чем вот коллеги говорили уже, и опять же это в значительной степени удалось. Я не верю в то, что в 1992-м или в 1993 году можно было эффективно решать вопросы Крыма или каких-то иных территорий, но крови и проблем могло бы быть гораздо больше, если бы не вот эта вот структура. Да, «содружество» по-русски очень четко отличается от «союза» или от «договора», [это] самая мягкая форма, а тут еще в названии, во-первых, «содружество», во-вторых, «независимых» и, в-третьих, «государств», чтобы даже ежику в лесу было понятно: все независимы, все суверенны. И другого варианта не было. Но теперь самое интересное. У западников, наших соседей, есть целые учебники, они называются «Теория международной организации». Там хорошо написано, что иногда организация создается под одну задачу, проходит 10 лет, 15, 20, появляется вторая задача, а затем третья. Так вот те задачи, которые условно можно назвать «процедура цивилизованного развода», давно уже решены: что удалось цивилизованно – хорошо, что не удалось цивилизованно – кое-что мы видим прямо сейчас. Но появилось другое: все новые интеграционные процессы и попытки... Неудачная попытка Таможенного союза с Украиной была? Была. Могла ли она быть без СНГ? Нет. Евразийское экономическое сообщество – удачная попытка, которая переросла в Евразийский экономический союз; опять же, не было бы СНГ, не было бы и, я бы сказал, уже такой внучатой структуры. И дальше, если что-то у нас пойдет хорошо, то новые формы интеграции будут записывать в свою первооснову вот эту нынешнюю организацию. Ну и совсем такая лирическая вещь: а где еще Пашиняну встретиться с Алиевым? Сергей Пантелеев: Это очень важный момент. Елена Кузьмина: Да. Павел Гусев: Это очень важный момент. Николай Межевич: Так, чтобы без кинжала. Павел Гусев: Да. Вот все-таки я вернусь опять к истокам, потому что уж чтобы как бы полностью поляну нам информационную зачистить и не осталось каких-либо вопросов. Скажите, ну а почему, почему Россия, Украина и Белоруссия не создали единое государство как раз на тот период? Казалось бы, и язык, и славяне, и все вместе у нас было. Почему нужно было разъединение в тот момент или Ельцину, или еще кому-то? Елена Кузьмина: Скорее нужно было даже не столько Ельцину, хотя ему тоже, действительно, нужно было... Павел Гусев: Можно ведь было создать союз на троих. Елена Кузьмина: ...но здесь было и достаточно серьезное желание Украины, Белоруссии в меньшей степени, но в первую очередь Украины. Если мы будем говорить об Украине, какие бы ни создавались потом интеграционные варианты, Украина всегда была согласна только на торговые соглашения. Ведь чуть позже была попытка создать единое экономическое пространство России, Украины, Белоруссии и Молдовы как самых сильных экономик СНГ, но это не состоялось, и это документально подтверждено, именно из-за позиции Украины, потому что Украину интересовали только торговые вопросы, никакие другие. Даже экономические вопросы ее очень сильно не интересовали. Более того, ее в большей степени интересовало только взаимодействие с Россией, потому что так были построены отношения, что в основном... Павел Гусев: То есть альтернативных никаких тогда даже не возникало решений по тройственному союзу? Елена Кузьмина: Нет. Сергей Пантелеев: Позвольте, я добавлю. Украинский вопрос является, возможно, принципиальным здесь, очень, крайне важным. Елена Кузьмина: Да. Сергей Пантелеев: Дело в том, что, когда мы говорим об Украине в СНГ, мы иногда забываем то, что Украина никогда не была полноценным членом Содружества Независимых Государств. Украина не подписала устав СНГ, Украина являлась только государством-учредителем, это правда, но она выступала лишь как участник зоны свободной торговли, не будучи именно членом СНГ: участник, но не член. И в этом отношении даже сейчас, при всех этой нашей очень сложной ситуации, Украина действительно все еще член зоны свободной торговли. Павел Гусев: Вот я как раз и хотел спросить: до сих пор же Украина входит. Елена Кузьмина: Да. Сергей Пантелеев: Вы понимаете, это чисто формальный вопрос, это абсолютно, чисто формальный вопрос. Но здесь для того, чтобы мы полностью для наших зрителей обозначили проблематику, я тоже хотел бы вернуться к истокам еще раз. Николай Маратович сказал очень важную вещь по поводу создания вот Союза суверенных государств горбачевского, это т. н. новоогаревский процесс. Павел Гусев: Да. Сергей Пантелеев: Так вот если бы новоогаревский процесс случился, если бы он был доведен до своего логического конца, то мы потеряли бы, скорее всего, и Российскую Федерацию, потому что автономии российские поднимались в нем до уровня фактически союзных республик. И в этом отношении, да, СНГ – это, наверное, лучшая из возможных зол, которые тогда были, и об этом мы тоже должны помнить. А Украина... Мы тогда все жили болезнью суверенитета здесь и сейчас, и поэтому украинский вопрос создавался не для того, чтобы создавать какой-то мощный новый блок, – он был всегда как начало, которое разрушает союз. И поэтому борьба сегодняшняя – это продолжение борьбы за то, чтобы восстановили в какой-то степени свое единство. Павел Гусев: Но мы можем говорить, что сегодня в СНГ входят 11 государств? Сергей Пантелеев: Нет. Елена Кузьмина: Экономически – входят. Павел Гусев: Или 9? Николай Межевич: Лучше всего вообще не отвечать на этот вопрос... Павел Гусев: Во. Николай Межевич: ...поскольку и события уходящей недели, и предшествующие события 33 лет говорят о том, что это будет очень мягкое такое вот, как в хорошем смысле слова медуза, образование, кто-то будет входить, частично входить, кто-то будет частично выходить... Я поэтому очень скептически отношусь к версии, что Армения уйдет, – нет, Армения будет уходя уходить, но не уйдет до конца. Павел Гусев: Понятно. Сергей Пантелеев: Что мы и видим. Павел Гусев: А Грузия может вернуться? Николай Межевич: Может. Сергей Пантелеев: Может. Николай Межевич: Может, это вполне реальная ситуация. Потому что, как это ни странно, никогда бы я не подумал в 1992 году, что да, после тяжелейших событий 2008 года именно в Грузии здравый смысл победит. Потому что там его в эти годы, конец 1980-х – начало 1990-х, было меньше всего, может быть, даже меньше, чем в Прибалтике, но вот так получилось. Павел Гусев: Но вот сейчас нынешнее политическое руководство Грузии, как вы считаете... ? Там у них президент как бы придерживается своей линии, а другие руководители, я так понимаю, что все-таки смотрят на Россию как на страну, которая достаточно близка им. И недаром на этой неделе наш президент подписал ведь указ, отменяющие, смягчающие все дела, теперь могут свободно приезжать к нам грузинские граждане, отменяются визовые всякие... Там свои правила, все есть, но т. е. полное смягчение визового режима. Пожалуйста. Николай Межевич: Грузия – это сегодня анти-Молдова. Павел Гусев: Хорошо вы сказали. Николай Межевич: Смотрите, Молдова, Молдавия со своим прекрасным вином, прекрасным коньяком, гостеприимным населением... Павел Гусев: У нас Приднестровье осталось еще с коньяком. Елена Кузьмина: А как довезти? Николай Межевич: Приднестровье мы признаем частью Молдовы. Так вот Молдова почему-то, вопреки всей экономической логике, выходит, ну то есть стучится на выход, а Грузия фактически со своим коньяком, вином и не менее гостеприимным населением стучится на вход. Павел Гусев: А чего же она никак не выйдет, Молдова? Значит, все-таки есть силы, которые, так сказать, противодействуют? Николай Межевич: Конечно. Сергей Пантелеев: Народ прежде всего. Николай Межевич: И опять же закладка 1992 года, мягкое образование, содружество, очень помогает. Потому что Европейский союз, извините, это уже тюрьма народов. Павел Гусев: Это да. Николай Межевич: Как это в фильме «Бриллиантовая рука» по поводу лотерейных билетов: «Не будут брать – отключим газ». Павел Гусев: Да, совершенно верно. Николай Межевич: Орбану отключили. Сергей Пантелеев: Что касается Грузии, вот очень показательна история с этим законом об иноагентах. Вот это как раз показатель того, что грузинское общество, грузинское государство возрождается и приходит к самостоятельности. Вот, мне кажется, Молдове как раз очень не хватает подобного закона, потому что Грузия хорошо понимает, через кого приходили те, кто разрушал систему и разрушал наши братские связи. Павел Гусев: Там у них руководитель страны с паспортом... Елена Кузьмина: ...Франции. Павел Гусев: Француженка сегодня является президентом Молдовы – ну что вы хотите? Она решает те вопросы, которые ей как гражданке сказали: «Решай так». Или румынка она, кто, я даже не знаю... Николай Межевич: В Молдове президент с паспортом Румынии, а вот в Грузии [у президента] паспорт Франции. Павел Гусев: Да, совершенно верно, вот уточнили. Николай Межевич: Конечно же, это немножко странно. Ну представим себе, даже не смешно, чтобы у нашего президента, что Ельцина, что Медведева, что Путина, был бы паспорт, предположим, Новой Зеландии, – бред. Павел Гусев: Это вообще, даже мыслей таких возникнуть не может. Николай Межевич: Конечно. Павел Гусев: А там – пожалуйста, президент имеет другой паспорт другой державы, здесь, в Молдове, то же самое. Николай Межевич: Абсолютно то же самое. Павел Гусев: Это безумие какое-то. Елена Кузьмина: Если вы позволите, я все-таки экономическую составляющую []. Все-таки Грузия с Молдовой несколько отличаются. Потому что Грузия, несмотря на то что она официально вышла из СНГ, она осталась во всех ключевых экономических соглашениях внутри СНГ. Почему? Да, главный торговый партнер – Россия, если мы будем смотреть по странам, вообще главный торговый партнер, даже несмотря на то, что очень большую часть углеводородов она получает из Азербайджана и по ценам получается вроде несколько близко. Но СНГ для Грузии и Грузия для стран СНГ – это две очень важных составляющих помимо России. Казахстан, сейчас Узбекистан, Азербайджан – они пользуются грузинскими портами, у них есть свои не просто причалы, а есть вся своя инфраструктура. Для Грузии это очень выгодно, очень важно. Здесь получается, что для Грузии очень большое количество стран, ну практически, почти все страны СНГ имеют очень важную роль. Молдова все-таки немножко другой вариант... Николай Межевич: В стороне, конечно. Елена Кузьмина: Она немножко в стороне, и еще с 2010 года у нее получилось, что Европейский союз был более крупным торговым партнером, чем Россия, но если мы говорим по странам, то, естественно, Россия, а если мы говорим об объединенном... И это постоянно увеличивалось. Но жить без конкретно России она не может и с точки зрения экономики, потому что... Вот сейчас же они только... Они долго и упорно говорили, что «мы больше не будем покупать газ у «Газпрома»», и буквально на днях пришла заявка от Молдовы в «Газпром»... Павел Гусев: Пожалуйста, да. Елена Кузьмина: Кроме того, бо́льшая часть населения занимается сельским хозяйством – разве это нужные товары для Европейского союза? Павел Гусев: Абсолютно нет. Елена Кузьмина: Абсолютно. Павел Гусев: У них там конкуренция своя. Елена Кузьмина: Конечно, конечно. Но здесь вопросы базы военной, вопросы Гагаузии, которая сказала: «Ребята, если вы вступаете в Румынию, то мы тогда вступаем в Российскую Федерацию или остаемся независимым государством, как сложится ситуация». У них даже референдум по этому поводу был... Павел Гусев: Да-да-да. Елена Кузьмина: Поэтому сейчас так сильно давят новые власти Гагаузии, не потому, что они связаны с какими-то там олигархами, которые вне закона в Молдове, а именно потому, что Гагаузия имеет вот такую четкую позицию... Павел Гусев: Свою позицию. Елена Кузьмина: ...и несмотря на смену лидера позиция не поменялась. Ну а Приднестровье, там уже как бы... Павел Гусев: Это уже совсем другая песня. Я бы хотел сейчас вернуться к разговору о некоторых противоречиях с нашими соседями на постсоветском пространстве. Пытаются ли нас намеренно рассорить с теми же Таджикистаном, Киргизией, Узбекистаном? Есть ли в действительности серьезные камни преткновения или нет? Приглашаю к разговору Ташкент. На связи Виктор Михайлов, главный редактор интернет-газеты «Новости Узбекистана» и директор Центра изучения региональных угроз. Приветствую. Скажите, заметны ли в Узбекистане антирусские настроения? Насколько, скажем, тот же случай в школе, когда учительница обидела мальчика в классе за его просьбу говорить по-русски, типичен? Виктор Михайлов: Добрый день, коллеги. Мне очень приятно быть рядом с вами, ответить на ваши не очень простые вопросы для нас сегодня. Но вначале я хотел бы такой бэкграунд рассказать. Знаете, вот эта территория, где сегодня расположен Узбекистан, традиционно на протяжении многих сотен лет была таким прибежищем для тех, кого гнали из своих стран, и толерантность узбекского народа как бы передавалась на генетическом уровне из поколения в поколение. Мы прекрасно помним, как в начале 20-х гг. прошлого столетия Россия, Советский Союз тогда направили поезда с учеными, которые создали первый в Центральной Азии университет. Мы прекрасно помним Великую Отечественную войну, которая спасала множество человеческих жизней: в Ташкент, в Узбекистан, в другие города переехали научно-исследовательские институты, предприятия; очень много граждан из разных республик оказались в Узбекистане. Мы все помним 1966 год, когда разрушительное землетрясение в Ташкенте призвало такое количество строителей со всего Союза, когда город был восстановлен в считанные месяцы... Павел Гусев: Но давайте сейчас все-таки вернемся в наше время. Виктор Михайлов: Да, так вот вот это тот бэкграунд, который как бы есть. Но ситуация, конечно, меняется, потому что те, кому 45+, они, безусловно, абсолютно толерантные люди. Но я бы хотел сказать, вот если мы говорим только о русском языке, это очень интересный момент, в Узбекистане абсолютное большинство понимает, что тот, кто знает русский язык, он находится в более выигрышном положении, чем тот, кто его не знает, и поэтому количество русских школ в Узбекистане не сократилось и не закрылось. Есть парадокс, когда в русские школы ходят больше узбеков и русским ребятам тяжелее туда попасть, потому что уровень образования в русских школах гораздо выше, чем в узбекских, это очень интересный момент. А вот тот резонанс, который получил [инцидент] вот с этой якобы учительницей (на самом деле она даже не учительница), он как раз-таки свидетельствует, что это исключение из правил, которое подтверждает правило. Но, безусловно, есть силы, которые пытаются рассорить Узбекистан с Россией. Павел Гусев: То есть антирусские настроения, антироссийские существуют? Виктор Михайлов: Совершенно верно. Их пытаются раскачать, накачать. Но почему они не очень популярны? Дело в том, что мы хорошо знаем и вы хорошо знаете, что более миллиона узбекских граждан работают в России, зарабатывают, и они отправляют деньги на родину, где кормят еще 4 миллиона человек, и это как бы такая объективная реальность. И например, в Узбекистане услышать, знаете, «вы уезжайте в свою Россию» невозможно, потому что многие хотят попасть в Россию, для того чтобы заработать для себя, это какой-то нонсенс. Но то, что есть силы, которые пытаются расстроить, – это я с вами здесь согласен. Но они, к счастью, не такие уж сегодня сильные, мощные или настолько популярные. Павел Гусев: Как сегодня вы можете охарактеризовать российскую политику, которая ужесточает определенные меры к приезду сюда тех, кто хочет работать в России, может быть, и учиться даже, но, главное, работать в России? Вот эти вот меры, которые сегодня в России активно обсуждаются, – они в Узбекистане какой отклик имеют? Виктор Михайлов: Да, конечно, безусловно. Я просто акцент бы сменил. Мне кажется, что в России пытаются навести какой-то порядок в миграционной политике, наверное, так правильнее будет сказать... Павел Гусев: Да, совершенно верно. Виктор Михайлов: Это совсем иной акцент, это первое. Второе. Я хотел бы сказать, что, конечно, коррупционная составляющая, которая была до нынешнего момента, когда вокруг миграции были такие коррупционные структуры, которые зарабатывали колоссальные деньги, а сами мигранты были как бы достаточно сильно погашены, она как бы сказывается. Но есть вот тот болезненный момент, на который я хотел бы обратить внимание, – это то антимиграционное и, может быть, где-то даже исламофобское настроение, которое есть в целом ряде, скажем, социальных сетей, конечно, оно негативно отражается на тех, кого депортируют, может быть, иногда даже незаконно. Потому что именно вот эти люди, которые вынуждены возвратиться на родину, и их отправляют чаще всего незаконно, – вот они являются вот этим антирусским центром раздражения. Павел Гусев: Ну а кто, кто? Какие центры? Кто сейчас конкретно в Узбекистане раскачивает ситуацию? Какая сторона? Это зарубежные какие-то силы или какие-то еще иные силы? Пожалуйста. Виктор Михайлов: Нет, я в первую очередь, конечно, считаю, что это силы зарубежные, которые через всевозможные инструменты, работают с, как мы их называем, ЛОМы, с лидерами общественного мнения, которые особенно после СВО начали такую антироссийскую кампанию. И в каких-то кругах она, безусловно, находит свою поддержку. Но опять-таки, во многом вот эти отношения между Россией и Узбекистаном зависят от того, как Россия использует эти возможности своей мягкой силы. Потому что сами мигранты, которые приезжают зарабатывать в Россию и содержат свои семьи в Узбекистане, – это идеальный вариант российской мягкой силы в Узбекистане: во-первых, они русский язык изучают, во-вторых, они начинают понимать российский менталитет. Они приезжают, и они меняют вокруг себя образ... Павел Гусев: ...окружение. Виктор Михайлов: Да-да-да. Просто очень важно правильно использовать вот эту мягкую силу. Если Россия и Узбекистан вместе это начнут делать правильно, вот тогда влияние России в Узбекистане будет совсем на другом уровне. Павел Гусев: Это было бы замечательно, если бы так сложилась ситуация, чтобы шли совместные усилия, была совместная деятельность в этом направлении. Я думаю, это было бы на пользу и населению Узбекистана, и российским предприятиям и тем местам, где они работают. Еще раз спасибо за разъяснения, за участие в нашей беседе! Успехов вам! Спасибо большое! Виктор Михайлов: Спасибо огромное! Спасибо вам большое! Павел Гусев: Ну что? Елена Кузьмина: Именно Узбекистан первый начал решать этот вопрос с Россией, потому что создано специальное агентство по трудовой миграции в Узбекистане, оно очень эффективно работает совместно с российскими структурами в Узбекистане. Да, сейчас пока небольшая часть трудовых мигрантов идет по набору, едет по набору в Российскую Федерацию, но этот процесс начат. Сейчас на эту же тему по просьбе таджикского правительства ведутся те же самые действия, потому что даже есть представительство миграционной службы российской в Ташкенте, экзамены по русскому языку сдают в Ташкенте, т. е. там россияне создали специальную структуру, которая при содействии узбекских властей, что часть экзаменов, которые они должны пройти, они сдают в республике. И это действительно, я абсолютно согласна со своим коллегой из Ташкента, что сейчас идет не ужесточение, а именно улучшение... Сергей Пантелеев: ...наведение порядка. Елена Кузьмина: ...наведение порядка в этой сфере. Павел Гусев: Вот, очень хорошо вы сказали сейчас, это совершенно замечательно. А теперь вот давайте мы задумаемся: по-моему, единственная страна – это Киргизия, где русский язык является вторым официальным языком. Сергей Пантелеев: Нет, первая – Белоруссия, конечно. Павел Гусев: Нет, Белоруссия – это... Николай Межевич: ...особый случай. Павел Гусев: Это наши братья. Я имею в виду из среднеазиатских и других, Кавказ. Единственно официально это у нас Киргизия. Сергей Пантелеев: А в Таджикистане, по-моему, межнационального общения язык официальный. Елена Кузьмина: Да. Павел Гусев: Как это получилось? Или это Акаев в свое время сумел это решить и добиться? Или что еще? Сергей Пантелеев: Киргизия у нас вообще среди среднеазиатских республик всегда занимала особое положение. И кстати сказать, вот коллега из Узбекистана говорил о том, что изучают русский язык, – вот в Киргизии то же самое. Это тоже связано с трудовой миграцией, потому что люди знают, что если они знают русский язык, у них больше возможностей. Павел Гусев: Шансов дальше пройти свой жизненный путь. Сергей Пантелеев: Конечно. И маленькая горная республика всегда была достаточно комплементарна с точки зрения отношений с Россией, там очень сильная русская община традиционно, которая обычно не испытывала таких серьезных проблем с точки зрения межнационального общения. И в этом плане Киргизия где-то, мне кажется, даже с точки зрения таких междиаспоральных отношений является определенным таким образцом, наверное. Николай Межевич: И опять же, почему и с Узбекистаном мы найдем путь взаимодействия по миграции, и с Киргизией вот такая ситуация? Туркмения – особый случай, она всегда занимала особую позицию... Павел Гусев: Мы несколько слов о Туркмении еще скажем. Николай Межевич: Почему? Потому что 30 с лишним лет назад было выбрано единственно верное решение, на удивление, – мягкая, мягкая, сверхмягкая форма сотрудничества. Начали бы пытаться закрутить гайки – разорвало бы всю систему до конца. Павел Гусев: А теперь по Туркмении два слова. Туркмения у нас в СНГ как... Елена Кузьмина: ...ассоциированный член, так же, как Украина была. Павел Гусев: Совершенно верно, ассоциированный член. Что это значит для нас с вами? В чем отличие? Елена Кузьмина: Туркмения не подписала точно так же, как Украина, устав. Но при этом во всех крупнейших мероприятиях в СНГ Туркмения всегда участвовала и участвует до сегодняшнего дня. Она это увязывает с тем, что у нее официально признанный ООН статус нейтрального государства... Павел Гусев: А-а-а, ну да... Елена Кузьмина: ...и она не может быть ни в каких организациях. Это спорный вопрос, но она увязала именно с этим. Павел Гусев: Да, его можно так трактовать. Елена Кузьмина: Да. При этом она сотрудничает и со всеми своими соседями, и с Российской Федерацией. Да, у нас были разные периоды взаимоотношений, более холодные, более дружественные, но при этом они никогда не прерывались, эти отношения. Павел Гусев: И никогда не были, скажем прямо, конфликтными. Елена Кузьмина: Никогда не были конфликтными, даже когда вот речь зашла о том, что будет строиться трубопровод в Китай и, в общем-то, Туркмения начала диверсифицировать свои газовые потоки. Даже в этом случае не было вот такого жесткого противостояния между нашими странами. Туркмения – это страна, не очень большая по населению. Она достаточно богатая энергоресурсами и сделала немножечко, с моей точки зрения, слишком сильный крен в эту сторону, и у нее масса других экономических проблем, хотя у нее есть и текстильная промышленность, тонковолокнистый хлопок. Но при этом для того, чтобы развиваться дальше, ей необходимы соседи, а это СНГ. Павел Гусев: У нас не так много осталось времени, но я бы хотел, чтобы мы высказались еще о перспективах. Сергей Пантелеев: У нас есть большое евразийское пространство, и очевидно, что народы, которые традиционно уже долгие-долгие века живут рядом, вместе, они просто обречены на общую судьбу. Тут проблема в том, что очень многие не хотели бы, чтобы у нас была общая судьба. Но, как показывает история, тогда, когда Евразия едина, когда народы, живущие на пространстве Евразии, взаимодействуют друг с другом, дружат друг с другом, всем от этого лучше. Естественно, самая большая и самая мощная страна евразийского пространства – это Российская Федерация. Павел Гусев: Конечно. Сергей Пантелеев: И конечно, от состояния Российской Федерации, от нашего развития, от наших возможностей, от нашей мудрой политики зависит все остальное. Но я уверен в том, что укрепление интеграционных структур, таких как Евразийский экономический союз, таких, конечно, как Союзное государство России и Белоруссии... Павел Гусев: Да. Сергей Пантелеев: ...как ОДКБ, – это шаг в сторону благополучия всех народов евразийского пространства. При этом давайте вспомним, что у нас президент говорил о задаче строительства Евразийского союза, который мог бы укрепить эти наши интеграционные связи. Павел Гусев: Да. Сергей Пантелеев: Я думаю, что эта перспектива является наиболее желанной для нас и наиболее нежеланной для наших врагов, но мы должны победить. Павел Гусев: Ну что ж, я благодарю вас всех за эту беседу, программа подошла к концу. Разговор был интересным, хоть и непростым, да, в общем, как и время. Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь до следующего воскресенья. Счастливо!