Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня мы решили поговорить на тему, которая по понятным и объективным причинам несколько отошла на второй план, но это с одной стороны, а с другой – ее ни в коем случае нельзя списывать со счетов, нельзя о ней забывать. Я имею в виду вопрос сохранения культурного наследия нашей страны, ведь это – наша память, наши корни, та основа, на которой стоит наше государство. И конечно, в нашей беседе мы не обойдем вниманием тех людей, которые стоят на страже и не дают окончательно исчезнуть нашему наследию, я имею в виду реставраторов. СЮЖЕТ Голос за кадром: В России насчитывается порядка 160 тысяч объектов культурного наследия; 14 тысяч из них находятся в неудовлетворительном состоянии, еще 10 тысяч требуют незамедлительного принятия мер по их восстановлению. Такие данные озвучила спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко на одном из совещаний с главой российского правительства Михаилом Мишустиным. Валентина Матвиенко, председатель Совета Федерации РФ: Президент поручил к 2030 году отремонтировать и привести в порядок не менее тысячи объектов культурного наследия по всей стране и дать им вторую жизнь в т. ч. за счет открытия музеев, просветительских выставочных центров и гостиниц. Тема такая, достаточно острая. Голос за кадром: Эксперты уже не первый год бьют тревогу: за последние 50 лет уже безвозвратно утрачены более 3 тысяч памятников, представляющих историческую и культурную ценность, в т. ч. почти 2,5 тысячи памятников регионального значения, 159 памятников федерального значения и 2 памятника местного значения. И дело не только в отсутствии денег на их реставрацию – одной из причин называют слишком строгие правила охраны таких объектов: чрезмерный бюрократизм мешает оперативно проводить ремонтные работы, что в итоге приводит к их разрушению. Павел Гусев: Сегодня в нашей студии: Вячеслав Фатин, президент Союза реставраторов России, начальник ГлавУпДК при МИД России; Федор Буфеев, инженер-реставратор, заведующий лабораторией исторических природно-технических систем и геоинформатики Института геоэкологии РАН, кандидат геолого-минералогических наук; и Екатерина Клюкина, заместитель руководителя Центра сохранения объектов культурного наследия ФАУ «РосКапСтрой». Вы знаете, нашу беседу я бы хотел начать со следующего, как мне кажется, простого и одновременно сложного вопроса. Люди – не все, конечно, но многие, – приезжая в незнакомый город (у нас ли в стране или за границей, неважно), первым делом идут в старый город, ищут музеи, памятники архитектуры. Почему? Что тянет туда любого человека? А это памятники – памятники того, что нужно сохранять для потомков, которые подрастут, и они должны прекрасно понимать, что вот эти усадьбы, сейчас много реставрируют старых деревянных домов и т. д. и т. п. Почему это для нас с вами очень важная мотивация охранять, сохранять и думать о том, как это сделать для нашей страны, для нашего народа? Давайте, кто желает начинать первым? Пожалуйста. Вячеслав Фатин: Да, вы знаете, действительно, когда люди приезжают в новый город... имеется в виду, для себя открывают новый город; как правило, это исторические города... конечно же, всех тянет в центр, в центральную часть города. И это не только, наверное, наша память – это все-таки наша национальная идентичность, и всем хочется к ней прикоснуться, с ней познакомиться. Это то, что нас и влечет, и хочется, конечно же, чтобы это осталось и уже потомкам в дальнейшем. Поэтому я думаю, что это очень важный аспект нашей жизни, и вообще, вот в русском нашем обществе это достаточно ценно. Павел Гусев: Вот вы возглавляете, по сути дела, в какой-то степени это направление – какие, вы видите, в этом существуют еще проблемы или нерешенные задачи, может быть? Вячеслав Фатин: Есть проблемы, которые лежат на поверхности. Конечно, правильно вы сказали, что у нас не хватает финансирования, потому что за многие годы объекты пришли, к сожалению, в большую такую негодность... История нашей страны, к сожалению, не способствовала сохранению культурного наследия... Павел Гусев: Вот, вот это вы затронули очень важный сейчас момент нашей истории. Вячеслав Фатин: Да. Это переломный период начала первой половины XX века, когда объекты культурного наследия (как они сейчас называются) приспосабливались, перестраивались, зачастую просто уничтожались... Отдельно, конечно, необходимо отметить Вторую мировую войну, Великую Отечественную, которую вел наш народ: она тоже оставила, к сожалению, свои негативные отпечатки... И все это, конечно, предстоит еще приводить и приводить к тому историческому справедливому облику того объекта, который когда-то задумывался зодчим. Павел Гусев: Ну вот смотрите, все-таки вот то, что вы говорите, это совершенно точно, все правильно. И исторические вы вспомнили моменты, да, это действительно так: и Великая Отечественная война, там много было стерто с лица земли; кое-что натворили большевики в 1920–1930-х гг., тоже не надо этого забывать. Но посмотрите, все-таки, вот понимая все это, мне кажется, что государство недостаточно выделяет денег на, так скажем, реставрационные работы, сохранение тех или иных памятников. Почему? Почему мы зачастую, я не знаю, строим гигантские, какие-то совершенно непонятные сооружения и при этом маленькая церквушка полуразрушенная или дом какого-либо художника знакового – он стоит весь, так скажем, в тяжелом состоянии. Почему мы денег так мало на это выделяем? Вячеслав Фатин: Сложно ответить на этот вопрос. Все-таки этот вопрос, наверное, адресован должен быть немножко в другие структуры... Со своей стороны, конечно, хочется отметить, что денег всегда мало. Павел Гусев: Это вот... Вячеслав Фатин: Конечно, хотелось бы нам все больше, побыстрее, чтобы привести в порядок... Но, видимо, все-таки по средствам живет наше государство, тем более период сейчас тоже непростой... В общем-то, последние годы нельзя сказать, что были простые. Мы только-только начали восстанавливаться после распада Советского Союза, и вот на сегодняшний день новые сложности... Павел Гусев: Ну да... Вячеслав Фатин: ...с которыми столкнулось наше государство. Павел Гусев: Это точно. Вячеслав Фатин: Но тем не менее нельзя все-таки не вспоминать о тех вещах, которые делаются, ведь много восстановлено. Павел Гусев: Но деньги как ведь у нас? Есть федеральные, есть и местные бюджеты, которые занимаются восстановлением и выделяют деньги (местные бюджеты, региональные, есть федеральные), правильно ведь? Вячеслав Фатин: Правильно. Павел Гусев: То есть есть различная, так скажем, бюджетная позиция на сегодня для реставрации тех или иных памятников? Вячеслав Фатин: Да. Павел Гусев: Ну а вы как думаете? Федор Буфеев: Если говорить по поводу того, почему мы, приехав в старый город, всегда идем в центр... Я сам такой, и по роду службы приходится много ездить, и всегда, конечно же, хочется посмотреть кафедральный собор, старую площадь. Я думаю, что это позволяет нам идентифицировать себя как часть нашей большой страны. Потому что идти в «спальники» хрущевские или даже современные – это бессмысленно (они имеют одинаковый совершенно облик), а дух города можно почувствовать только в его историческом центре, посмотрев на то, как стоят сооружения многие-многие десятки и даже сотни лет. По поводу выделения средств... Сложно здесь мне со своей колокольни об этом судить. Но я думаю, что местные бюджеты, о которых вы упомянули, региональные, они не в состоянии содержать большое число объектов культурного наследия просто в силу их количества. Такие регионы, как Москва, Санкт-Петербург, да, наверное, имеют возможность, ну и другие крупные города... Павел Гусев: Ну хорошо, Суздаль может же себе позволить содержать, посмотрите. Федор Буфеев: Суздаль, наверное, может... Павел Гусев: Там туристов столько, что поток денежный, в общем-то, туда вливается неплохой, наверное, в целом? Федор Буфеев: Я думаю, что да. Но в Суздале большинство объектов культурного наследия федеральный статус имеют... Павел Гусев: Да. Федор Буфеев: ...поэтому местный бюджет... На эту тему мне сложно рассуждать, не знаю. Но денег выделяется действительно недостаточно. Я полностью согласен с тем, что вот Вячеслав Николаевич сказал. Наверное, пока просто тяжело. Павел Гусев: Так. Ну а ваша позиция какова в этой ситуации? Есть ли выход вообще, вы видите какой-то вот свет в туннеле или просто считаете, что выход только в том, что в нашей стране сейчас появляются меценаты, они есть, кто за рубль, по-моему... Екатерина Клюкина: Аренда за рубль, да. Павел Гусев: ...покупают вот этот такой полуразрушенный дом и начинают с ним что-то вытворять, там делать, но согласно всем документам и правилам. Как вы считаете? Екатерина Клюкина: Конечно, согласно всем документам и правилам. И наше законодательство, наши нормативные акты в сфере сохранения объектов культурного наследия достаточно жестко регламентируют все это, каждый подход к объекту культурного наследия и все проводимые на нем работы. Почему мы хотим познать центр какого-то города или просто познакомиться с нашим историческим наследием? С одной стороны, когда это что-то понятное, что-то известное для нас, с табличкой, мы знаем, что это за объект, кому он принадлежал (чья это усадьба, дом какого-то купца), все для нас становится более-менее очевидно, мы можем себе это представить. Но бывает же и другая ситуация, когда ты приезжаешь в незнакомое место, стоит заброшенный, не очень заброшенный, с разной степенью сохранности объект, а ты другим совсем взглядом на него смотришь и понимаешь, что раньше-то... Вот это перестроенная, например, церковь или остаток флигеля какой-то большой усадьбы, который остался совершенно в усеченном виде. И это побуждает узнать о нем. Не обо всех объектах культурного наследия мы знаем полную их историю: многие для нас еще до сих пор остаются загадкой. И архивные поднимаем все документы, и ведем очень большую работу исследовательскую именно для того, чтобы узнать, что такое это за объект, как он жил до этого, и, если есть возможность, конечно, стараться его сохранить для последующих наших поколений. Потому что был у меня случай, когда нашли один объект... Ехали совершенно забытой, заброшенной дорогой – стоит деревянный, такой покосившийся зал, можно так сказать (кровли нет, дверей нет), но мы понимаем, что идет фриз с надписью на церковном языке. И это бывшая церковь, которая, конечно, как Вячеслав Николаевич говорил, советские годы у нас не пережила, была перестроена в кинотеатр, кинозал, но сейчас уже совершенно списана вообще сама по себе, как объект, не просто как объект культурного наследия, а просто как имущество его уже не существует у нас фактически, хотя мы его видим, он стоит один-одинешенек заброшенным в лесу. По поводу финансирования я могу сказать, что на самом деле государственные программы существуют очень давно и в той или иной степени успешности они реализуются, реализуются ежегодно, реализуются планомерно. У нас на высоком уровне принимаются решения о выделении бюджетных денег на те или иные объекты по каким-то программам, по каким-то целевым субсидиям. Что касается регионов, если не у каждого региона, то точно каждый регион к этому стремится – создать свою программу, на региональном уровне, сохранения объектов культурного наследия. Какие объекты туда входят, уже рассматривают они на своем уровне, потому что объекты у нас могут быть совершенно разные: и исторический центр, и дома жилые, в которых живут люди сейчас, наши сограждане, тоже могут быть объектами культурного наследия... И приоритетность их восстановления в данном случае находится у нас в регионах. Павел Гусев: Вот эти программы, вот вы затронули, местные программы, бюджеты там выделяют, государственные, федеральные, – они как-то соприкасаются или жестко разграничены? Екатерина Клюкина: Вы знаете, они могут соприкасаться, потому что есть объекты, которые финансируются и за счет федеральных средств, и за счет региональных, и даже иногда привлекается внебюджетное финансирование. Тут вопрос именно в том или ином объекте и во взаимодействии всех уровней власти и благотворительных каких-то фондов, меценатов или вот того, кому этот объект небезынтересен. Павел Гусев: А вот интересно, полуразрушенные вот есть... Я очень много езжу по нашей стране, так уж сложилось исторически, и ездил, когда помоложе был, я же геологом тоже был, ездил смотрел в самых дальних местах... Вы знаете, вот меня даже вот поражает: в той же Тверской, Псковской, других областях едешь по дороге, все, и полуразрушенная церквушка, и ее никто не собирается, как я понимаю, даже восстанавливать. В лучшем случае заколочены окна, чтобы ничего не произошло дальше. Вячеслав Фатин: Законсервирована. Павел Гусев: Да. И что в этих ситуациях делать? Почему? У меня всегда на этот вопрос «почему?» был ответ – потому что эта церковь не приносит тех доходов вот в этой деревушке вдали от наезженных трасс: мало тех, кто приходит туда, а если приходят, то единицы, значит, и денег, пожертвований мало. Поэтому этот храм должен быть что? Очень мало прихожан, очень мало денег, но что, может быть, из более богатых храмов можно часть денег... ? У нас же, так сказать, патриархия огромная – может быть, можно часть денег перекидывать вот в эти маленькие церквушечки, которые очень старые есть, очень старые? Почему это не делается? Вячеслав Фатин: Наверное, нельзя сказать, что полностью не делается, – все-таки восстанавливает и патриархия, и местные епархии тоже действительно проводят большую работу. Вопрос, конечно, по возможностям. Есть все-таки приоритет определенный, наверное, тоже надо об этом сказать. Есть объекты, где хотелось бы их восстановить в первую очередь: какие-то кафедральные соборы, соборы, наверное, или объекты, где в большом количестве еще находится население... Павел Гусев: Да. Вячеслав Фатин: И по остаточному принципу, конечно, остается финансирование тех самых небольших церквей или небольших каких-то, может быть, объектов, которые находятся в совершенной удаленности. В лучшем случае на них хватает денег только на ту самую консервацию: заколотить окна, накрыть временной кровлей... Павел Гусев: Ну да... К сожалению, так. Екатерина Клюкина: Очень важно, чтобы этот объект был вовлечен в оборот, в хозяйственный оборот. Когда он стоит один посередине поля и приезжают туда два человека раз в год, понимаете, вот такие вот [], то действительно он не приносит никакой выгоды экономической никому, ни региону, ни владельцам, ни собственникам, а то и нет у него ни владельцев, ни собственников. Но как только появляется какой-то... как правило, все-таки это на региональном уровне... местный маршрут, локальный маршрут, когда в него заедет туристическая группа или он войдет в программу какой-то интересной экскурсии для детей, для тех же паломников, он уже будет обладать другой ценностью, другим значением, и, как правило, больше у него шансов на то, чтобы быть спасенным. Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется протоиерей Алексей Яковлев, руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера». Здравствуйте, отец Алексей! Голос за кадром: Протоиерей Алексей Яковлев – настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раеве, кандидат богословия, руководитель добровольческого проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера». Протоиерей Алексей Яковлев: Здравствуйте, дорогие друзья и коллеги! Павел Гусев: Отец Алексей, я знаю, что проект «Общее дело» создан в 2006 году и его цель – сохранить от разрушения уникальные деревянные храмы и часовни на Русском Севере, т. е. проект существует почти 20 лет. Что удалось сделать? И почему Русский Север, вот именно Русский Север в этом проекте? Протоиерей Алексей Яковлев: Замечательный наш академик Дмитрий Сергеевич Лихачев говорил, что Север не может не поражать тем, что он самый русский. И действительно, красота на Русском Севере – она такая глубинная... Писахов говорил, что Север своей красотой венчает земной шар. И деревянное зодчество в первую очередь представлено на Русском Севере. За почти вот 19 лет существования проекта мы обследовали 360 храмов и в 205 храмах провели противоаварийные, консервационные и реставрационные работы. Отвечая на ваш вопрос, который вы задали в начале программы, почему мы стараемся заходить в старое. В Ветхом Завете среди десяти заповедей есть только одна, которая говорит не о том, что нужно делать, а о том, что сам Бог обещает (если ты так будешь поступать, все в твоей жизни будет хорошо) – это заповедь о почтении к родителям: «Почитай отца и мать твою, и будет тебе хорошо, и будешь долго и счастливо жить на земле». И вот если народ сохраняет свои древние святыни, которые построили их прадеды, если сохраняет то, что они создавали, то в этом как раз отражается почтение и любовь к своим предшественниках, к своему народу и к своим детям, потому что детям очень важно знать о том, какие люди жили на этой земле. Если посмотреть на северные деревянные храмы, то, построенные иногда 400 лет назад, эти храмы высотой больше 10-этажного дома, и чтобы построить такой храм, нужно было столько же древесины, сколько было во всей деревне на строительство домов. И почему так делали? А потому что очень любили Бога, очень чувствовали красоту и о нас тоже заботились. Создавая эти храмы, которые простояли сотни лет, а последние десятилетия советской власти зачастую без всякой реставрации, люди заботились и о нас, чтобы мы узнали о том, что самое важное в жизни. Как говорится, если Бог будет на первом месте, то все остальное будет на своих местах. И говоря о том, почему храмы разрушены... Дело в том, что каждый храм – это отражение душ тех людей, которые его созидали и которые живут сейчас вокруг храма, и если храм разрушен, то это означает, что людям безразличен этот храм, безразличен Бог. И каждый из нас, проезжая мимо такого разрушенного храма, может войти в этот храм, подмести, собрать цветы на поле, поставить где-то в этом храме, и каждый следующий зайдет и поймет, что да, пусть этот храм разрушен, но его любят и можно и дальше заботиться о том, чтобы его сохранить. Павел Гусев: Вы знаете, вы сейчас очень хорошо сказали. Я должен сказать, что я так и делаю часто очень. Когда вижу храм заброшенный, остатки стен, окна пустые, я всегда прихожу туда и иногда поглажу стенку, иногда постою внутри, иногда, как вы говорите, действительно веточку принесу еловую или какую-то, положу, чтобы это чуть-чуть жило, жило своей жизнью. Это очень важно, на мой взгляд. А вот скажите, пожалуйста. Я знаю, что в храме преподобного Серафима Саровского в Раеве вроде бы как даже плотницкую мастерскую сделали, для того чтобы затем использовать эти вот все умения, для того чтобы дальше реставрировать. Это правильно? Протоиерей Алексей Яковлев: Да, все верно. Дело в том, что сейчас найти хорошего плотника сложнее, чем космонавта, потому что сама работа плотницкая ушла из нашей жизни. И мы создали школу плотницкого мастерства, которую в настоящий момент закончило уже около 400 человек. Павел Гусев: Четыреста человек! Протоиерей Алексей Яковлев: Да. По окончании обучения желающие едут на остров Кижи и там продолжают еще интенсивное обучение и проходят практику, помогая реставраторам в сохранении их музейных экспонатов. И также у нас при храме существует школа резьбы по дереву и создаются, воссоздаются прекрасные резные иконостасы для тех храмов, в которых мы уже провели работы по их сохранению как зданий. Дело в том, что вообще это очень важно современному человеку, работать руками. Когда приезжают мужчины, для того чтобы переодеться и идти вот заниматься плотницким искусством, то в раздевалку заходят такие люди, которых можно назвать офисным планктоном: у них такая не очень твердая походка... Но стоим им только переодеться, взять в руки топор, как можно увидеть пружинистую походку крепкого, сильного, радостного мужчины или, можно сказать, мужика. И вот в отношении школы резьбы по дереву, там больше трудятся женщины, и у них получается все небыстро, но просто восхитительно: сначала проходят обучение, сдают экзамен и потом уже режут иконостасы. Я им предложил, говорю: «Давайте я куплю два станка с ЧПУ и у вас все будет гораздо быстрее?» Они сказали: «Батюшка, да что вы! Вы нас не понимаете! Там уже не будет теплоты человеческой руки!» Павел Гусев: Вот-вот, как здорово! Как здорово сказано! Протоиерей Алексей Яковлев: Наш проект старается как раз для тех людей, которые хотят что-то сделать, дать такую возможность. Потому что, прежде чем приступить к работам вот в таком полуразрушенном храме или даже разрушенном храме, нужно провести [обсуждение] с инспекциями по охране памятников, взаимодействие с лицензированными фирмами, которые имеют право это все проводить... Все эти вопросы как раз решает наш проект. И дальше предлагает возможности отправиться на Русский Север. Вот в прошлом году у нас было 68 экспедиций, 850 человек приняло участие в поездках; в этом году еще большее количество экспедиций, и год еще не завершен, поездки еще продолжаются. Можно выбрать тот храм, куда ты поедешь и где ты поработаешь, и после тебя на Русском Севере будет более прекрасный храм, чем был до тебя. Ты познакомишься и с красотой родной природы, и с красотой деревянного зодчества. Ты фактически, когда дотрагиваешься до тех бревен, которые были положены 200, 300, 400 лет назад, соприкасаешься через них и с теми людьми, которые эти бревна укладывали, соприкасаешься и с новейшей историей, когда люди, для того чтобы этот храм не разрушили, не раскатали по бревнам и не использовали в хозяйственных целях, иногда ценой своей жизни отстаивали эти храмы от советской власти, не давали их закрыть. Ты познакомишься с теми людьми, которые так же, как и ты, отправились за тысячу, иногда полторы тысячи километров, для того чтобы жить в не очень приятных условиях, когда вокруг тебя комары, когда ты живешь в палатке, еда готовится на костре и когда ты работаешь по 10 часов в день, потому что понимаешь, что если ты сейчас не поработаешь, неизвестно, когда приедет следующая экспедиция и что будет с этим храмом. Ты можешь вот сейчас... Павел Гусев: Все ясно... Спасибо большое! Скажите, а кто же учит вот женщин резьбе, кто учит класть бревна? Ведь должны быть какие-то специалисты, которые понимать должны во всем этом. Протоиерей Алексей Яковлев: Да, конечно. Учат профессиональные педагоги с многодесятилетним опытом работы. Также приезжают и мастера, хранители музея-заповедника «Кижи». Павел Гусев: Спасибо большое! Ну что, уважаемые коллеги, что вы скажете? Пожалуйста. Федор Буфеев: У меня есть, наверное, вопрос к отцу Алексею. Скажите, пожалуйста, отче, вот вы говорите, 68 экспедиций у вас в этом году, – сколько населенных пунктов из тех, в которые поехали эти экспедиции, населены по-настоящему? Протоиерей Алексей Яковлев: Дело в том, что умышленно мы для своих работ выбираем храмы, в которых нет прихожан, нет настоятеля и нет никакого будущего, если мы в этих храмах не поработаем. То есть мы сохраняем в первую очередь те храмы, которые без нас погибнут. У нас вот участвует порядка 36 регионов страны в наших экспедициях, но больше всего, конечно, москвичей и питерцев, т. е. это ориентированная задача наша. Павел Гусев: Понятно. Протоиерей Алексей Яковлев: И приблизительно только лишь в одной четвертой из наших поездок тех локаций, куда мы едем, там есть люди, есть жизнь. Федор Буфеев: То есть перспективы возобновления богослужебной жизни в этих храмах нет? Они сохранятся на столетие вперед лишь как объекты туризма, правильно? Протоиерей Алексей Яковлев: Это не так. Дело в том, что в любом населенном пункте, где возрождается храм, там потихонечку начинается жизнь. Я являюсь свидетелем того, как люди, которые готовы были переехать в крупные города, оставались, потому что возрождался их храм. И иногда, когда возрождается храм даже в пустынном месте, когда вообще там уже и в деревне не живет ни один человек, появляются гостевые дома, и эти гостевые дома, места в них расписаны на год вперед. Павел Гусев: Спасибо большое, спасибо за вашу информацию! Это очень здорово, то, что вы делаете, и то, что рассказали нам сегодня! Пусть люди сегодня узнают очень-очень многие о том, что вы конкретно делаете, а самое главное, куда они могут поехать и тоже оказать существенную помощь. Спасибо вам большое за участие! Екатерина Клюкина: Это оборотная сторона, как я говорила, что объект должен быть вовлечен в хозяйственный оборот, тогда у него есть будущая жизнь. Есть и такие примеры, как правильно сказал батюшка, когда у объекта нет ничего, нет населенных домов рядом, нет жителей, но он почему-то привлекает: приезжают одни (знаете, даже с палаточкой), приезжают вторые, а потом появляется кто-то, кому действительно стало интересно, а что же там так тянет людей, и появляются гостевые дома, появляются какие-то кемпинги современные... Конечно, может быть, он не будет... Павел Гусев: Детей возят туда. Екатерина Клюкина: Детей возят постоянно, да. И дальше все больше и больше он насыщается инфраструктурой, регион задумывается, что тут еще и дорогу неплохо бы проложить, и проложит, и вообще будет красота. Павел Гусев: А как вы относитесь? Это же хорошая инициатива, для того чтобы как-то, в общем-то, и опыт этот использовать совместно с Православной церковью, правильно ведь? Вячеслав Фатин: Ну конечно, это прекрасный опыт. Надо еще, наверное, все-таки сказать то, что отец Алексей не отметил: еще не так давно их работа была вообще за гранью закона. Потому что на объектах культурного наследия только сейчас волонтер имеет право работать под руководством опытного реставратора, а еще не так давно это была, по сути дела, противозаконная деятельность... Павел Гусев: Вот это... Кстати говоря, я этого не знал. Вячеслав Фатин: И вот с отцом Алексеем в т. ч. мы проделали большую работу, спасибо ему, потому что на его примере, в основном на его примере как раз и создавался тот базис законотворческий, который сейчас зашел в 73-й закон «Об объектах культурного наследия». Павел Гусев: То есть сейчас это уже можно, использовать, так скажем, творчество, труд и возможности простых людей, которые очень хотят помочь? Вячеслав Фатин: Сейчас это можно, да. Екатерина Клюкина: И этих организаций, волонтерских движений, становится все больше и больше на самом деле. Если раньше это был какой-то ограниченный круг, то сейчас очень много регионов в этом заинтересовано, мы не только про крупные, как Москва и Петербург: это и Тверь, это и Самара, это и Казань, и Тула, и многие другие, где собираются волонтерские движения, существуют какие-то более-менее постоянные школы, выезды. И вот именно силами волонтеров определенный ряд работ под руководством архитектора аттестованного проводится. Павел Гусев: Это замечательно, это действительно замечательное дело. Давайте прямо говорить, что, знаете, сколько бы государство ни выделяло и каких денег, без интереса общества, без интереса гражданского общества, людей очень трудно сдвинуть... Ну ладно, приедет один реставратор, два реставратора – это еще сто лет пройдет, для того чтобы они отреставрировали все. А когда приезжают по 10, 15, 20, 30 человек, которые помогают профессионалам делать и под их руководством это делают, конечно, совсем другие дела возникают, совершенно по-другому отношение к тем местам, которые мы знаем. Вот я честно вам могу сказать, что есть ряд местечек, я их тоже посещаю... Вот взять город Рыбинск, например, – они там с помощью мэра провернули просто удивительную совершенно операцию: они воссоздали старый Рыбинск, так скажем, царских времен. Дома, улицы с «-ятями», вывески домов с какими-то магазинами, так скажем, заведениями, где можно покушать или, так сказать, посидеть отдохнуть, – все с «-ятями»; там в одеждах соответствующих люди обслуживают... Вы знаете, поток-то увеличился туда туристов, просто увеличился туда поток туристов, потому что всем хочется вот так потрогать, соприкоснуться с историей своей страны, с историей, которую не всегда могут увидеть. Я считаю, что, конечно же, мы с вами обязаны для молодежи организовывать какие-то, я не знаю, на телевидении это или местные власти должны, но для молодежи вот организовывать мероприятия, с которыми у них бы интерес появился к истории своих мест. Вот как вы считаете, что можно в таких ситуациях делать для молодых ребят? Федор Буфеев: Я со своей стороны могу сказать, что я, будучи доцентом кафедры инженерной геологии Московского геолого-разведочного бывшего института, ныне университета, ежегодно вывожу студентов в студенческие отряды по разным городам и весям нашей страны; обычно мы это делаем совместно с какими-то организациями. И вот с 2008 года, когда я впервые поехал в Тверскую область, город Старицу (это был совместный студенческий отряд компании «ИГИТ» и нашей кафедры), с тех пор во многих, и в Ярославской области, и в Тверской области, в Тульской области, мы летом приезжаем и занимаемся проходкой шурфов, обследованием наземных конструкций. Но это все достаточно сложно. Меня, может быть, многие осудят за эти слова, но заниматься деревянными сооружениями несколько проще, чем каменными, потому что их приемы очень интересные, но достаточно старые, они известны, и с деревом проще работать, чем с камнем, особенно когда есть штукатурный слой, когда есть фрески и т. д. Это требует получения разрешения на работу от органов охраны местных, это все сопряжено с большими трудностями, но ежегодно больше 10 человек выезжают. Вот буквально на днях мы поедем в город Кашин, где будем изучать вопросы, связанные с консервацией одного из соборов Дмитровского монастыря. Он находится в аварийном состоянии, разрушается, возможности ни у епархии, ни у местных властей восстановить его нет, и решается вопрос о подготовке всего лишь проекта консервации. Павел Гусев: Кашин – замечательный город, я там часто бываю. Там же и прекрасные есть храмы, которые достойны того, чтобы их... Уже они действующие, все. Но есть много, вы правильно говорите, есть отдельные, которые необходимо не просто реставрировать, а просто заниматься долго. Там опыт должен быть очень большой, для того чтобы их восстановить. Федор Буфеев: Мы со студентами туда поедем, будем смотреть. Павел Гусев: Замечательно. К нашей беседе присоединяется Евгений Соседов, заместитель председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, руководитель проекта «Консервация». Добрый день, Евгений Валерьевич! Голос за кадром: Евгений Соседов – заместитель председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, директор Центра консервации и возрождения архитектурного наследия, лауреат премии президента России для молодых деятелей культуры. Евгений Соседов: Здравствуйте. Павел Гусев: Мы сейчас говорили о кадрах, о молодежи. Я знаю, что и Всероссийское общество охраны памятников, и Центр консервации архитектурного наследия активно участвуют в воспитании будущих реставраторов, привлекает к волонтерским работам студентов и т. д. и т. п. Расскажите, пожалуйста, как все это происходит и где вы ищете этих ребят. Евгений Соседов: Здравствуйте еще раз, уважаемые коллеги. Спасибо за эту тему. Она, конечно, очень для нас важна, потому что не секрет, что в нашей реставрационной отрасли, в отрасли охраны памятников большой дефицит кадров, и, конечно, наша задача сейчас – это воспитывать, образовывать молодое поколение, которое сможет этот дефицит восполнить. Что очень радует последние годы, растет запрос со стороны молодежи, причем молодежи уже такой, совсем, я бы сказал, прошу прощения за тавтологию, молодой, это поколение 20+ или не достигая даже 20 лет, которые сами, по своей воле, добровольно (им часто даже никто об этом не рассказывает, например, в университете) сами ищут какие-то способы приложения своих волонтерских усилий. И последние годы все больше к нам приходят с такими запросами. Ну и мы еще сотрудничаем с соответствующими профильными вузами: это профильные вузы, где учат и реставраторов живописи, и реставраторов архитектуры, и разные другие специальности. В общем-то, я могу сказать, что количество желающих сейчас превосходит возможности наши обеспечить этот волонтерский запрос. Мы постоянно вывозим их на объекты, где под руководством специалистов (уже квалифицированных, аттестованных специалистов) они учатся, смотрят, как проходят работы, помогают там, где, безусловно, законодательством это допускается, помощь волонтеров, что-то делают своими руками. И для многих это становится первым вообще соприкосновением с памятником. Более того, что вот здесь я считаю даже, может быть, первоочередным, – для многих это первая встреча с нашей провинцией. То есть жители Москвы или других крупных городов, молодежь, которая выросла в довольно таких, я бы сказал сейчас, благополучных, очень стерильных условиях мегаполиса, – они впервые приезжают, они видят деревенские дома, в которых предстоит жить, они начинают общаться с местными жителями, они видят эти разрушенные памятники и вообще понимают, что такое наша страна: наша страна – это не только Москва, Петербург и крупные города, а это огромные территории... Павел Гусев: А что их побуждает, этих ребят, ехать с вами? И где вы их находите, вот этих ребят? Я понимаю, есть какая-то группа, которая уже постоянно с вами, так сказать, творческий подход имеет уже к этой работе, – а где еще вы находите этих ребят? И почему они едут-то? Евгений Соседов: Вы не поверите – буквально в социальных сетях мы делаем объявление, что собираемся на выезд, и у нас на выезд откликается такое количество новых людей, что мы тут же, через день начинаем ограничивать количество этих волонтеров. Вот настолько сейчас у молодежи вот эта какая-то внутренняя потребность, знаете, к познанию собственной страны, интерес к истории, к чему-то родному, настоящему. Их, конечно, интересует подлинное, т. е. им интересно соприкасаться с чем-то, вот какой-то подлинной материей, а не только об этом слушать в теории и не видеть этого в жизни. Это такая очень отрадная тенденция. С другой стороны, как я уже говорил, что касается квалифицированных кадров, которые могут с ними поехать, которые могут им передать знания, которые могут наблюдать за тем, как молодежь обучается и работает, – их колоссальная нехватка, и в этом, собственно, такая проблема нашего нынешнего, сегодняшнего момента. Павел Гусев: А что делают в школах реставраторов? Я знаю, что они есть, существуют, туда вы ребят находите, они ходят. Что они делают конкретно? Ведь они не только теорию должны изучать – что-то они должны уметь делать еще. Евгений Соседов: В Обществе охраны памятников был, несколько лет подряд реализовывался такой проект, «Школа волонтеров наследия», и там читался как теоретический курс, где рассказывали вообще о каких-то базовых принципах работы с наследием, что это такое, так и были практические занятия, т. е. обучали волонтеров работать с камнем, с деревом, с железом, чтобы они вообще понимали, как соприкасаться вот с этой материей. И в принципе многие люди, кто прошли этот курс, они уже как-то ищут свои реализации в отрасли: либо идут дальше обучаться, получать необходимые аттестации и уже работать профессионально в определенных организациях, либо, например, они вот становятся нашими волонтерами и продолжают работать на своей основной работе, но вот по призванию души ездят с нами в экспедиции и помогают. Павел Гусев: Вячеслав Николаевич, я так понимаю, что это к вам тоже относится эта деятельность, школа, вы как бы курируете по своей линии это направление, так? Вячеслав Фатин: Да, конечно. Союз реставраторов тоже проводит достаточно большую работу именно с молодежью, с нашими будущими кадрами. Ведь помимо того, что не хватает специалистов на сегодняшний день, есть проблема еще другая, что специалисты уходят, не находят себя в отрасли, молодые специалисты имеются в виду. И для того, чтобы они все-таки понимали, прочувствовали будущую профессию, уже на III–IV курсах мы стараемся студентов наших профильных вузов вывозить в разные регионы, проводить с ними курсы обучения тому или иному ремеслу, для того чтобы они все-таки уже изначально понимали и осознавали, в какую профессию они пришли, и уже на этом этапе как-то все-таки утвердились в той мысли, что это их. Я очень благодарен правительству Москвы и Сергею Семеновичу Собянину: наши школы, которые носили исключительно, скажем так, такое сподвижническое направление, в этом году впервые нам правительство Москвы выделило финансирование... Павел Гусев: О, вот это здорово! Вячеслав Фатин: Да. Мы проводим школы в 12 регионах нашей страны с московскими студентами и не только московскими, потому что в каждом регионе подключаются еще студенты местных вузов. Мы с ними проводим работы на памятниках деревянного зодчества, мы работаем с камнем; в Ярославле мы работали с керамикой. Стараемся расширить им их кругозор по всем направлениям вот именно реставрационной деятельности. Павел Гусев: Ну а в регионах знают об этой деятельности, местных мы подключаем молодых людей, девушек к этой работе, учебе? Как это происходит? Вячеслав Фатин: Происходит точно так же, как уже было сказано, – соцсети нам сейчас помогают. Павел Гусев: А, понятно. Вячеслав Фатин: Раньше было сарафанное радио, а сегодня соцсети делают большое дело. Павел Гусев: То есть через интернет-пространство можно привлекать, даже, можно сказать, завлекать ребят первыми какими-то шажками, а потом они уже начинают вместе с вами учиться и работать, так я понимаю? Вячеслав Фатин: Да, совершенно верно, так и происходит. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, вот вы говорите, что некоторые все-таки как бы дальше не продолжают работать, уходят и теряют интерес. Почему это происходит? То есть или они не видят смысл, или нет реальной работы, деятельности? А может быть, те, кто их учил, так скажем, не привили им какой-то интерес к этой деятельности? Евгений Соседов: Тут, наверное, справедливо и то, и то. Потому что, конечно, реставратор – это не просто профессия: это призвание. Как врач, не знаю, человек, который лечит больных и в любых ситуациях готов помогать, отдавать последние силы, дает клятву Гиппократа, в определенном смысле реставратор – это тоже человек, который всегда работает по призванию. Безусловно, можно в обычном строительстве, наверное, зарабатывать гораздо больше, в каких-то других смежных профессиях гораздо проще, чем реставратор. Это одна причина, т. е. все-таки часто люди понимают уже после обучения или после практики, что, в общем-то, это не их, наверное, им было бы тяжело этим заниматься. Но, с другой стороны, конечно, чисто объективные причины: отсутствие вообще какого-то сформировавшегося, наверное, рынка кадров и достойной оплаты труда. Потому что если мы говорим про государственные реставрационные учреждения, то надо понимать, что это, конечно, совершенно мизерные зарплаты, которые получают сотрудники наших самых главных реставрационных центров (Центр Грабаря, Государственный институт реставрации, региональные реставрационные центры), которыми как раз когда-то славилась наша страна и на чем базировалась отрасль... Эти зарплаты просто иногда неприлично произносить, т. е. даже для студента, не говоря про человека уже взрослого или семейного, это не позволит просто достойно существовать. Павел Гусев: Ваша позиция в этом? Как вы вот это вот могли бы тоже прокомментировать? Екатерина Клюкина: Вы знаете, наверное, низкие зарплаты не только у реставраторов – у нас низкие зарплаты в стране еще и у учителей, и у некоторых врачей, особенно в каких-то сельских, отдаленных местах... Павел Гусев: Учителей сейчас поднимают. Екатерина Клюкина: Учителя берут побольше уроков, репетиторство и т. д. Реставратор точно так же берет репетиторство на втором объекте, на третьем объекте; он здесь работает, здесь работает, на выходные он еще где-то работает... Таким образом он нарабатывает себе опыт. Потому что, действительно, если в эту профессию вошел, то будешь стремиться в ней задержаться. Если вот эта молодежь, которая еще не оформилась, ничего другого в жизни не пробовала, понимает, что нет, не его, не ее, тогда, наверное, ничем не удержишь, в т. ч. зарплатой. Если человек работает на памятнике, на объекте культурного наследия спустя рукава, что называется, то такой человек не очень-то памятнику и нужен, потому что все-таки памятник требует очень внимательного, очень трепетного и требовательного отношения к себе. Ну а по поводу зарплат, как я уже сказала, вопрос государственного уровня. Евгений Соседов: Павел Николаевич, вы сказали привлекать девушек – это, кстати, очень характерно для нынешней отрасли. Потому что вообще реставратор – это такая очень тяжелая профессия, изначально (например, в советское время) это была в основном мужская профессия, потому что часто это работа с какими-то химикатами (если это, например, реставрация живописи), это работа в очень непростых климатических условиях (где-то на лесах)... Если мы говорим про прикладные профессии в реставрации, каменщик и плотник, понятно, это тоже все мужская работа. Но сейчас если мы посмотрим на состав, кто идет в вузы реставрационные, то это 99% девушек. Доходит до смешного, что мы едем на какой-нибудь волонтерский выезд, где у нас 50 человек, и 50 девушек хотят укреплять фрески (потому что, в общем, им это по силам), а при этом нет ни одного парня, который может сколачивать с нами леса, покосить траву или носить какие-то тяжести. То есть вот такой какой-то странный происходит перекос, и, видимо, это как раз-таки связано с тем, что мужчина как человек, который смотрит для себя более какую-то стабильную профессию, зарплату, чтобы прокормить семью в будущем, – он в эту отрасль не идет. Наша задача – изменить это отношение, т. е. сделать, конечно, более привлекательной эту сферу. Павел Гусев: Возможно это? Вячеслав Фатин: Нет ничего невозможного. Я думаю, это возможно. Павел Гусев: Я думаю, что надо больше ставить вопросы, как мне кажется, перед депутатами, которые должны проявлять инициативу, выходить на соответствующие государственные департаменты, структуры и говорить: «Уважаемые, уважаемые! Давайте спасать нашу культуру!» Хотя ее спасать особо не надо, она у нас вот так идет, но сохранять – сохранять то, что создали наши предки, то, что сделано руками уникальных мастеров. Вот меня сегодня поразило, когда священнослужитель, наш гость, сказал, что женщины-резчики не пускают никого к себе и сами... – это же потрясающе! Понимаете, то, что они сумели найти выход, вот женщины – резчики иконостасов, наличников и пр., пр., – они же сумели эти решить вопросы. Это же интересно, это надо использовать этот опыт, на мой взгляд. Скажите, пожалуйста, уже в завершение я бы хотел спросить. Вот все-таки как вы можете охарактеризовать несколькими словами увлечение, работу реставратора? Можно ли сегодня говорить о том, что нужно вводить для реставраторов... У нас же есть «народный художник», есть «заслуженный художник» – почему среди реставраторов... ? У нас есть среди реставраторов такие звания? Вячеслав Фатин: Нет, такого звания нет. Павел Гусев: Вот! Вячеслав Фатин: И мы обращались, уже и не раз обращались... Павел Гусев: Вот! Екатерина Клюкина: И работа идет давно... Павел Гусев: Вот посмотрите, давайте вот мы сегодня с помощью и нашей передачи обратимся к соответствующим структурам (может быть, это Министерство культуры, может быть, это наши парламентарии): давайте звание введем «Заслуженный реставратор России». Правильно? И это повысит интерес и к профессии, и к тому, чтобы идти в эту профессию, ну и в целом это уважение к людям, которые отдают очень много сил, для того чтобы восстановить то, что было утрачено... Нашей же историей, кстати, утрачено, мы сами кое-что сделали в историческом прошлом такого... Вячеслав Фатин: К сожалению. Павел Гусев: ...что сейчас приходится вот все это восстанавливать. Спасибо вам большое за участие! Евгений Соседов: Спасибо! Павел Гусев: И спасибо за вашу деятельность на этом участке! Это очень здорово, то, что вы делаете! Спасибо! Вот, говоря сегодня о сохранении памяти, говоря сегодня о сохранении исторического прошлого, мы с вами все-таки видим, что кое-что делается. Возьмите те же Кижи, которые сегодня являются... хотя там тоже идут все время работы... Возьмите Санкт-Петербург с его реставрационными работами, то, что они сейчас делают. Возьмите Москву, где очень многое делается. Но я бы хотел, чтобы вот сейчас вы, может быть, в чем-то дали бы оценку: а что делается вот с тем наследием нецерковным, не храмами, а, предположим, с теми памятными домами, местами и в Москве, и в Питере? Насколько там это быстро продвигается? Вячеслав Фатин: Я хотел бы, знаете, так вот немножко отметить свое наблюдение. Небольшие города совершенно, с небольшим населением, но исторические, безусловно, все они исторические, и в тот момент, когда... Не так давно у нас появилась программа благоустройства городов, когда Министерство строительства начало финансировать по, безусловно, обращениям граждан какие-то элементы благоустройства: где-то это были набережные, где-то это были парки, где-то это была центральная улица... Но надо отметить, какой толчок это дало развитию. Как только появляется в этом небольшом городе прекрасное, благоустроенное место, сразу же начинают оживать рядышком и объекты культурного наследия: у них появляются собственники, либо, наоборот, эти собственники начинают вовлекать этот объект в экономический оборот, появляются те самые небольшие магазины, какие-то небольшие рестораны... Но самое главное – начинается жизнь. Поэтому именно культурное наследие, на мой взгляд, на взгляд наших коллег, является тем драйвером развития именно экономики малых городов нашей России. Павел Гусев: Понятно. А вот ваша позиция в плане того, что нужно сделать, чтобы заставить местных чиновников посмотреть на полуразрушенный дом, в котором жил какой-то писатель или почетный житель? Екатерина Клюкина: Вы знаете, мне бы хотелось отметить, что на самом деле сейчас существенно увеличивается внимание муниципальных, местных, региональных властей именно к проблематике сохранения объектов культурного наследия. И у нас понятно, что не вовлечешь каждый памятник, и очень хорошо, если у этого памятника будет тот человек, владелец, который занимается этим. Если такого нет, он принадлежит местной власти, у которой финансирование совершенно минимально; тут, наверное, никто не найдет универсального механизма, который скажет: «Делайте вот так, и через два года у вас этот объект будет восстановлен», – такого, безусловно, нет. Но все равно даже маленькие города у нас вовлекаются в более широкие программы, связанные какой-то одной нитью, одной направленностью. Они могут быть связаны с именем какого-либо писателя или другой какой-то объединены туристической ценностью, потенциалом, чтобы как-то все-таки вовлекать. Плюс не надо забывать, что у нас есть такие города, исторические города, и там тоже действует определенная политика в отношении объектов культурного наследия. По определенным требованиям, по определенному законодательству (в совокупности и федерального, и местного, регионального) им все-таки уделяется внимание, но, наверное, не всем сразу. Павел Гусев: Ну а как вы считаете, развитие туристической сферы, туризма в стране может ли стать еще одним двигателем, фактором по развитию реставрационных работ, сохранению памятников старины, приведению в порядок того, что там есть? Екатерина Клюкина: Безусловно, может, и очень много у нас туристических кластеров создается, реализуется, и именно они как раз-таки вовлекают в свой оборот очень много объектов культурного наследия. Одни из примеров – это Арзамас, это Старая Русса Новгородской области, где вот именно туристические кластеры, направленные на благоустройство города в целом, на создание комфортной городской среды, с вовлечением объектов культурного наследия: они приспосабливаются под различные нужды. Если, например, мы возьмем Старую Руссу в качестве образца (это город Достоевского, как, наверное, многие знают), то там многие объекты как раз-таки сейчас вовлечены в ту жизнь: это ресторан «Раскольников» с соответствующим интерьером, соответствующей кухней или какой-то другой дом, который связан с именем Достоевского, в котором тоже проходят тематические вечера или что-то еще. И таких примеров на самом деле по России много, в Арзамасе точно так же и в Сарове. Поэтому вот только за счет вот таких вот каких-то направленных программ и объединения усилий всех... Павел Гусев: А вот как быть, что делать с теми людьми, которые владеют сейчас, может быть, какими-то уникальными объектами, но, по сути дела, не вкладывают денег, ничего не используют? Объекты начинают разрушаться, они выглядят плачевно... Вот что в этой ситуации можно делать с этим? Екатерина Клюкина: С одной стороны, наше законодательство сейчас развивается по пути государственно-частного партнерства, и это новый такой виток... Павел Гусев: Частное... ? Екатерина Клюкина: Государственно-частное партнерство. Павел Гусев: Так. Екатерина Клюкина: В настоящее время, и это следует из поручений президента многочисленных, придумываются новые механизмы финансирования и субсидирования, льготных каких-то кредитов именно тем частным лицам, которые вкладываются в объекты культурного наследия, инвесторам. И существуют такие программы давно, но сейчас они вот просто в своей актуализации в поиске новых механизмов. В то же время есть у нас в разработке законопроект, который направлен на изъятие объекта культурного наследия у собственника, который о нем не заботится. Не всегда это может быть хорошо (может быть, мелкими шагами идут к светлому будущему эти объекты), но вот он сейчас тоже на рассмотрении в наших кругах. Павел Гусев: Как вы считаете, это возможно все сделать? Вячеслав Фатин: Да, это возможно. Это тот механизм, который мы поддерживали, и на сегодняшний день другого пути мы просто не видим. И действительно, если объект в неудовлетворительном состоянии, есть собственник и многие годы он ничего не делает, конечно, объект надо изымать, безусловно. Павел Гусев: Наша программа заканчивается, и я хотел бы сказать следующее. Реставрация. Если произнести это слово, то люди как-то сразу понимают, о чем идет речь: о восстановлении зданий, картин, книг. Все это так. Но есть и другой, более серьезный смысл этого слова, а именно – восстановление и сохранение наследия, тех крупиц нашей памяти, памяти поколений, которые позволяют нам не забывать, что Россия обладает тысячелетней историей и это то, что не дает нам упасть, что держит нас, объединяет. И надо изо всех сил бороться за то, чтобы эти крупицы памяти не исчезли. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию. А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами. До свидания.