Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня про деньги, про зарплату, про инфляцию, кредиты и банковские ставки. На этой неделе в Приморье прошел Восточный экономический форум, там выступил президент Путин, и много там говорили на финансовую тему. Но как в этих сложных экономических вопросах разобраться человеку, далекому от большой экономики? Какое дело, скажем, Марьиванне до ключевой ставки Центробанка или арктической ипотеки? Влияет ли как-то все это на ее зарплату или пенсию? Почему ее расходы превышают доходы? Во всем ли виновата инфляция и как с ней бороться? И можно ли вообще сделать так, чтобы денег хватало на все? У меня в гостях сегодня: зам главного редактора и глава экономического отдела радио «Коммерсантъ FM» Олег Богданов; Лана Самарина, зам генерального директора информационного агентства «Регнум»; и кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики Владимир Карачаровский. Давайте начнем с простого, а на самом деле сложного. Зарплата, если верить данным Росстата, только растет, пенсии и социальные выплаты индексируются, а граждане жалуются, что денег не хватает. В чем причина? Это правительство что-то не то делает, или мы с вами чего-то не понимаем? Начнем с вас. Владимир Карачаровский: Давайте про зарплаты и пенсии. Зарплаты растут, растут существенно, по последним данным Росстата, более чем на 9% в реальном выражении, т. е. за вычетом инфляции, но это в среднем. Растут они не у всех, поэтому есть те граждане, и их очень много, которым денег не хватает. Я уже говорил как-то, что вот мы сейчас в такой модели экономики находимся, которая является такой двухсекторной. Вот один сектор экономики работает на обороноспособность страны, а другой – нет, вот занимается гражданским сектором. И вот ввиду высоких государственных расходов и, естественно, в сегодняшних геополитических условиях поддержки тех, кто работает на оборону, вот у этих категорий граждан, работников зарплаты растут. А вот у другой части населения – нет. Поэтому, когда мы говорим, вот, казалось бы, зарплаты растут, а люди жалуются, мы должны понимать, что растут они у одних, а жалуются другие, те, у кого они не растут. А вот что касается пенсий, это совсем ситуация другая. Как раз сегодняшняя статистика показывает, что реальный размер назначенных пенсий сокращается, т. е. пенсионеры-то как раз беднеют, поголовно беднеют. Росстат на данный момент показывает невысокое вот это вот падение пенсий, там меньше 1% в реальном выражении, 0,4%, по-моему, но тем не менее это падение. То есть у нас вот пенсионеры – это как раз слой населения, который беднеет в современных условиях. Павел Гусев: Но подождите, я знаю, что все время идут и от правительства, и от различных структур государственных, той же Государственной Думы, Совета Федерации, [заявления] о том, что пенсии повышаются, что там прибавляется, что это является заботой о пожилых людях. Это же все говорят. Владимир Карачаровский: Да, но последняя индексация была очень давно, относительно уже давно, и она была в таком... С учетом темпа, с которым растут цены, это достаточно давно... И она [индексация] была такой по объему, что ее не хватает, чтобы перекрыть рост цен. Поэтому еще раз, пенсионеры по официальной статистике, а не по каким-то частным оценкам, беднеют, это факт. Статистика показывает, что это не очень пока высокий показатель обеднения пенсионеров, но он есть. Павел Гусев: Так что, это значит, все-таки инфляция существует и стремительно движется вверх? Владимир Карачаровский: Мягко говоря. Инфляция у нас очень высокая. Но мы знаем, что Банк России в качестве... есть понятие «таргет инфляции»... стремится делать так, чтобы инфляция была примерно на уровне 4% в год, ну то есть рост цен – 4% в год. Вот сейчас она порядка 9%, около 9%, т. е. значительно превышает те цели... Павел Гусев: Но подождите, президент на Восточном форуме на этих днях сказал, что у нас чуть-чуть снизилась. Владимир Карачаровский: Да, это очень важно, что есть периоды, когда инфляция немножко отыгрывает назад. Но, к сожалению, ситуация такая, что в целом уровень цен у нас продолжает расти из года в год. Наверное, хорошо, что он, наверное, мог бы, если бы правительство не предпринимало шагов, расти еще быстрее, и хорошо, что мы имеем хотя бы эти показатели, но это очень серьезные показатели, 9%, и даже 8,87%, – это довольно высокий показатель роста, значительно отличающийся от того, что поставил себе целью Банк России. Поэтому сегодня мы говорим о том, что рост цен очень высокий, а если мы говорим еще об отдельных категориях продовольствия, просто продуктов... Вот, например, пенсионеры или бедная часть, беднейшая часть населения, она в основном свою зарплату тратит на продукты... Павел Гусев: Ну да. Владимир Карачаровский: А продуктовая инфляция еще сильнее. Павел Гусев: Понятно... Скажите, пожалуйста, вот вы как считаете, инфляция – она реально существующая во всех странах мира, или это мы только вот так подвержены вот этому страшному явлению и все время говорим это слово (которое, кстати, не все даже понимают до конца)? Олег Богданов: Вопрос, как подходить и трактовать инфляцию, – это давний экономический, так сказать, спор... Павел Гусев: Да. Олег Богданов: Инфляция вообще необходима, для того чтобы экономика развивалась, но в каких-то разумных пределах... Павел Гусев: Необходима даже? Олег Богданов: Необходима обязательно: без инфляции начинается дефляционный шок, дефляционная тенденция, и компании невыгодно производить продукцию и не поднимать цены. Или во всяком случае какая-то динамика повышательная у цены должна быть на товары и услуги. Павел Гусев: Подождите, тогда я как Марьиванна, которая сейчас сидит у телевизора и говорит: «А что, через 50 лет яйцо будет стоить уже 700 тысяч рублей?» Олег Богданов: Ну, вполне возможно, я же не знаю, какая будет, так сказать, ситуация с денежной базой, с денежной массой в Российской Федерации... У нас инфляция, кстати, очень умеренная по сравнению с другими странами, с соседними, с соседней Турцией: вот была 60%, на прошлой неделе данные были, опустилась до 50%... Павел Гусев: 50% инфляция?! Олег Богданов: Была 60% и 70% даже, уровень инфляции в Турции, в соседней Турции. Это связано, глобальный уровень инфляции, всплеск был связан с пандемией, с постпандемическим всплеском, с накачкой ликвидностью экономик... В этот процесс и мы зашли, собственно говоря. У нас он усилился различными геополитическими осложнениями, потому что это уже компенсационные различные механизмы перестали работать. Допустим, когда инфляция растет, ставку Центральный банк повышает, начинают работать компенсационные моменты, тогда идет приток инвестиций сюда, т. е. укрепление идет национальной валюты, и за счет этого уровень инфляции снижается. Этот механизм перестал работать, потому что у нас внешний рынок закрыт и, собственно, западный капитал, который раньше т. н. своп-операции проводил, когда ты начинаешь перекладываться из низкодоходных.... Павел Гусев: Нет, ну подождите-подождите, вот, вы говорите, внешний рынок закрыт, а говорят, что мы даже превысили сейчас... Олег Богданов: Финансовый рынок закрыт, финансовый. Павел Гусев: А, финансовый. Олег Богданов: Западный финансовый рынок закрыт. Павел Гусев: А такой рынок, который существует, мы продаем зерно, технику и пр. – это все работает? Олег Богданов: Это все работает, только платежи плохо идут. Павел Гусев: А, платежи плохо идут. Что вы можете добавить? Лана Самарина: А можно я выступлю сейчас такой Марьиванной? Павел Гусев: Да, давайте. Лана Самарина: Потому что мы ушли в какие-то высокие материи... Павел Гусев: Да, вот давайте, я тоже хочу, я тоже с вами хочу быть Марьиванной. Лана Самарина: Собственно, я продолжу мысль Владимира про то, что как у каждого индивидуальный рост зарплаты, по большому счету, социальных выплат, пособий и т. д., так и у каждого, на мой взгляд, свой уровень инфляции. И если мне память не изменяет, где-то в 2008 году даже сам Росстат запускал сервис «Калькулятор персональной инфляции», и там любая Марьиванна и я в том числе могли посчитать свою инфляцию, т. е. не тот продуктовый набор, который измеряет, собственно, Росстат, в который входят, если я не путаю, около 500 различных наименований, а свой собственный, личный. Конечно, дело было занудное, скажу сразу, потому что нужно было с определенной периодичностью те товары, которые ты привык покупать в своем магазине, заходить, проверять, переписывать цены и смотреть, как оно меняется с течением времени. Мало кто выдерживал подобное занятие. Но тем не менее благодаря этому, и, собственно, Росстат тоже про это говорил, это было такое, скажем так, больше для понимания населением, как же измерять свою инфляцию. То есть, условно говоря, я могу зайти в супермаркет с низкими ценами, а могу зайти в какой-нибудь в центре Москвы дорогой магазин и увидеть, что масло там стоило 100 рублей, а здесь – все 300. Но это не моя инфляция. Поэтому здесь каждый воспринимает цены и, собственно, свою зарплату по-своему. Скажу лично про себя: мне зарплаты никогда не хватает, и муж всякий раз удивляется, куда деваются деньги. Так что скажу честно, мои расходы превышают мои доходы. Павел Гусев: Давайте мы все-таки с вами порассуждаем. Инфляция 9% в России – насколько это объективный показатель и насколько он влияет на нашу всю повседневную жизнь? Владимир Карачаровский: Это методологически точный расчет. В этом показателе усредняется рост цен на все имеющиеся товары. Павел Гусев: Подождите, вот давайте еще раз, чтобы все понимали: берется общий срез товаров, и дальше начинается усреднение, что-то там может снизиться... Владимир Карачаровский: Совершенно верно. Павел Гусев: ...что-то повысится, что-то останется на прежнем уровне. Владимир Карачаровский: Да. Есть некое понятие «потребительская корзина», вот по ней измеряется инфляция. В этой потребительской корзине есть, например, яйцо куриное, которое подорожало на 50%... Кстати, продолжая мысль про индивидуальную инфляцию: если Марьиванна, допустим... Павел Гусев: А свекла, кстати, на 70%. Владимир Карачаровский: А макароны, например, подешевели. Павел Гусев: О, вот, пожалуйста. Владимир Карачаровский: Автомобили выросли в цене в 1,5 раза... Лана Самарина: Но Марьиванна их покупать не хочет. Владимир Карачаровский: Не будет. Так вот если Марьиванна ведет здоровый образ жизни или она тренируется, значит, работает над голосом, занимается соло и покупает много яиц, ест только яичницу, то ее индивидуальная инфляция будет 50%, 48%, если быть точным, потому что рост цен на куриное яйцо 48%. А на мясо птицы, например... Когда население беднеет, оно меняет, переходит с употребления мяса, говядины, на мясо птицы, это тоже известный фактор... Так вот инфляция, рост цен по куриному мясу – это 22 или 25%. Так что вот это к вопросу об инфляции. Но при этом может дешеветь табак, могут дешеветь, например, макароны, при этом дорожать автомобили и яйцо... Что-то дорожает на 1%, что-то дорожает на 50%... Вот усреднение всей этой корзины... А дальше еще очищение вот этого среднего показателя от, например, сезонных факторов, тоже очень важно. Есть понятие «базовая инфляция»... Смотрите, например, летом повышенный спрос на путевки или на фрукты, и если мы будем закладывать в инфляцию расчетную июнь, июль, август, вот эти вот сезонные факторы (все покупают клубнику, она растет в цене; все покупают туры – они растут в цене), то инфляция будет гораздо больше. Поэтому в расчетах эти товары исключаются или сглаживаются, из этой потребительской корзины убираются, чтобы получить достоверный индекс инфляции. Павел Гусев: Понятно. Но знаете, все-таки для меня тоже вопрос, кто это как подсчитывает. Ну вот возьмем, в Москве есть семь-девять рынков, их называют иногда колхозными, как-то по-другому... Неважно, рынки. На одном рынке яйцо стоит или помидоры стоят, одна цена, на другом – третья, пятая, десятая... Везде разные цены, да еще скидки дают. А это кто подсчитывает? Или это вообще не считается? Владимир Карачаровский: Это усреднение. Но нет такого, что где-то вы найдете помидоры в 5 раз дешевле. Это некие колебания в пределах нескольких процентов. Ну да, это усреднение, как в народе говорят, средняя температура по больнице, но ее иначе не посчитаешь. Лана Самарина: Плюс существуют же и методики Росстата, в которых четко прописано, какие товары входят, и, соответственно, сотрудники Росстата проверяют эти цены регулярно, как я уже и говорила, в одних и тех же магазинах и т. д. И поэтому если какой-то рынок считает себя премиальным и ставит цены за тысячу на те же помидоры, то он не попадает в эти расчеты. Павел Гусев: Понятно. Существует некое понятие «ключевая ставка Центробанка», которую все ждут, иногда с нетерпением, иногда – с ужасом: поднимут, оставят или нет. Не все понятно с этой ключевой ставкой. Как вы считаете, что такое ключевая ставка и отчего, почему она так влияет на все, что происходит в экономике? Олег Богданов: Пару слов про инфляцию. Каждую среду Росстат публикует эти цифры по всем группам товаров. У нас, кстати, на яйца на 20% упала цена в этом году к 2023-му, это цены в 2023-м выросли на 60% или на 80% даже, а в этом году падают. В этом году растут яблоки, цена на яблоки, по-моему, плюс 30%. Ну а ключевая ставка почему важна? Потому что идет рефинансирование всей экономики исходя из... Павел Гусев: Ну что это такое? Вот давайте объясним. Олег Богданов: По этой ставке Центральный банк рефинансирует, грубо говоря, кредитует банки. Павел Гусев: Вот. Олег Богданов: Банки размещают на депозите в ЦБ, допустим, ежедневно 4–5 триллиона рублей, ЦБ им платит 18%. Соответственно, банки, если у них деньги свободные, они их размещают, получают вот такой процент. Дальше они на базе этой ставки, есть межбанковский еще рынок кредитования, выдают уже кредиты. То есть у них есть пассивы, которые, наверное, берут они депозиты, пониже ставка, чем 18%, и дальше они кредитуют под 20%. Ну вот на этот метр государственной границы они и живут, собственно говоря. Это базовая ставка, от которой рассчитывается кредитование, рост денежной массы, отсюда, собственно, и инфляция растет или снижается. То есть Центральный банк деньги изымает из экономики, банки деньги на депозит, допустим, в ЦБ размещают, деньги изымаются из экономики, кредит дороже, таким образом Центральный банк ужесточает монетарную политику и таким образом... Павел Гусев: То есть ключевая ставка – это непосредственный как бы регулятор инфляции? Можно так сказать? Олег Богданов: С одной стороны, да. То есть мы имеем группу товаров, объем товаров – это одна часть, и денежная масса – другая. Если ставка высокая, денежная масса абсорбируется в банковской системе, она на открытый рынок не выходит. Чем выше ставка, тем меньше денег в системе; чем ниже ставка, тем больше денег в системе. Соответственно, для того чтобы снять давление на товары, надо уменьшить количество предложений денег в экономике. С повышением ставки Центральный банк это регулирует. И президент сказал, что можно ведь и расширять линейку товаров, это другая сторона регулирования инфляции. Это пока сложно сделать, во-первых. Во-вторых, у нас импорт сократился резко из-за известных факторов. Во-вторых, мы не вышли на свои объемы производства еще в достаточном количестве, ассортимент бедноват... Поэтому, допустим, по импортным товарам у нас у каждого своя инфляция, в принципе это правильно: те, кто покупал импортные товары, они столкнулись с инфляцией в 100–150% по некоторым группам, по автомобилям. Например, Mercedes стоил 5 миллионов, сейчас – 15... Павел Гусев: Ну да. А расширение вот этой линейки сократит инфляцию, если оно будет? Потому что мы сейчас, тот же БРИКС, там еще много всяких торговых у нас новых соглашений, мы подключаем Африку, подключаем многие другие страны, работаем активно с ними – это может как-то повлиять? Олег Богданов: Бесспорно, да. Расширение группы товаров, предложения товарной массы, естественно, будет снижать уровень инфляции. Тут главный вопрос, который на рынке всегда задают, экономисты задают, – почему при инфляции 9% ставка 18%. Вот на этот вопрос ответа нет. Центральный банк по-своему считает инфляцию, они ориентируются на ожидания. Павел Гусев: Ну понятно. Тем не менее давайте вот мы сейчас вернемся еще раз к зарплате. Я бы хотел пригласить к разговору предпринимателя из Твери, в компании которого зарплаты и так были выше средних в регионе, а он их умудрился сейчас еще повысить. Интересно, как. К нам присоединяется председатель Тверского отделения Российского союза промышленников и предпринимателей и управляющий металлообрабатывающего завода Андрей Дмитриев. Здравствуйте. Поделитесь же секретом повышения зарплаты. Андрей Дмитриев: Павел Николаевич, как вы грамотно все подвели через ключевую ставку, инфляцию... Само собой разумеется, что и зарплаты надо поднимать, для того чтобы удерживать коллектив. В принципе, все сегодня наши члены, которые входят в состав регионального отделения РСПП, они, в общем, работают на удержание персонала. А поскольку мы видим такую конъюнктуру о том, что очень высокий дефицит кадров, поэтому многие компании даже на первое место ставят удержание тех объемов производства, которые у нас есть, и уже в 2024 году на второе место передвинули рост объемов производства. Это вот как раз то, о чем говорят наши эксперты, о том, что товар – деньги – товар, т. е. спрос – предложение, то, что мы должны сегодня обеспечить на рынке то количество товара, в первую очередь народного потребления, которое бы сдерживало вот этот спрос, балансировало его. Поэтому, конечно, мы поднимаем зарплаты, мы вынуждены это делать, потому что гонка зарплат – это... Павел Гусев: А деньги-то откуда? Откуда деньги? Андрей Дмитриев: Эффективность поднимаем. Эффективность, внутренние резервы. Некоторые предприятия, к сожалению, работают сегодня на грани рентабельности, потому что если сегодня потерять квалифицированный персонал, то вернуть его будет очень сложно. И дообучить этих людей, которых предприятия потеряют, мы просто потратим в разы больше, чем на удержание. А удержание – это, кстати, не только материальная мотивация, но и нематериальная мотивация, поэтому... Павел Гусев: Ну хорошо. На сколько процентов вы приблизительно подняли зарплату? И какое количество работающих попали в эти проценты, все 100% или, так сказать, отдельные категории? Андрей Дмитриев: В первую очередь мы сделали акцент на рабочие специальности, там, где спрос на сотрудников той или иной квалификации... Вот у нас, допустим, много сварщиков, о которых много говорят, рабочих, операторов станков с числовым программным управлением. Мы понимаем, что эти сотрудники востребованы, мы для них в первую очередь подняли в этом году на 25%... Павел Гусев: Ух, это неплохо. Андрей Дмитриев: Да-да-да. И соответственно, знаете, что мы еще сделали? Мы через ключевые показатели эффективности запланировали еще одну индексацию в конце года при достижении этих показателей эффективности. Это здесь как раз задача для производственного менеджмента, для управленческих команд, чтобы мы совместно достигали поставленные результаты и на основании этого уже реиндексировали зарплаты. Поэтому здесь еще система сбалансированных показателей работает. Павел Гусев: А помощь от государства вы ощущаете, в данном случае в Тверской области, предположим, руководства, ну и выше, федеральные структуры? Помощь от них? Андрей Дмитриев: Вот коллеги уже сказали по поводу ключевой ставки – она же является запретительной для обрабатывающей отрасли. То есть сегодня предприятия, занимая деньги под ключевую ставку 18%, в итоге эффективная получается в районе 23%, развивать обрабатывающую отрасль не могут. Поэтому, естественно, все идут в различные фонды поддержки, это Фонды развития промышленности, МСП, с теми программами, которые там существуют. По Тверской области Фонд развития промышленности по 2023 году выглядел достойно, входил в лидеры по ЦФО, это оборотный капитал, это промышленная ипотека, роботизация. В этом году по этой линии, соответственно, он будет докапитализирован. И многие фонды работают сегодня за счет возврата ранее выданных кредитов, поэтому мы смотрим, какой объем финансирования будет доступен, и, конечно, подаемся на всевозможные программы, это региональные. Но еще существуют федеральные, это федеральный ФРП и Корпорация МСП. Павел Гусев: А текучесть кадров у вас существует? Большая или как? Процент приблизительно. Андрей Дмитриев: Павел Николаевич, вот именно поэтому мы говорим про удержание. Павел Гусев: Понятно. Андрей Дмитриев: Сегодня лучше создавать условия для удержания. Поэтому если мы говорим про нормальную текучку в 12–15%, мы стараемся еще снизить ее, до уровня 5–7%. Павел Гусев: Понятно-понятно. Спасибо большое за информацию! Пожелаем вам успехов и будем надеяться, что ваш бизнес, предприятие и дальше будет на самой высоте. И самое главное, что вы нашли возможность позаботиться о людях. Спасибо вам за участие! Андрей Дмитриев: До свидания. Павел Гусев: Как вы считаете, могут некоторые, или здесь есть какая-то, так сказать, подоплека? Владимир Карачаровский: Смотрите, в среднем по экономике рост заработных плат в номинальном выражении, мы слышали цифру 25%, вот в номинальном выражении, т. е. не вычитая инфляцию, это 15%. Действительно, данное предприятие является более успешным, чем среднестатистическое предприятие, но в среднем это рост 15%. Но здесь есть, конечно, нюансы. Понимаете, для разных предприятий, если это предприятие... Опять же, я не знаю, но что я могу предположить? Какие-то предприятия находятся в привилегированных условиях, потому что у них есть, например, гособоронзаказ. Это может быть даже не оборонное предприятие, но оно может работать на госзаказ, и тогда к нему идут деньги из бюджета и есть из чего повышать заработную плату. Подчеркиваю, я не знаю, какая ситуация именно на данном предприятии, но как пример. Есть предприятия, у которых нет денег, которые идут из бюджета, у них нет гособоронзаказа, и тогда они действительно сталкиваются с проблемой высокой, запретительной, как совершенно справедливо было сказано, ключевой ставки. Это другая ситуация. И вот экономика... Понимаете, везде так. Есть предприятия, проигрывающие объективно, ну потому что, например, мы не можем сейчас поднять производство металлообрабатывающих станков, потому что у нас десятилетия этим не занимались. Соответственно, если предприятие работает в этой области, оно, как бы ни старалось, не может поднять зарплату работникам. Это вот одна ситуация, а ведь экономике такие предприятия нужны в первую очередь. Мы знаем предприятия, например, в области нефтегазодобычи, там зарплаты и сейчас в 2,6 раза выше средней, а были времена, она в 3 раза была выше средней по экономике. То же самое касается металлургии, то же самое касается финансового сектора. То есть у нас всегда были сектора, где зарплаты очень высокие. Но нам важно, чтобы экономика работала сбалансированно. Павел Гусев: Да. Владимир Карачаровский: И как раз те отрасли, которые нам сейчас нужны, машиностроение, металлообработка, сложные станки, – им-то как раз выживать сложно, потому что к вот этим факторам финансово-экономическим прибавляется еще фактор десятилетнего накопленного отставания. Вот, пожалуйста. Павел Гусев: Понятно... Владимир Карачаровский: А страна-то одна. Павел Гусев: Лана, вот вы рассказали, что вам не хватает немножко денег, потому что вы тратите больше, чем получаете... Лана Самарина: Вгоняйте, вгоняйте в краску. Павел Гусев: Ну так, давайте, ничего страшного, вы женщина, имеете право. А вы берете, например, если вам не хватает денег, займы? Существует целая система микрозаймов. Кстати, Валентина Матвиенко недавно выступила на эту тему и сказала, что надо завершать эту систему. Но другие придерживаются мнения, что если ее уничтожить, то тогда все уйдет как бы, знаете, под стол, будет теневой бизнес и пр., пр. Что вы делаете, когда не хватает денег, и что вы посоветуете? Ведь очень многие сегодня действительно нуждаются и берут микрозаймы в различных конторах. Это плюс, минус? Или что делать в этой ситуации? И там же такие проценты, о которых, я думаю, вы еще сейчас скажете. Пожалуйста. Лана Самарина: Вот я точно не посоветую, ни в коем случае не брать микрозаймы! Вот ни в какой ситуации. Потому что это, на мой взгляд... не знаю, коллеги согласятся или поспорят... по-моему, большей кабалы себе представить сложно. Потому что вы абсолютно правы, и причем, заметьте, последние годы Центробанк вводит ряд ограничений, чтобы хотя бы как-то лимитировать те безумные проценты... Причем заметьте, что очень важно... Павел Гусев: Там, говорят, до 300% достигает. Лана Самарина: Совершенно верно. Но они же не говорят «300%» человеку, когда он приходит и просит у них. Обычно люди просят небольшие суммы, микрозаймы... Павел Гусев: Да, очень небольшие. Лана Самарина: Условные 30 тысяч рублей, 10 тысяч рублей, перебиться до зарплаты. И при этом говорится процент за день, и он действительно звучит смешно, условные 10%. А, как мы знаем, как, собственно, нам сказал только что коллега из Твери, у всех 23%, а тут тебе предлагают 10%, и кажется: о, как выгодно! Но ты забываешь, что это в день. Владимир Карачаровский: Ну вот я абсолютно согласен. Конечно, микрозаймы – это хищнические проценты. Но нужно также отдавать себе отчет, что мы имеем дело с объективной реальностью: ничего случайного в экономике не бывает. Почему существует и процветает микрофинансирование и микрозаймы? Павел Гусев: Вот почему? Кто это разрешил? Владимир Карачаровский: Нет, это разрешено законодательством. Почему это пользуется таким спросом? Да потому что людям, которые кредитуются от зарплаты до зарплаты, никакой серьезный банк кредит не даст, потому что он плохой заемщик с плохой кредитной историей, или банк не верит в то, что он этот кредит вернет. И этот человек оказывается вынужден идти в микрофинансовые... Павел Гусев: И что делать этому человеку-то? Вот вы говорите, мы его толкаем в объятия этих вот контор? Владимир Карачаровский: Его объективная реальность толкает именно туда. И я уверен, именно поэтому все ходят вокруг да около, но никто не запрещает микрофинансовые организации, потому что если их запретить, завтра на площади будут люди, которые будут говорить: «Дайте нам зарплату». И готовы ли мы дать всем зарплату такую, какую люди ходят? Я не уверен. Поэтому микрофинансовые организации снимают эту часть напряжения социального, берут его на себя и, конечно, берут за это, да, хищнические проценты. То есть надо понимать, это не вот такое вот зло, которое возникло в экономике, просто до него руки еще не дошли, – это ситуация, к которой люди прибегают вынужденно, вот и все. Павел Гусев: Ну понятно. Лана Самарина: Можно я чуть-чуть дополню? Дело в том, что они не снимают напряжение – они его оттягивают. Владимир Карачаровский: Оттягивают, да, согласен. Но в данный момент снимают. Лана Самарина: Да. Но человек, который пришел, взял этот заем, потом взял больше, еще больше, еще больше... А потом наступает момент, когда ему приходится платить вот те самые 300%, а то и 1000%... Павел Гусев: Продавать квартиру, все остальное, там непонятно что... Лана Самарина: Совершенно верно. И вот тогда как раз социальное напряжение и выплескивается, потому что он полностью закредитован. И вот этот момент, я считаю, как раз действительно надо регулировать. Павел Гусев: А нормальные банковские кредиты почему не берут? Или банк не дает или не всем дает? Ну вот если Марьиванна пойдет в какой-то банк и скажет: «Я хочу кредит 100 тысяч рублей». Олег Богданов: У нее кредитная история; посмотрят, что у нее были проблемы с возвратами, с неплатежами... Павел Гусев: А-а-а, т. е. они будут смотреть. Олег Богданов: ...и ей откажут в кредите или отправят в ту же микрофинансовую организацию, которая ей скажет: «Если вам нужно на месяц, давайте вам 30% в месяц», – это как раз и получится 360% годовых. Но вот этот вопрос я немножко в другую плоскость... Павел Гусев: Да, пожалуйста-пожалуйста. Олег Богданов: Со стороны человека посмотрите: если ему деваться некуда... Знаете, в 1990-е гг. ставки были, вот кто бизнес делал, тот знает, под 100%, 120% и т. д., и там работал один принцип, который, наверное, работает и у этих людей: если не убьют, можно не отдавать. Поэтому, видимо, исходя из такой логики люди и идут в микрофинансовые организации. Поэтому идут на все, потому что нужно решить текущие проблемы, а там как бог даст, такая логика. Павел Гусев: А все-таки давайте поговорим о цивилизованных банковских кредитах и ипотеке. Вот это в какой-то степени влияет на население страны в массовом порядке, или это только, так скажем, доступно немногим? Владимир Карачаровский: Нет, потребительские кредиты доступны... Если не ошибаюсь, 50% населения так или иначе сталкивается, берет потребительские кредиты, имеет потребительские кредиты, это нормально. Потребительские кредиты, ипотека или автокредит – это нормальный способ осуществления дорогостоящих покупок. Другое дело, что в России возникает ситуация, когда кредиты используются, для того чтобы дожить до заработной платы или из этого кредита отдать предыдущий кредит. Кстати, такой процент заемщиков добросовестных, которые берут следующий потребительский кредит, чтобы вернуть предыдущий, тоже существует, это несколько миллионов человек, если я не ошибаюсь, сейчас точную цифру не назову, но тем не менее. Поэтому это нормально, что существуют кредиты. Другое дело, вот мы говорили о ключевой ставке: действительно, кредиты становятся недоступными при повышении ключевой ставки. Что делать? Если речь идет о покупке предметов роскоши, дорогой смартфон, так сказать, или автомобиль, то в сложные времена можно как-то пережить, подождать лучших времен. Если речь идет о кредитовании, которое вас спасает, потому что вам нечем кормить детей, то это, конечно, проблема, и здесь должна работать адресная социальная политика. Что касается ипотеки, которая тоже дорожает в связи с ростом ключевой ставки. Правительство и президент как раз, что касается ипотеки, делают все, чтобы она была льготной, т. е. существенно субсидируют процентную ставку, чтобы для населения она была... Павел Гусев: Льготная – это что значит? Владимир Карачаровский: Значит, процент не 20, не 25, а вы платите 2%, или 6%, или 8%, а остальной процент банкам компенсирует государство. Павел Гусев: А-а-а, т. е. государство... Владимир Карачаровский: Да, государство. Павел Гусев: Все равно банк не теряет ничего. Владимир Карачаровский: Банк никогда ничего не теряет, государство компенсирует. Нет, банки никогда ничего не теряют, это не благотворительные организации, им компенсирует государство. Правда, из средств налогоплательщиков... Но с учетом того, что мы ввели прогрессивную шкалу налогообложения, здесь есть какая-то доля справедливости. Поэтому вот так, т. е. государство делает льготную ипотеку, тем самым обеспечивает при высокой ключевой ставке возможность людям приобрести жилье. То есть так или иначе система вот этих каких-то балансов работает. Но мы не должны ругать Центробанк за то, что он повышает ставку, по двум причинам. Если бы Центробанк этого не делал, то тогда бы мы давно уже жили в условиях галопирующей инфляции, которая была бы десятки, сотни процентов. Павел Гусев: Как в Турции. Владимир Карачаровский: Да. (Там не сотни [процентов], но тем не менее.) А второй момент: мы всегда забываем, что когда Центральный банк повышает ключевую ставку, это резко увеличивает привлекательность вкладов, потому что процент по депозитам у вас есть. Вот устами персонажа Леонида Куравлева было сказано, советский фильм «Иван Васильевич меняет профессию»: «Граждане, храните деньги в сберегательных кассах, если, конечно, они у вас есть». Так вот если у Марьиванны вдруг есть сбережения и она хочет их держать на каком-то депозите, то для нее повышение ключевой ставки в этом смысле благо, потому что теперь процент по ее депозиту будет очень высоким, а при низкой ключевой ставке был низким. Поэтому здесь есть и обратная сторона, про это тоже не нужно забывать. Ну а проблема кредитования... Понимаете, кредиты существуют, кредиты всегда дорогие... Это проблемы, связанные с тем периодом особым, который переживает наша экономика. Вот параметры государственной экономической политики изменятся, как только это вот особое время завершится для нас удачно, тогда все стабилизируется. Пока мы должны это принимать как некие издержки времени, необходимые, потому что мы отвечаем на геополитические вызовы. Павел Гусев: А скажите, пожалуйста, все-таки вот некоторые, я знаю, в банк не идут, боятся, или какие-то другие причины, и хранят все это в кубышке, в наличных деньгах, там у них, значит, какие-то шкатулки, сумки... Это вообще тупое направление, так сказать? Владимир Карачаровский: Сейчас этого практически никто... Во-первых, наличные деньги сейчас практически... Может быть, в валюте это существует... Павел Гусев: Ну хорошо, а в золоте? Владимир Карачаровский: Это не массово, это не массово. Я думаю, сейчас как раз, и с чем пытается бороться Центральный банк, – это с тем, чтобы люди как раз сберегали хоть в чем-то деньги. А ведь люди, зная, что деньги обесцениваются, как раз идут в магазин и покупают бытовую технику, мебель, кто-то – автомобили (линейка разная). Поэтому как раз если бы люди сберегали эти высокие зарплаты, то инфляцию бы это сдерживало. Но есть понятие «инфляционные ожидания», о чем тоже надо помнить, – это субъективно воспринимаемая населением инфляция. Наблюдаемая инфляция – это инфляция, рост цен, вот людям кажется, что она есть... Вот Марьиванна говорит: «Слушайте, что-то 9% – это мало, для меня это 25% как минимум», – это наблюдаемая инфляция. А дальше мы Марьиванну спрашиваем: «Ну а какая будет инфляция через 3 месяца или в следующем году?», и Марьиванна говорит: «Сегодня 25%, тогда уж, наверное, будет 50%», – это инфляционные ожидания. И если Марьиванна относительно молода, не пенсионерка, т. е. она зарабатывает, и у нее инфляционные ожидания высокие, и если она по каким-то причинам не доверяет банкам, вкладам, то она говорит: «Слушайте, надо сейчас покупать стиральную машину...» Павел Гусев: Ну да. Лана Самарина: И покупает третью стиральную машину. Владимир Карачаровский: Ну, не третью, но, может быть, кондиционер довешивает... И это все разгоняет инфляцию дальше. Павел Гусев: А вот деньги, которые она положила, – они как бы не потеряют со временем даже в банке? Банковский процент... Лана Самарина: Ну так надо же сравнивать. У вас, как бы сказать, есть статистика, какой процент инфляции на данный момент. Мы знаем, что сейчас он сколько, 8,87%, да? И мы смотрим на те вклады, которые предлагают вам банки. Соответственно, если он выше, значит, вы как раз компенсируете эту инфляцию и еще даже заработаете. Павел Гусев: Спасибо! Мы вынуждены закругляться, время на исходе. Благодарю за разговор и желаю всем нам денег побольше. С вами был я, главный редактор «МК» Павел Гусев. Встретимся через неделю.