Павел Гусев: Здравствуйте! Это Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Вы знаете, у меня ощущение дежавю. Два года назад, в начале февраля 2022-го, мы уже переживали травлю нашей фигуристки Камилы Валиевой на Олимпиаде в Пекине. В СМИ все шумели про допинг и, конечно, про политику. И вот спустя 2 года дисквалификация Камилы, а нашу сборную лишают олимпийского золота. И все это время открытое давление на российских спортсменов, недопуск к международным соревнованиям, попытки наказать и ослабить. Что дальше? Каким будет наш ответ? К чему все это приведет? Обсудим с моими гостями. У меня в студии: Михаил Мамиашвили, олимпийский чемпион и трехкратный чемпион мира, президент Федерации спортивной борьбы России и еще человек, который был главным тренером нашей олимпийской сборной по греко-римской борьбе; Валерий Штейнбах, главный редактор и генеральный директор издательского дома «Спорт»; и Павел Садков, заместитель главного редактора медиагруппы «Комсомольская правда» и вице-президент Федерации спортивных журналистов России. Я бы хотел, чтобы вы не только комментировали актуальную историю с Валиевой, а еще и попытались разобрать все эти решения Международного арбитражного суда, Международного олимпийского комитета, Всемирного антидопингового агентства. Это грязные политические ходы и Татьяна Тарасова правильно их всех назвала мерзавцами и беспредельщиками, или же мы что-то упускаем, раз позволяем им так поступать, и в наших спортивных структурах в самом деле нужно что-то поправить? Пожалуйста. Валерий Штейнбах: Я считаю, что Тарасова иногда очень резко высказывается, но в данной ситуации она абсолютно права, действительно мерзавцы, другого слова я не найду. Потому что, во-первых, столько времени они пытались что-то решить, чем они занимались, я не могу понять. И то, что они решили, вот эта дисквалификация на 4 года, такого не было. Я вам могу привести пару примеров. Во-первых, все вы знаете, что Кабаеву и Чащину за тот же проступок дисквалифицировали на 2 года, это взрослые девушки уже были... Павел Гусев: Да. Валерий Штейнбах: А здесь ребенок 15-летний. Павел Гусев: Кстати говоря, вот нашим телезрителям объясните: вот я читал и слышал, что если спортсмен несовершеннолетний, то к нему не применяются определенные меры. Валерий Штейнбах: Абсолютно точно, особые условия должны быть, это первое. Второе. То, что лишили всю команду сейчас, – это тоже есть несколько примеров, я могу привести. Значит, на сочинской Олимпиаде хоккеист, шведский хоккеист, попался на допинге, его быстренько убрали, но команду не дисквалифицировали, она вышла в финал, она играла. Точно такая же штука была в 1976 году в Инсбруке в хоккее, когда чешский хоккеист Поспишил тоже попался на допинге: его быстренько посадили в номер, не увезли никуда, посадили в номер, а команду допустили. Павел Гусев: Допустили, и хоть бы что. Валерий Штейнбах: Да, никто ничего... Павел Гусев: А есть еще пример с американкой, которая... Валерий Штейнбах: ...в эстафете? Павел Гусев: Да-да, в Афинах. Валерий Штейнбах: То же самое. Павел Гусев: И хоть бы что. Валерий Штейнбах: То же самое. Поэтому как это можно еще охарактеризовать, как не, в общем, предвзятое мнение? Тут чистая политика, тут ничего больше нет, я в этом категорически убежден. Павел Гусев: Михаил, ну что? Михаил Мамиашвили: Павел Николаевич, я, к счастью или к сожалению, не погружен во все хитросплетения юридические, тем более я не спортивный... Павел Гусев: Да и не нужно. Михаил Мамиашвили: Да. Но вот я не могу не согласиться с результатом этих расследований. Даже если предполагаем, что уличили и все это, в общем-то, достаточно серьезно, и проступок серьезный, предполагаем, то, конечно, решение, оно беспрецедентное, потому что категория такой возрастной группы, в которой находилась Камила Валиева, она под особой защитой находится. И уже сам этот факт нивелирует все. Можно рассказывать о том, что это было злостно, можно все что угодно, но сам факт принятия решения – это, в общем, строже строгого. Вот максимально что можно было сделать, это вот вынести такое решение. Тем более в истории подобных событий не было. Павел Гусев: Скажи, а вот ведь Валиева в данной ситуации стала, наверное, знаете, фигурой, которую использовали, чтобы ударить по России, ударить по российскому спорту, ударить по всем нам, ударить... Вы понимаете, ведь каждый, каждый из нас сейчас почувствовал определенную горечь, потому что все мы любим спорт, все мы относимся к спортсменам как к своим родным, потому что болеем, кричим, вскакиваем – чего только мы ни делаем, когда те или иные соревнования идут. Это удар по России, по нам, по людям, так ведь? Михаил Мамиашвили: Ну, вы знаете, может быть, сравнение будет несколько не к месту, но вот посмотрите, есть некоторое политическое противостояние, значит, родная, наша любимая Украина в данном случае... Павел Гусев: Да. Михаил Мамиашвили: Вот смотрите, что еще больнее можно было сделать для каждого гражданина нашей страны, который вообще считает себя человеком и имеет некую генетическую память и ответственность за эту память? Вытащить на свет и на хоругвь, на пьедестал поставить ну совершенную мерзость; мало того, мерзость, которая общепризнана. И когда мы возмущаемся, говорим «так же нельзя, на пьедестал!», сделать неким моральным, идеологическим ориентиром, ориентиром, с именем которого выстраивается некая политическая позиция против нашей страны, я имею в виду вот эти нацистские прихвостни... Павел Гусев: Да. Михаил Мамиашвили: Ну вот, казалось бы, ну почему именно это? Ну потому что это наиболее больно отзывается в сердце каждого нормального человека и гражданина, понимаете. Поэтому здесь, в общем-то, понятно, избирательно в общем, плюс избирательно вот именно по самому незащищенному... Павел Гусев: Ну понятно. Михаил Мамиашвили: ...самому заметному, самому привлекательному именно с особым цинизмом, с особой жестокостью. Павел Гусев: Да. Павел, скажите, вот как вы считаете, все-таки допинг присутствует во всем мире и, в частности, и в российском спорте, или же... ? Вот мы, знаете, иногда говорим, что ну да, у всех он присутствует, но у них настолько совершенные медикаменты или там что-то, что мы их пока еще не можем ловить. Павел Садков: Вы очень болезненный вопрос на самом деле задали. Я боюсь, что... Не хочу выступать адвокатом дьявола и вступаться за международные федерации, которые приняли это решение, я тоже считаю его и чудовищным, и явно слишком суровым, и явно в нем есть очень много политических аспектов, и явно, так как это было сделано на самой Олимпиаде, мы же помним, что это было сделано через день, по-моему, через два после выступления Камилы, появился этот слух, хотя проба была взята аж за год до этого, за год, и в течение года нам ничего не говорили, никому ничего не говорили... Это, конечно... Павел Гусев: По-моему, за 3 месяца... Павел Садков: По-моему, 2021 года проба, я могу ошибаться конкретно по датам... Павел Гусев: Ну да, с 2021-го, неважно. Павел Садков: Не суть – время было, времени было предостаточно. Павел Гусев: Время было, в любом случае время было. Павел Садков: Но по поводу допинга. Вы знаете, конечно, вот когда Михаил Геразиевич выступал, когда наши великие спортсмены советские выступали, отношение к допингу было совершенно другое и мир другой, и мир очень сильно изменился. Я в принципе, если уйти от политики, конечно, двумя руками за борьбу с допингом, и вот эта нулевая терпимость, которая есть у международных федераций, – это правильная политика, наверное, со стороны МОК, если не брать политику. Но не брать политику мы не можем, это ясно, что это фактор, который и для нас, и для всех остальных тоже крайне важен. Я бы посмотрел с другой стороны на этот вопрос. Я все понимаю, нам больно, мне больно, любому нашему человеку больно, потому что девочку дважды подвергли ну совершенно гигантскому и какому-то совершенно невероятному испытанию, да и всю нашу страну, все наше фигурное катание; мы уже между собой начинаем даже ссориться, ругаться по поводу того, что там было. Но, слушайте, пока мы будем относиться к допингу как к чему-то, чего у нас на самом деле нет, и закрывать глаза, это в советское время называли очковтирательством, насколько я помню, и, по-моему, это неверно. Все равно мы должны найти причину. Давайте так: там было 0,000 сколько-то там этого препарата, это незначительная доза... Павел Гусев: Но говорят, что этот препарат никакого влияния не имеет... Павел Садков: Никакого влияния не оказывает. Павел Гусев: ...в частности, на фигуристов. Павел Садков: Абсолютно. Но он же там каким-то образом оказался. Я уверен, что Камила ни в коей мере, конечно, в этом не виновата, слушайте, но кто-то же в этом виноват. Я боюсь, что вот этими нашими разговорами о том, что все против нас и нас хотят обидеть, мы опять замылим самую главную проблему – а что у нас-то, собственно, происходит? Кто у нас за этим следит? Кто, в конце концов, в этом виноват? Давайте не говорить даже это «враги народа», которые на нас ополчились... Павел Гусев: А кто у нас за этим следит? Вот давайте нашим телезрителям объясним, кто у нас... ? Михаил Мамиашвили: Я с вами полностью согласен: богу богово, кесарю кесарево, обязательно. Но надо отдать, в общем-то, должное и тем беспрецедентным шагам, которые предприняло наше государство по недопущению, по борьбе с этим, конечно, негативным явлением. Это и уголовный закон... Павел Гусев: Да-да-да, кстати говоря, уголовная ведь ответственность. Михаил Мамиашвили: Мало того, я могу сказать только о той работе, которая проводится в общественных организациях, что касается спортивной борьбы. Павел Гусев: Да. Михаил Мамиашвили: Это разработана целая система по разъяснению, от родителей до детей. Это и систематические семинары, и разъяснительная работа, и приводим примеры... И кнут и пряник – все применяется. И я думаю, что такой работы не ведет ни одна страна мира. Но есть другая проблема. К сожалению, засилье вот этих БАДов так называемых... Павел Гусев: Да. Михаил Мамиашвили: Это добавки, которые, в общем-то, присутствуют, к сожалению к огромному, они бесконтрольны на рынке, которые под личиной препаратов, которые кроме, значит, положительного эффекта других процедур не подразумевают... Тем не менее, значит, фактически в любой аптеке можно... Павел Гусев: Да в любой. Я тут зашел, БАДы выставлены больше, чем пенициллин какой-нибудь. Михаил Мамиашвили: В большей степени речь идет о подделках, которые, к сожалению, бесконтрольны на сегодняшний день. И вот я думаю, что в этом плане тоже... Потому что у нас львиная доля т. н. «проступков», которые совершают, а по Уголовному кодексу российскому это преступление, употребляя или склоняя к употреблению, они, в общем-то, носят такой бытовой характер: зашел в аптеку, купил, и вот такая ситуация. По поводу цинизма принятых решений – вы вспомните изгнание нашей паралимпийской команды с Олимпийских игр. Павел Садков: Да. Михаил Мамиашвили: Ну о чем? Ну какими нужно быть изуверами... ? То есть сегодня маски сброшены и не надо надеяться на какую-то объективность, на здравый смысл. Любое наше желание контактировать, быть более открытыми, быть более доступными, для того чтобы меняться информацией... Я вот, например, сейчас ехал, мне позвонил один из моих больших друзей, журналист: вот одна из прибалтийских республик приняла решение на законодательном уровне принять решение с российскими командами в мероприятиях не участвовать. Павел Гусев: Не участвовать... Ну, скорее всего, я думаю, что мы очень близки к этому, хотя президент сравнительно недавно высказался, что это должен решать каждый спортсмен самостоятельно, но мне кажется, что есть команда, есть страна, есть ответственность перед своим народом... Потому что спортсмен несет и знамя страны, и он представляет всю нашу великую Россию, в каком бы виде спорта это ни было, пускай это будет очень узкоспециализированный или массовый какой-то – везде спортсмен представляет Россию, это важнейший элемент, мне кажется, нашей деятельности. Михаил Мамиашвили: Павел Николаевич, я прошу прощения... Представьте себе, что степень безумия и оголтелости настолько зашкаливает... Вот, к примеру, олимпийский чемпион, победитель Олимпийских игр, спортсмен, который имеет возможность еще продолжать свою спортивную карьеру, он получил невозможность продолжения своей карьеры на международной арене только за то, что он стоял рядом со слоганом «За мир без нацизма». Вы знаете, что я сделал? Я отправил письма и в этическую комиссию: разъясните, если «За мир без нацизма» вы осуждаете... Павел Гусев: Кошмар. Михаил Мамиашвили: ...ну дайте мне хотя бы обоснование, что... Я буду понимать, вы за нацизм, значит, тогда мы в вашей «песочнице» не участвуем, потому что... Это буквально, это буквально. Павел Гусев: Кошмар... Михаил Мамиашвили: Знаете, как вот наш президент Владимир Владимирович: ну нужна же, должна присутствовать хоть какая-то логика, когда речь шла о человеке, которого осудили за изнасилование... Павел Гусев: Да-да. Ну вот смотрите, мы все-таки от допинга немножко ушли, мне бы хотелось все-таки эту тему чуть продолжить, потому что, к сожалению, она болезненна. Давайте посмотрим, ведь за историю Антидопинговый комитет и вся эта структура, она очень многих спортсменов из самых разных стран снимала, есть там и Соединенные Штаты Америки, и Норвегия, есть и Казахстан, есть и Россия, и многие другие. Но это снималось как спортивное нарушение, по крайней мере это было, так сказать, 10–12 или сколько-то лет назад. Сейчас это превратилось в чисто политический удар, зачастую пытаясь его сделать полностью нокаутирующим и для спортсмена, и для того вида [спорта]. Можно ли как-то застраховаться все-таки? Вот давайте, как можно застраховаться в этой ситуации? Что можно сделать? Валерий Штейнбах: Я, например, не представляю, как можно застраховаться. Павел Гусев: Может быть, проверки должны быть более жесточайшие и четкие? Или что? Валерий Штейнбах: Насколько я знаю, проверки идут регулярно, РУСАДА работает сейчас очень прилично, по-моему, да, Михаил Геразиевич? Михаил Мамиашвили: Да. Но у нас нет своей лаборатории... Валерий Штейнбах: Так она закрыта до сих пор. Михаил Мамиашвили: Одна логистика... Валерий Штейнбах: То есть она не получила... ? Михаил Мамиашвили: Да. Начнем с того, что это прекрасный бизнес для наших «партнеров»: до 700 евро стоит одна проба, одна... Павел Гусев: То есть мы должны, сдавая эти пробы, отправлять туда только? Михаил Мамиашвили: РУСАДА отправляет в европейские лаборатории, да, потому что после пресловутого, не к вечеру будет упомянутого Родченкова, по-моему, в 2015 году... Павел Гусев: Это негодяй, который... Михаил Мамиашвили: Да. Но вопрос, как попал этот негодяй сюда... Павел Гусев: Вот это вопрос. А что, значит, получается, что мы, так скажем, неофициально-то какие-то способы есть проверить наших спортсменов перед какими-то этими вот, знаете... ? Михаил Мамиашвили: Проверяют, проверяют. Вот у меня сейчас Чемпионат Европы, буквально вот 12-го числа уже первый день борьбы в славном городе Бухаресте... Мы и с РУСАДА, и силами нашей общественной организации максимальное количество спортсменов... Павел Гусев: То есть проводите, максимальное количество? Михаил Мамиашвили: Да, обязательно тестируем, причем это все делается не по списку, т. е. «Иван Иванович Иванов, завтра тебя проверят» – нет, никто не знает. То есть понимаете, да, вот этот элемент тоже неотвратимости... Павел Гусев: ...проверки. Михаил Мамиашвили: ...проверки и возможности уличить, он обязательно должен присутствовать, потому что доверяй, но проверяй. Мы этим занимаемся, и не только мы, систематически. Павел Садков: Я хотел бы добавить. У меня тоже есть ощущение, что по сравнению с тем, что было 10 лет назад, конечно, небо и земля в плане допинговой истории и в нашей стране, да и во всем мире. Людей, которые, как в свое время, накачался и пошел... Помните, был Мюлегг, по-моему, лыжник, выступал за Испанию немец, который на два круга обогнал всех... Михаил Мамиашвили: Неожиданно, неожиданно. Павел Садков: Было совершенно очевидно: впервые его услышали, и вот он так выиграл... Или как Армстронг, да, велосипедист, ну это был целый бизнес у него построен на этом, совершенно верно. Мне кажется, такого уже невозможно. Поэтому, скорее всего, допинг к нашим спортсменам чаще всего попадает либо по недоразумению, либо по случайности, и опять же нам надо бороться, и информирование, и контроль, все это осуществляется. Если спортсмен высокого уровня, безусловно, но, слушайте, это дети, в том же фигурном катании 12–13 лет. Павел Гусев: А может быть, предположим... Вы все-таки опытный человек... Вот исторически, злонамеренно, т. е. вот мы с вами два лыжника, но я-то хочу выиграть, и я своему партнеру в стаканчик с чаем кинул таблеточку... Павел Садков: Вот, вот. Павел Гусев: Такое может быть? Валерий Штейнбах: Теоретически, по-моему, возможно. Михаил Мамиашвили: Человеческий фактор никто не исключал. Павел Садков: Когда к нам в гости приходила Евгения Медведева перед Олимпиадой, вот она пришла... Вот вы сейчас поставили стакан воды нам втроем, хорошо, что мы не спортсмены: ни один спортсмен не притронулся бы к этому стакану сейчас, потому что явно что угодно здесь может быть, мало ли, случайно, просто остатки. Она открывает бутылку воды... Павел Гусев: Свою? Павел Садков: Свою, безусловно, закрывает и тут же выбрасывает, второй раз она эту бутылку уже не откроет, потому что возможно... «Ты нам не доверяешь?» – спросил. – «Нет, мы вам всем доверяем, но не дай бог, на всякий случай». Вот эта ответственность в головах профессиональных спортсменов сейчас, безусловно, сидит. Другой вопрос, что разгильдяйство, раз, с таблетками, не все читают вот эти самые составы... Если врач не может вовремя проконтролировать те самые БАДы, о которых вы говорите... Поэтому масса вариантов. Но мы же видим с той же Валиевой: возьмите Армстронга, которому кровь переливали, просто за ним ездил фургон, который переливал ему кровь, и возьмите Валиеву, у которой нашли минимальное количество вещества, которое никак не оказало влияния, а наказание, мы с вами, собственно, об этом и говорим, гигантское. Павел Гусев: Наказание сверхъестественное. Павел Садков: Чудовищное. Это убийство спортсмена. Михаил Мамиашвили: Несовершеннолетнему ребенку, который в особых условиях находится. Павел Гусев: У меня все-таки еще очень много вопросов в юридической плоскости, в правовой. Вот эти товарищи из Международного арбитражного суда, они заседают в Швейцарии, филиалы у них в Америке и в Австралии. Насколько их решение вообще может являться, скажем так, истиной в последней инстанции? На основании чего они выносят вердикты? Есть вообще в международном спорте какой-то свод законов, ну вот по аналогии с уголовным правом, например? Давайте спросим об этом юриста. На связи Сергей Алексеев, председатель Комиссии по спортивному праву Ассоциации юристов России. Здравствуйте. Сергей Алексеев:. Здравствуйте. Павел Гусев: Проясните все юридические нюансы, которые вот сегодня существуют. Сергей Алексеев: К сожалению, действительно в последние годы спорт стал одним из средств притеснения России, и, скорее всего, это на долгие годы, и частный случай – это решение по Камиле Валиевой, которое, в общем-то, не юридическое, а политическое, русофобское решение. Юридическая общественность вообще не ожидала такого 4-летнего срока дисквалификации, поскольку не учли юный возраст спортсменки, 15 лет, и по Всемирному антидопинговому кодексу наказание возможно не более 2-х лет, если будет обнаружен умысел. А здесь априори препарат если и попал, попал он случайно в организм спортсменки, априори он не влияет на спортивные результаты, мизерная концентрация, 2,1 нанограмм на миллилитр, которая никакого влияния, естественно, не могла оказать, терапевтического эффекта... И конечно же, важно, что не учтено, что до и после загрязненной якобы пробы все остальные пробы, включая на Олимпийских играх, Чемпионате Европы, у Валиевой были чистые. Также не изучен всерьез вопрос о т. н. косяках со стороны Стокгольмской антидопинговой лаборатории, которая уже за некачественную работу в 2018 году лишалась аккредитации со стороны WADA. И тот фактор, что значительно задержали выдачу пробы и в самый пикантный момент невероятный выдают результат после победы команды и перед награждением, вот эта версия тоже, когда рассматривалось Палатой ad hoc впервые это дело в Китае, как раз панель CAS учла вот эту недоработку стокгольмской лаборатории. Ну и, наконец, в первой инстанции, что очень важно, в большем составе арбитров Камила Валиева за год до вынесения решения CAS в Москве была оправдана полностью. Единственно, были формально аннулированы результаты за тот день Чемпионата России, когда была взята вот эта вот пресловутая проба, в остальном оправдана; профессиональные арбитры, которые также подписывают декларацию об отсутствии конфликта интересов, о независимом решении. Поэтому, конечно же, предвзятое решение в CAS, и оно подлежит обжалованию в течение 30 дней в соответствии с кодексом спортивным... Павел Гусев: А где мы будем обжаловать, где? Кто будет обжаловать? Куда будем подавать? Сергей Алексеев: Отличный вопрос. В соответствии с Кодексом спортивного арбитража, в течение 30 дней возможно обжаловать данное решение, но только по процессуальным основаниям, если были нарушения, в Верховном суде Швейцарии. Здесь тоже интересная ситуация: решение международного суда обжалуется в национальном суде отдельной страны, в которой штаб-квартира находится в том же городе, где и CAS, суд в Лозанне, там же находится штаб-квартира вот этого Верховного суда Швейцарии. Но если мы пройдем эту инстанцию, тогда возможно обжаловать это решение, а точнее, подавать жалобу уже на Швейцарию, в Европейский суд по правам человека. Такой путь тоже есть, он реальный, потому что Россия, несмотря на то что вышла из Совета Европы, из Конвенции о защите прав и свобод, теоретически, поскольку это на территории Швейцарии, коллизия идет со Швейцарией, то этот путь возможен. Если исходить из того, что сказал Дмитрий Сергеевич Песков, о том, что надо отстаивать до конца, то нужно вот использовать все эти возможные инстанции. Павел Гусев: Ну вот смотрите, какая ситуация. Были же уже случаи, когда наказывали спортсменку, но команда практически никогда не была наказана как результат, олимпийского золота не лишали, такое ведь было. Здесь мы можем какие-то апелляции давать? Сергей Алексеев: Дело в том, что вот ISU, Международный союз конькобежцев, он через 2 дня после решения по Камиле Валиевой, в общем-то, вынес такое половинчатое решение, соломоново вроде бы, не полностью лишить медалей наших спортсменов, а отдать им третье место: по очкам посчитали, что без учета очков, завоеванных Валиевой, сделали третье место. Но это вопреки регламентам своего же ISU сделано, Международного союза конькобежцев. И по сути дела, вот эта мизерная концентрация препарата, которая не дает терапевтического эффекта и не влияет никак на результат, за 1,5 месяца мизерная концентрация, выводится за 3 дня этот препарат, на Олимпийских играх все пробы Валиевой были чистые, поэтому априори на результат команды Камила Валиева, вот этот положительный тест повлиять не мог. Поэтому по этим двум причинам это решение Олимпийским комитетом России будет обжаловаться в том же Международном спортивном арбитражном суде. Но с этим решением также не согласны и канадцы, потому что они считают, что не российской сборной, а именно канадской сборной должны были присудить третье место. Они также могут подать протест в CAS, и тогда эти два дела, скорее всего, будут объединены... Но это опять вопрос времени, около года может решаться эта коллизия, если стороны не запросят ускоренный процесс. Павел Гусев: Ну вот скажите, ведь 2 года уже длится вот эта вся ситуация. Мы подавали какие-то документы или прочее, боролись, делали противоположные какие-то действия, апелляции давали, еще что-то, чтобы как-то, так сказать, эту ситуацию разбавить? Сергей Алексеев: Вы знаете, вот в адвокатском сообществе не принято обижать, как-то критиковать соплеменника, но это даже сделала Этери Тутберидзе, потому что вот так проиграть вот это дело, когда максимум 2 года возможна санкция в соответствии с Антидопинговым кодексом, и получить за нее 4 года, непонятно вообще, как работали там адвокаты, кто был адвокатом... Насколько известно, это вообще адвокат из англосаксонской, недружественной нам страны, а фирма, которая этим занималась, не имеет опыта работы по делам в сфере спортивного права. Поэтому сначала была выдвинута одна версия, в Пекине, что якобы выпила Камила Валиева из стакана дедушки, который принимал триметазидин, и якобы примесь, несмотря на то что это таблетка, сложно поверить, попала в организм спортсменки. Но потом эту версию поменяли на якобы десерт, приготовленный дедушкой... Но серьезных, убедительных доказательств представлено не было, даже, насколько известно, дедушка не подтвердил это в самом процессе. Поэтому, конечно же, слабая позиция со стороны адвокатов и нужно разбираться еще. Павел Гусев: Понятно. Ну вот скажите, мой вопрос был более широкий, давайте наша знаменитая фигуристка чуть-чуть в сторонке останется. А за эти 2 года по другим случаям мы подавали что-то и работали ли адвокаты достаточно жестко в этом направлении? Сергей Алексеев: Я сам спортивный адвокат, и вот в течение 2 лет несколько... Павел Гусев: Были иски, апелляции? Сергей Алексеев: Конечно, конечно. Мы работаем по защите прав российских спортсменов, и я не хочу сказать, что все решения CAS предвзяты, потому что каждый арбитр дорожит своей репутацией, он подписывает декларацию об отсутствии конфликта интересов, и он как профессионал должен быть независимый. Конечно, некоторые решения, да, политические, и со стороны CAS в отношении Российского футбольного союза, других федераций, незаконно дисквалифицированных, но есть решения и справедливые. Поэтому нужно жать на все педали, как сказал пресс-секретарь президента, и во всех инстанциях наших спортсменов... Павел Гусев: Понятно. Сергей Алексеев: Выиграем не выиграем – неважно, но отстаивать. Павел Гусев: Понятно-понятно. Коллеги, вопрос есть к юристу? Павел Садков: Да, если можно. Павел Гусев: Пожалуйста. Павел Садков: Мне вот что хочется понять. Я все понимаю, есть проблема, она возникает не в один день, ясно, что мы узнали о ней во время Олимпиады самой, прошло 2 года... И за это время насколько открыто то, что вот вы говорите, все вот эти подачи заявлений? Насколько это можно было отслеживать? Потому что ощущение, что все это происходит за закрытыми дверями и вообще никаким образом не доходит до нас. Сергей Алексеев: Дело в том, что процесс возбужден в отношении несовершеннолетней спортсменки, более того, защищенного атлета 15-летнего возраста. В соответствии со Всемирным антидопинговым кодексом, стандартом доказывания, эти дела должны проходить конфиденциально, чтобы не нанести непоправимый вред ребенку, потому что психика еще не сформировалась. И вы видели, вот это давление мировой прессы, мировых СМИ, конечно же, не могло не травмировать такую молодую личность. И поэтому по возможности и РУСАДА, и WADA, и МОК, и ISU должны сохранять конфиденциальность по данному делу, чтобы не нанести вред ребенку. Павел Гусев: Понятно. Спасибо большое, Сергей, спасибо за разъяснения, за информацию! Коллеги, а вот скажите, правильно, что 13-, 12-, 15-летние девочки участвуют в таких важных соревнованиях? Может быть, должен быть какой-то такой возрастной уровень, предел, с которого начинаются такие игры, как Олимпиада, Чемпионат мира? Я вот не знаю. У вас 12-летние мальчишки на Чемпионате мира выступают? Михаил Мамиашвили: Выступают с 15-летнего возраста. Павел Гусев: С 15 лет. Михаил Мамиашвили: Но шансы у ребенка 15-летнего возраста... Павел Гусев: ...практически никаких. Михаил Мамиашвили: ...16–17-летнего выступить... Это по уставу, по протоколу невозможно, невозможно: он должен перейти в следующую возрастную категорию, естественно, по истечении времени, и тогда доказывает свою состоятельность. Павел Гусев: Ну да. Валерий Штейнбах: Но есть виды спорта, где можно выступать с 14 лет. Павел Гусев: Так, какие? Валерий Штейнбах: Есть виды спорта: художественная гимнастика, то же фигурное катание, можно, в 14–15 лет они выступают уже. Павел Гусев: Но там не будут повышать планку? Потому что сейчас об этом начали говорить. Валерий Штейнбах: Пока ничего нет. Павел Садков: В фигурном катании хотят повысить планку, действительно есть такие разговоры... Валерий Штейнбах: Но это только разговоры пока. Павел Садков: Даже, по-моему, есть решение... Но, на мой взгляд, это очень на самом деле сложный вопрос, потому что именно в фигурном катании мы видим: ну зачем, какой смысл дискриминировать 14-летнюю девочку, если она может выступить и показать тот самый уровень? Если 15-летний парень выйдет против мощного борца, понятно, что шансов ноль... Михаил Мамиашвили: Да нет, у нас это преступление. Валерий Штейнбах: У вас это невозможно. Павел Садков: Да, понятно, что здесь это чревато большими проблемами. Михаил Мамиашвили: Конечно, здесь нельзя однозначно. Павел Садков: «Фигурка» – совершенно другое: человек должен четыре раза сделать какие-то там приемы и т. д., и если это возможно, почему нет. На самом деле тут правильного ответа нет. Другой вопрос, что мы понимаем, что это взрослый спорт и вот такие вот травмы, конечно, ребенку выдержать значительно сложнее. Вот эту психологическую вещь надо, конечно, как-то оценивать. Павел Гусев: Да. Скажите, пожалуйста, ну вот сейчас началась очередная травля: буквально на этих днях мы увидели информацию о том, что Соединенные Штаты возмущаются и хотят препятствовать, – в Казани будут Спортивные игры большие с участием достаточно большого количества приглашенных иностранных спортсменов, и виды спорта будут интересные... Что, теперь мы вообще ничего, что ли, не имеем права без указки Соединенных Штатов или каких-то других этих стран, проводить в стране с приглашением дружественных нам стран или спортсменов, которые хотят поучаствовать? Назвать эти игры как мы хотим назвать, а не как хотят американцы? Это что здесь, как это-то объяснить? Павел Садков: Вы позволите? Несколько фильмов даже было по этому поводу, о том, что МОК и ФИФА забрали такое количество власти, что становятся монополистами мирового спорта, мирового футбола и мирового спорта в целом. И хорошо ли это, плохо... Вот мы с вами видим, что происходит. Когда был паритет великих держав, когда было представительство Китая, Соединенных Штатов Америки, Советского Союза и России в первые годы существования нашей страны, проблем на самом деле не было. Но в какой-то момент этот паритет был нарушен, и в итоге получилось, что у нас появился в спорте некий монополист, который, по большому счету, так или иначе может распоряжаться судьбами других спортсменов. Действительно, совершенно спокойно сейчас могут запретить к нам ехать, и запрещают ехать... Мы видим, сборная России по футболу не проводит официальных товарищеских матчей, по большому счету, не потому, что нет желающих, а потому, что это грозит санкциями тем, кто к нам приедет, и так в большинстве видов спорта. Михаил Мамиашвили: Павел Николаевич, если позволите. Буквально несколько дней вернулся с Красноярска, с нашего прекрасного города... Павел Гусев: Так. Михаил Мамиашвили: ...где проходил 35-й традиционный, юбилейный уже турнир памяти выдающегося атлета Ивана Сергеевича Ярыгина. Так вот эти мероприятия были организованы на площадке, которая была вне влияния рекомендаций тех организаций, о которых было сказано, общественной спортивной организации и Олимпийского комитета. Абсолютный рекорд, 24 страны. Павел Гусев: О, видите как. Михаил Мамиашвили: Мало того, они не просто приехали поучаствовать – они до приехали, побыли у нас на учебно-тренировочных сборах... Они хотят ехать. У меня куча писем по обмену опытом... То есть люди попали в тотальную зависимость от... Сегодня эти организации, тот же МОК кроме как сектой назвать невозможно, потому что решения, которые там выносятся, они не соответствуют близко даже тем мыслям, которые были вложены вообще в олимпийское движение этими трагическими романтиками во главе с Пьером де Кубертеном. Достаточно сказать об отмене рукопожатия. Ведь это глубочайший смысл, это один из символов и смыслов вообще существования Олимпийских игр. Павел Гусев: Да! Михаил Мамиашвили: Это независимо от цвета кожи, вероисповедания, это «я принимаю тебя таким, какой ты есть, потому что мы все на одной планете Земля живем». Павел Гусев: Совершенно верно! Михаил Мамиашвили: «И мы с вами определили площадку, которая вне политики, вне финансовых заинтересованностей». И первое, что человек делает, – это протягивает руку, независимо, после... Павел Гусев: А украинская спортсменка в ответ шпагу ему... Михаил Мамиашвили: Да. Что сделал МОК, поощряя вот это уничтожение всех общепринятых норм и смыслов? Глава Международного олимпийского комитета делает этой спортсменке, еще не отобравшейся, персональное приглашение на участие в Олимпийских играх. Ну есть вопросы? Павел Гусев: Кошмар, кошмар, кошмар... Скажите, пожалуйста, ну вот вы как считаете все-таки, есть у нас и право, и все-таки будущее для организации внутри страны международных соревнований? Валерий Штейнбах: Есть, конечно, есть, конечно. Я думаю, что и вот эти Игры БРИКС, которые в Казани будут, они пройдут нормально. Я не знаю, кто-то не приедет, кто-то испугается наверняка, но многие приедут. Павел Гусев: И вы думаете, что вот мы можем на будущее сделать эти соревнования достаточно традиционными, ежегодными или раз в 2 года? Валерий Штейнбах: Нет, традиционными – это наверняка, периодичность я не знаю, какая будет, но это будет наверняка. Но сколько народу приедет, сколько не испугается приехать, это сейчас сказать сложно. Но я убежден, что Игры пройдут нормально в Казани. Павел Гусев: Скажите, а что такое, вдруг неожиданно всплывает киберспорт. За ним что, действительно будущее? Потому что я не очень представляю, ну вот некоторые виды спорта, да вообще, как-то для меня это немного неестественно... Ну, может быть, я человек другого поколения, мы с Михаилом немножко, так сказать, выше, чем киберспорт, наверное, находимся по своему желанию быть в спорте, но тем не менее. Что это? Павел Садков: Нет, это на самом деле очень интересная тенденция... Тут знаете, что интересно? Интересно, что именно наша страна возглавляет это движение. Павел Гусев: Вот как даже? Павел Садков: Да, фиджитал-игры – это та самая история, которую у нас придумали, вернее, придумали ее, наверное, и где-то еще, но у нас впервые пытаются сделать из этого большое, мировое событие, больше 100 стран приедет в Казань участвовать... Все очень просто: вы боретесь часть матчей, скажем так, за компьютером в этом виде спорта, а потом играете на поле. Там я не знаю, как высчитывать очки, для меня тоже это загадка, но тем не менее как-то это будет сделано. Сама попытка, по-моему, прекрасная, в этом есть что-то такое очень современное, очень прикольное. Другой вопрос, как это будет... Спорт ли это? Наверное, спорт, почему нет: мы с вами посоревновались здесь и посоревновались здесь. Есть ли в этом какой-то потенциал? Да безусловно, есть потенциал, потому что все меняется, люди меняются; мы понимаем, что люди, которым сейчас по 20 лет, они мыслят совершенно по-другому, у них совершенно другое восприятие жизни... Но это дает им не только поиграть в компьютер, но еще и побегать на поле, что очень круто. Павел Гусев: Валерий Львович, а вы как считаете? Вы поколения немножко, так скажем... Поколение, которое повидало очень много видов спорта, и тут вдруг вот такая история. Валерий Штейнбах: Это действительно... У меня такое ощущение, что это действительно прикольно, это интересно и современно. Я ничего в этом не понимаю, честно скажу, но, мне кажется, это то, что должно быть, наверное. Павел Гусев: А искусственный интеллект туда не будут привлекать? Скоро уже, может быть, не мы будем с вами соревноваться, а некий искусственный интеллект будет определять, что лучше? Павел Садков: В том-то и дело, что здесь как раз идет такая преграда искусственному интеллекту, потому что он не выйдет на поле и не сыграет ни в футбол, ни в баскетбол, не может бросать... Михаил Мамиашвили: Павел Николаевич, все в жизни повторяется. До нашей эры, когда рождались Олимпийские игры, когда человечество встало перед выбором, каким путем идти: или путем уничтожения и символом выбрать гладиаторские бои, или что-то... Придумали виды спорта. Павел Гусев: Ну да. Михаил Мамиашвили: Дали ограничения, т. е. правила... Так вот, становясь олимпийским чемпионом, для того чтобы ты был на пьедестале, ты должен был вести философские диспуты, ты должен быть погружен в вопросы философии, искусства, и только тогда, когда ты гармонично развитая личность, тебе вручался лавровый венок олимпийского чемпиона. Павел Гусев: Понятно, понятно. Давайте будем уже прощаться, время в эфире вышло. И давайте надеяться, что закон все-таки на нашей стороне, по крайней мере закон олимпийский: мы быстрее, выше, сильнее. С вами был главный редактор «МК» Павел Гусев. До встречи через неделю.