Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Помните фразу, ставшую крылатой, когда советский корреспондент, желая показать, что не все гладко в Европе, произнес: «Пришла весна в Париж, но не радует она простых парижан»? Советские СМИ стремились показать нашим людям, что европейцы живут хуже. Теперь-то понятно, что не все было правдой. А сейчас? Мы читаем в новостях, что в Европе экономический и политический кризис, что граждане Евросоюза беднеют и недовольны повышением тарифов на электричество, ростом цен и что Евросоюз в принципе на грани распада. Мы преувеличиваем их проблемы или нет? И как их проблемы коснутся нас? Об этом и поговорим сегодня. У меня в гостях: Алексей Громыко, доктор политических наук, директор Института Европы и главный редактор журнала «Общественные науки и современность»; Виктор Кувалдин, профессор, заведующий кафедрой Московской школы экономики МГУ; и Евгений Шестаков, редактор международного отдела «Российской газеты». Итак, на прошедшей неделе в новостях было много информации про выборы в Румынии. Казалось бы, что нам до них? Но даже европейские СМИ назвали итоги первого тура «политическим землетрясением» и пощечиной Евросоюзу и НАТО. Почему? И можно ли говорить о том, что если до недавнего времени непослушным ребенком в Евросоюзе была Венгрия, а затем и Словакия, то теперь может появиться, добавиться еще одна страна? Под непослушанием я имею в виду несогласие с тем, что антироссийская политика Евросоюза выгодна самой Европе. Алексей Громыко: Надо вспомнить о том, что откровенно непослушным ребенком в Евросоюзе в свое время стала Великобритания, которая из него просто взяла и вышла. Павел Гусев: Кстати говоря, это очень точное замечание. Алексей Громыко: После того как это случилось, эффекта домино не произошло, но тем не менее в Евросоюзе пошел слом многих партийно-политических систем, к власти стали приходить т. н. новые популисты, партии и с левого края, и с правого, которые считались раньше несистемными или нерукопожатными, а теперь в Италии у власти коалиция во главе с «Братья Италии» Джорджа Мелони, в Венгрии, в Словакии люди, которые могут идти против течения, не боятся... Павел Гусев: Причем откровенно так идти. Алексей Громыко: Откровенно, потому что они действительно видят, что Евросоюз... Евросоюз не находится на грани распада, не находится на грани какого-то колоссального кризиса, но проблем там как никогда много, и это действительно так. И эти люди видят, что если не решать эти проблемы, и внутренние, и внешнеполитические, то действительно впереди времена могут быть еще хуже. И я думаю, что, например, то, что происходит в Румынии, вот первый тур, или Литву взять даже, там тоже были выборы, – приходят люди, которые все-таки в той или иной степени, но стараются мыслить более трезво. Павел Гусев: Самостоятельно, можно так сказать? Алексей Громыко: Более прагматично, более самостоятельно. Они стараются думать в первую очередь о том, что в национальных интересах их собственных стран и народов, а потом уже заботиться о ком-то еще. Вот, может быть, в этом есть и какой-то канат, с помощью которого Евросоюз в целом рано или поздно сможет спастись, или действительно рано или поздно эффект Brexit может возобновиться. Павел Гусев: Виктор Борисович? Виктор Кувалдин: Да, у Евросоюза сложная полоса. Алексей Анатольевич сказал о крупном очень кризисе, Brexit, но к этому ведь спокойно можно добавить и кризис еврозоны, к этому надо добавить миграционный кризис, надо добавить ковид и наш российско-украинский конфликт. То есть целая полоса испытаний, которые Евросоюз пока что и выдерживает, и проходит. Что касается возможности прихода других политиков, взгляды которых отличаются от представителей Еврокомиссии, это не фактор слабости – это фактор силы. Должна быть здесь целая палитра взглядов. И я согласен с Алексеем Анатольевичем, что да, Евросоюз допустил, по-видимому, стратегический просчет в отношениях с Россией, причем просчет этот был очень давний. Ведь после Проди, у которого, с моей точки зрения, была самая разумная позиция (с Россией идти на все, кроме членства), было много слов, было много встреч, так сказать, было много обещаний – ничего не делалось на протяжении, можно сказать, всего XXI века. А если ничего не делается и не идут вперед наши отношения, значит, они откатываются. Но плюс еще очень важный фактор, который пока остается не упомянут, – это, конечно, американский фактор. Все-таки Соединенным Штатам надо удержаться на мировом олимпе и Соединенным Штатам не нужен Евросоюз как серьезный конкурент. Павел Гусев: Все-таки хотелось бы расширить тему по Румынии. Евгений Шестаков: Когда мы говорим о «политическом землетрясении», о том, как это оценивали западные СМИ, это, конечно, было передернуто. Это было сделано намеренно, потому что в реальности никакого политического землетрясения там не произошло. По большому счету, вот если посмотреть динамику последних выборов той же Франции, где победила в первом туре партия Марин Ле Пен, и что происходит в дальнейшем? В дальнейшем все партии, которые вроде бы занимают первые места и проявляют какое-то национальное, назовем, самосознание, они во втором туре откатываются назад, терпят поражение, и приходят коалиции с совершенно иными взглядами. Я предполагаю, что нечто подобное сейчас произойдет в Румынии, потому что человек, который сегодня победил, по большому счету, это несистемный политик, а самое главное, что это политик, который... Ну как, очень хорошо и удобно обещать то, что ты не можешь сделать, то, что от тебя не зависит никак. Например, он обещает, скажем так, пересмотреть отношения с НАТО, но это невозможно, он не пересмотрит отношения с НАТО... Павел Гусев: Ни при каких ситуациях. Евгений Шестаков: И не пересмотрит отношения с Евросоюзом, и не дадут ему пересмотреть отношения с Россией, потому что существует множество различных, так сказать, систем противовесов в т. ч. на европейском уровне. Поэтому вот эти обещания, которые так щедро раздаются в первом туре, в реальности они либо не будут реализованы, либо, так сказать, просто ему не дадут победить, потому что появятся какие-то совершенно другие коалиции, которые его вытеснят на задний план. Теперь если говорить о второй части, об отношениях с США и их отношении к Европе, здесь я хотел бы такой момент прояснить. На мой взгляд, американцы в свое время достаточно четко декларировали, и с помощью различных общественных организаций, что их задача – добиться распада сначала СССР на федеративные земли, центры силы, потом России. Вот мне думается, что нечто подобное они на сегодняшний день смогли реализовать в Европе. Потому что, победив и выбив, по сути дела, из числа лидеров Германию, они добились того, что Европа распалась на различные центры силы, и сегодня они во многом конкурируют друг с другом. Больше того, национальные политики той же Польши или той же Франции заинтересованы в таком положении дел, когда, скажем так, прежний лидер, Германия, она откатилась на задние позиции и теряет свой авторитет, теряет свои возможности. В этой связи, естественно, такая ослабленная Европа очень выгодна американцам: она управляема. Павел Гусев: С 1 декабря новая Еврокомиссия, новый состав, новые, может быть, тенденции. И дама, которая возглавляет все это, Урсула фон дер Ляйен, очень специфическая дама, жесткая дама. (Кстати, детишки ее с американским гражданством.) Что нам ждать? Алексей Громыко: Мне кажется, что от нового состава Еврокомиссии на следующие несколько лет, по большому счету, нам ждать нечего, если сравнивать это с тем, что было. Причем в отношении нас закручивание гаек продолжается. Создан новый пост комиссара Евросоюза по вопросам обороны и космоса, правда, в общем-то, пока без понимания, какие будут полномочия и деньги под это подведены... Недаром в свое время Сикорский, которому было сделано это предложение, от него отказался, посчитав, что быть министром иностранных дел такой страны, как Польша, намного более статусно... Павел Гусев: Престижно. Алексей Громыко: ...это более влиятельный пост, чем выдумывать... Но тем не менее вот этот новый еврокомиссар, представитель Литвы, Кубилюс, он уже, в общем, делал такие милитаристские, воинствующие заявления... Павел Гусев: Причем очень такие, жесткие, как я помню, да? Алексей Громыко: В общем, да. Сейчас в Еврокомиссии из-за кризиса в отношениях между Россией и Евросоюзом, Россией и Западом произошло еще большее ужесточение по сравнению с предыдущим составом. Но надо сказать, что вот калибр тех, кто пришел на ряд видных постов в этом составе, он ниже по сравнению с их предшественниками. Если взять Каю Каллас, действительно, бывший премьер-министр одной из самых маленьких стран в Евросоюзе... Павел Гусев: Эстония. Алексей Громыко: Из Эстонии. Она приходит на смену Жозепу Боррелю, который уже был по сравнению со своими предшественниками не очень почитаем в самом Евросоюзе. Заменяет его фигура, которая понижает планку для такой должности еще больше. Так что я думаю, что Россия в будущем, как это делают в настоящее время, продолжают делать такие крупные страны, как те же самые Соединенные Штаты, Индия, Китай и другие, будет делать ставки не столько на отношения вот с этим огромным, действительно единым рынком в 460 миллионов человек, не на наднациональные структуры в ЕС, а на двусторонние отношения между теми странами, которые проявляют прагматизм больший и делают ставку не на то, что вновь, как это было в годы холодной войны, надо железобетонно вмонтироваться в западный лагерь, собранный вокруг Соединенных Штатов, а пытаться как-то маневрировать, лавировать и выгадывать из ситуации, как говорится, по всем направлениям. Евгений Шестаков: По большому счету, те фигуры, которые сегодня занимают посты в Еврокомиссии, они ни на что не влияют и ничего не решают, потому что, по большому счету, это спикеры, они озвучивают какие-то уже сформированные решения, причем решения, явно сформированные не их аппаратами, а определенными мозговыми центрами, и, скорее всего, эти мозговые центры находятся не в самой Европе, а вне Европы. Я, может быть, приведу такой странный пример, но он любопытный, мне кажется. Вот есть такая очень известная сказка про крысолова, который с помощью дудочки волшебной смог избавить города от крыс. Эта сказка очень старая, как ни странно, в Германии много вариантов этой сказки, по сути дела, эти все варианты именно немецкие, но почему-то никто не задумывался, а что же было такого в той мелодии, которую играл этот крысолов, что там такого было привлекательного, что никто не мог такую мелодию сыграть, а он смог и с помощью этой мелодии, так сказать, всех крыс взял и вывел. Вот в Америке есть такой крысолов, есть такая дудочка волшебная, и вот они играют, и европейские политики... Павел Гусев: Это доллар? Евгений Шестаков: ...медленно, плавно двигаются в ту сторону, в которую надо. Если эта сторона пропасть, то они двигаются в сторону пропасти; если нужно их немножко отогнать от этой пропасти и где-то остановить, этот крысолов замечательным образом это делает. Поэтому с этой точки зрения какие фигуры будут в Еврокомиссии, что они будут громко говорить, не имеет никакого значения. И кстати говоря, двусторонние отношения между Россией и странами Европы могут быть, наверное, на политическом уровне, но на уровне принятия решений, т. е. экономика, социальные какие-то вещи, – это практически невозможно, потому что опять же рычаги находятся не внутри национальных правительств, а находятся в руках Еврокомиссии, которая тоже, по сути, ничего не решает, лишь реализует чужие решения. Павел Гусев: А зачем Европа сама себе вредит с поставками газа, предположим? Ну это же вредит. Она что, не понимает? Виктор Кувалдин: Я, честно говоря, не считаю, что Европа не обладает высокой степенью самостоятельности, не думаю, что основные европейские дела и стратегия решаются в Вашингтоне, и думаю, что Европейская комиссия, хотя, может быть, это не самый влиятельный, не самый мощный голос внутри Европейского союза, но это достаточно влиятельный партнер и с ним, нравится он, не нравится, а считаться надо. Теперь по поводу того, что там получилось с газом. Вы знаете, все-таки получилось ведь это в рамках войны, и большой войны, и сама вот эта история, еще не проясненная история, с подрывом газопровода – это не была инициатива европейцев, и уж тем более она не могла быть инициативой Германии. Поэтому это-то надо уже рассматривать в контексте большой геополитики. Вот здесь действительно новый фактор. Появился Трамп, для которого действительно Америка прежде всего, тут он не готов считаться с интересами даже европейцев, своего ближайшего союзника. Речь может идти о каких-то очень неприятных вещах. Если он предложил повышение тарифов на 25% своим ближайшим и крупнейшим партнерам, т. е. Канаде и Мексике, то Европе он в этом смысле условия лучше предложить не может. И мне кажется, что это как раз будет иметь обратное действие: Европа будет двигаться все-таки в направлении создания конфедерации, конфедеративного объединения. У нас и не у нас, вообще было много желающих, в т. ч. и в самой Европе, ее хоронить, но здесь Алексей Анатольевич напомнил: это 460 миллионов потребителей, это потребители богатые, т. е. это серьезный рынок, это третий игрок в мире, если мы возьмем по ВВП, после Соединенных Штатов и Китая, это торговый гигант, половина мировой торговли, и это, так сказать, организация или сейчас объединение, которое вообще-то прокладывает пути в будущее. Мы же не знаем, как пойдет глобализация; возможно, она пойдет на базе создания таких мегарегиональных объединений. Павел Гусев: А насколько серьезны разговоры о промышленном, экономическом и, может, даже политическом кризисе в Германии? Виктор Кувалдин: Вы знаете, мы чуть-чуть понизили нашу планку, начали мы все-таки с разговора о том, что мы хоронили Европу, теперь мы стали хоронить Германию. Вот в этой связи я просто хотел бы напомнить, так сказать, пару исторических фактов. Германия пережила очень тяжелую Первую мировую войну. Зима 1916–1917-х гг. была брюквенная зима, потому что была только брюква, умерло полмиллиона человек. После этого был очень жестокий Версальский договор. К 1939 году Германия снова вторая промышленная экономика мира. Дальше была просто катастрофа: фашизм, Германия полностью разгромлена, нет германского суверенитета, она поделена. К концу века Германия снова локомотив Европы. О чем это говорит? Я думаю, что нам все-таки надо внимательнее смотреть на немецкий народ, на немецкую культуру, на немецкую организацию, на этот Ordnung... Павел Гусев: На дисциплину немецкую. Виктор Кувалдин: Вы абсолютно правы. И вы правильно говорите, да, все это есть, но это, если мы посмотрим вот этим взглядом, – это, конечно, гораздо больше рябь на воде. Германия как была, так и остается лидером Европейского союза, а это, по-моему, сам Европейский союз, большая величина. Алексей Громыко: Я бы сказал так, что всегда контрпродуктивно впадать в какие-то крайности, это действительно так. Но в то же самое время я говорить бы не стал, что ничего такого не происходит, что все более-менее, плюс-минус, год к году и в целом все на круги своя. Германия сейчас находится действительно в беспрецедентном положении. Павел Гусев: Совершенно верно. Алексей Громыко: Не в том смысле, что там люди мерзнут, хотя и там есть очень бедные люди и бездомные, это проблема и богатых стран, но Германия второй год пребывает в рецессии, есть прогнозы, что эта рецессия может распространиться и на 2025 год, или это такой стагнирующий рост, слабо отличимый от нуля. Германия к такому не привыкла. Германия не привыкла к тому, что действительно, если мы почитаем европейскую прессу, серьезные газеты, то все чаще на Германию вешают ярлык т. н. «больного человека Европы». В начале XX века так называли Османскую империю, потом, когда-то позже, Францию, Великобританию, в 1970-е гг., а в наше время Германию. И дело там не в том, что страна была очень богатая и вдруг стала очень бедной, дело не так. У них вот эта социальная подушка и накопленный капитал и социальный, и финансовый, он еще большой. Но дело в другом. Дело в том, что из года в год немецкая экономика теряет свою конкурентоспособность и по сравнению с Соединенными Штатами... Павел Гусев: Вот с кем? Соединенные Штаты? Алексей Громыко: ...и с Китаем. В связи с этим тем более Германия сделала ряд рукотворных шагов в неправильном направлении, отчего страдает еще больше, – это т. н. «зеленая» повестка. Павел Гусев: А, это да. Алексей Громыко: Германия – страна, которая взяла закрыла все свои угольные шахты, но это еще полбеды. В отличие от Франции и многих других стран – членов Евросоюза, это и Швеция, или Финляндия, или Норвегия, Германия закрыла весь свой мирный атом. И конечно же, это способствовало вот тому взрывному росту цен, это способствовало тому, что сейчас многие предприятия и целые отрасли в Германии посматривают налево или направо в том смысле, что прицениваются к переносу своих производственных мощностей в другие страны. Сейчас вообще есть страны, которые заняли место Китая с точки зрения дешевизны рабочей силы и в то же самое время очень хорошей инфраструктуры. В Китае сейчас средняя заработная плата, между прочим, я напомню, выше, чем в России. В Китае уже нет дешевого труда, и вот эти западные крупные производства, они смотрят уже... Павел Гусев: А во Вьетнаме есть. Алексей Громыко: ...на другие страны. Но еще я хотел бы сказать о том, что в Германии есть многие люди, не говоря уже о значительной части населения, которые это на своей шкуре чувствуют и понимают. Не зря были такие результаты на трех земельных выборах, это бывшие земли в ГДР, где партии правящей коалиции провалились, эта коалиция распалась, будут 23 февраля 2025 года новые выборы. То есть там есть вот эта обратная связь между тем, как чувствует себя население и как чувствует себя при этом власть. Так что будет видно через пару лет, насколько Германия сможет выбраться из этой зоны очень большого дискомфорта. Или действительно там идеологические подходы, в т. ч. к экономике (с кем торговать, с кем нет, какие производства развивать на своей территории, а какие нет), если из порочного этого круга, в котором идеология подминает под себя прагматические экономические интересы, если Германия из этого круга выйдет, то у нее еще есть шансы действительно не по инерции сохраниться как ведущая экономика Евросоюза, но и попробовать поиграть мускулами и в отношениях и с Китаем, и с Индией, и с Соединенными Штатами. А сценарий второй – стать пристяжной... Павел Гусев: ...к Соединенным Штатам и к Китаю. Алексей Громыко: Можно было бы сказать, или к тем или к другим, но ясно, что по политическим и идеологическим соображениям... Павел Гусев: Соединенные Штаты. Алексей Громыко: ...это была бы пристяжная к Соединенным Штатам. И вот для Германии это была бы совсем другая качественная ситуация. Павел Гусев: А скажите, пожалуйста, вот вы заговорили об атомной энергетике. Я вот не помню, в Германии развита была атомная энергетика разве сильно или нет? Алексей Громыко: Она развита была меньше, чем во Франции, там около 70%... Павел Гусев: Во Франции – да. Алексей Громыко: Но здесь, насколько я помню, в энергобалансе страны треть как минимум приходилась на атомные электростанции. И в этом смысле я думаю, что германский политический класс, пребывая в иллюзии легкости т. н. «зеленого» перехода, совершил стратегический просчет, и теперь там многие с завистью смотрят на то, как развивается эта сфера экономики во Франции или в других странах. Павел Гусев: Ну да. Алексей Громыко: Вот как они будут выкручиваться из ситуации, когда для крупных отраслей экономики, которые потребляют больше всего энергии, как сделать так, чтобы эти производства действительно полностью не были перенесены за рубеж или вообще не закрылись, – вот это большой вопрос. Павел Гусев: А вот с нашими удобрениями? Они, по-моему, там многие отказались от наших удобрений. Фермеры уже выходили, помните, они навозом там забрасывали во многих странах всякие государственные учреждения, муниципальные и пр., пр. С удобрениями? Вот они якобы сейчас собираются поднимать цены на удобрения или отказываются от российских удобрений – что в этой ситуации может произойти? Потому что это еда, это уже, так скажем, не просто греет, но еще и вкусно должно быть. Евгений Шестаков: Может быть, я немножко продолжу этот разговор следующим образом. Нет, понятно, что если, так сказать, цены на удобрения вырастут, если будет дефицит этих удобрений, понятно, что вырастут цены на продукты, снизится уровень жизни, это нормальная цепочка экономическая, тут ничего нового нет. Я бы вспомнил в связи с нашим разговором: буквально на днях прошло такое любопытное в Германии мероприятие, называлось оно «похороны Volkswagen». Это были на самом деле похороны, были гробы с надписью Volkswagen, потому что там он закрывает, по-моему, три завода в Германии, они переносятся в Америку, соответственно, теряются рабочие места, вряд ли рабочие с этих заводов поедут работать в Америку, это совершенно очевидно... Понятно, что мы как бы сегодня сильно переживаем за экономику Германии, для нас это, так сказать, такой важный момент вроде бы... Но я недавно читал перечень предприятий, которые каждую неделю закрываются в Германии, – очень много мелких именно предприятий: это мелкий семейный бизнес... Павел Гусев: То есть это мелкий бизнес? Евгений Шестаков: Да. Например, последнее, что мне попалось, – это закрылся завод по производству игл для швейных машин, ему было 300 лет и он закрылся. Или закрылась не так давно пивная, которой было 250 или 270 лет, тоже семейная небольшая пивная, и она закрылась. Павел Гусев: Самая популярная, кстати, я тоже читал. Евгений Шестаков: Вот. Я искренне позавидовал немцам, что 270 лет существовала эта пивная, но искренне посочувствовал, потому что я представил улыбающегося Шольца на фоне тех владельцев пивной, которые не в состоянии больше продолжать вот этот многолетний, многовековой бизнес. И они-то как бы как должны посмотреть в глаза этому смеющемуся канцлеру, которому, по большому счету, это все равно?.. Вы знаете, есть такой все-таки национальный момент. Ведь действительно, немцы по своему характеру не любят жаловаться, они все-таки всегда говорят о позитивном, они оптимисты, им кажется, что все изменится, что их руководитель знает, куда ведет страну. Потому что вообще у немцев в характере (мне приходилось когда-то иметь дело с немецкой фирмой) есть один ключевой принцип: до того момента, пока не принято решение, они обсуждают; как только решение принято первым руководителем, прекращается любое рассуждение, и весь народ как один не думая пытается реализовать то, что тот задумал. Правда, чаще всего, если тот задумал глупость, то они реализуют эту глупость, а потом сильно переживают из-за этого. Павел Гусев: Скажите, а вот все-таки давайте мы сейчас Германию чуть-чуть в стороночку. Есть такие две страны, как Венгрия и Словакия, которые вот показывают себя немножко по-другому. Более того, Венгрия ну просто лидирует в этом, Словакия уже точно заявила, что поедет к нам на Парад Победы, я думаю, что и еще кто-то приедет обязательно. Что здесь-то происходит? Они же тоже внутри вот этого такого пирога, они начинка. И что, что теперь дальше делать в этой ситуации им? Им что, перекроют внутри кислород в Европе, или американцы что-то перекроют? Что вы думаете в этом отношении? Виктор Кувалдин: Я думаю, что они это переживут. Венгрия и Словакия в масштабах Евросоюза экономически – это уж не такие огромные величины... Павел Гусев: Но политически – величины. Виктор Кувалдин: Да, политически. Почему они, собственно, приковывают такое внимание? У них особая позиция, с моей точки зрения, абсолютно разумная, что «живем в Европе, географию и историю не переделать, есть огромная страна на востоке Европы, и, в общем, с ней надо, во-первых, иметь достаточно хорошие отношения, а во-вторых, сотрудничать, поскольку если ты выбираешь здесь другую позицию, то за это придется платить». А они платить не хотят (они не самые богатые, кстати говоря, в Евросоюзе, эти две страны), они все-таки хотят отстаивать разумную позицию. И судя по тому, что я знаю, на уровне Евросоюза, конечно, никто им не будет перекрывать кислород, я думаю, что им не будут выкручивать руки. Да, у Венгрии там замораживали те централизованные фонды, которые должны были ей поступить, – ну заморозили, потом, соответственно, разморозят. Тот же самый Орбан, когда он дойдет до определенной черты, он и отступит: ну выйдет, попьет кофе, даст возможность принять соответствующее решение. То есть здесь драматического, по-моему, не будет. Но что важно, они являются глашатаями и знаменосцами иной и, с моей точки зрения, гораздо более перспективной политики для Евросоюза. Павел Гусев: Вот! Насколько это может стать политически популярным или, так скажем, знаете, вот как мы привыкли в Советском Союзе, разложить вот эту структуру, как Евросоюз, или это невозможно? Виктор Кувалдин: Нет, это задача трудная, разложить Евросоюз, и, я бы сказал, не очень благодарная. Политически популярным, я думаю, все-таки ответ заключается не в Венгрии, не в Словакии и не в Евросоюзе – ответ заключается в большой геополитике и в том, сможет ли там договариваться о каком-то новом распределении на уровне глобальной власти... Павел Гусев: ...с Соединенными Штатами. Виктор Кувалдин: Соответственно, исходя из этого Европа, естественно, может и пересмотреть свою позицию. Да и мы были свидетелями, она тоже, если брать весь послевоенный период... Павел Гусев: Да, конечно. Виктор Кувалдин: Ведь первые разумные сигналы о том, что нужно уходить от холодной войны, они же пришли из Европы, это была восточная политика Брандта. Павел Гусев: Совершенно верно. Виктор Кувалдин: Оттуда начиналась разрядка, не в Соединенных Штатах. Павел Гусев: А ваше мнение по этому поводу? Евгений Шестаков: Вы знаете, конечно, я здесь согласен, что наличие той же Венгрии, Словакии или еще каких-то отдельных государств, которые впишутся в эту парадигму, наверное, Европу в нынешнем виде не разложит и каких-то принципиальных изменений здесь на ближайшую перспективу ждать сложно. Но тем не менее что в этом позитивно? Наличие другой точки зрения – это всегда важно, а то, что эта точка зрения может артикулироваться внутри Европы, – это тоже безусловный плюс, потому что хотя бы говорит о том, что в Европе еще не все кончено и не все вычищено, грубо говоря. Павел Гусев: Да. Евгений Шестаков: Потом, есть все-таки вещи, которые, на мой взгляд, они артикулируют и которые свойственны многим странам, т. е. это вопрос ценностей. И вот эти, так сказать, некие более консервативные ценности, борьба с определенными чуждыми христианам тенденциями, вот этот момент – это там, где они могут действительно занимать позицию лидеров. Павел Гусев: Ну и как вы оцениваете ситуацию во Франции сейчас, где известную политическую даму, значит, третируют, более того, у нее, говорят, теперь не будет будущего, хотя я сомневаюсь, Ле Пен я имею в виду? И нынешний руководитель Франции, так скажем, не пользуется, как я понимаю, сверхбольшой популярностью, в него постоянно идут камушки. Как вы сегодня видите Францию, которая всегда была вместе с Германией в лидерах? Алексей Громыко: Во-первых, надо сказать о том, что Макрон не может больше переизбираться, т. е. на таком политическом жаргоне такие люди у власти называются хромой уткой. Ему еще 2 года, это, конечно же, много... Павел Гусев: Это срок. Алексей Громыко: Там выборы в 2027-м, хотя они могут быть в теории и раньше, но представим себе, что в 2027-м. Но Макрон все-таки за последние 2 года проиграл все выборы, которые только мог. В этом плане во Франции большинство специалистов считает, что, в общем-то, он принимал решения не стратегические, а руководствуясь какими-то эмоциями или расчетами, которые не оправдались. Его сила сейчас и в Европарламенте, и внутри самой страны находится на вторых ролях. Проблема еще и в том, что вот политический спектр во Франции фрагментирован и там т. н. биполярность, где сильнее всего уже не центристы, а левый фланг и... Павел Гусев: Более сильные? Алексей Громыко: Более сильные. И в общем, я бы не исключал, что в 2027-м, если все будет складываться в пользу в данном случае правой оппозиции, то у Марин Ле Пен есть шансы с третьего раза взойти на политический олимп во Франции. Павел Гусев: Престол. Алексей Громыко: Еще я хотел бы сказать, что эта перспектива встречает большое противодействие. И вообще, я бы вспомнил эпизод, например, со Стросс-Каном или с одним бывшим премьер-министром страны, не говоря уже о президентах, как Саркози или другие, которые рано или поздно попадали под каток юриспруденции французской... Павел Гусев: Совершенно верно. Алексей Громыко: Мне кажется, что, может быть, у Ле Пен или у кого-то из соратников ее, как сказали бы в народе, личико в пуху, но как это используется в политической борьбе – вот это во Франции, мне кажется, большое искусство. И еще я напомнил бы о том, что несколько десятилетий специалисты по евроинтеграции рассуждали о тандеме Франция и Германия, о тандеме Париж – Бонн, теперь Париж – Берлин. А сейчас этот тандем пребывает в наиболее слабом состоянии за последние, наверное, лет 30. Павел Гусев: Время в эфире подошло к концу, будем заканчивать разговор. Искренне надеюсь, что говорить о закате Европы пока все-таки рано, потому что недруги наши – политики и правительства, а люди-то, обычные жители европейских стран, ни в чем не повинны в большинстве своем. С вами был главный редактор «МК» Павел Гусев. Прощаюсь на неделю.