Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». После страшной трагедии в «Крокус Сити Холле» атаки террористов продолжаются в интернете, соцсетях, мессенджерах. Анонимы агитируют устраивать новые теракты или выдавать ложную информацию о минировании торговых центров. Кому-то предлагают деньги, кому-то просто угрожают. Возможно ли как-то обезвредить этих сетевых провокаторов? Нужен ли для этого какой-то особый контроль за соцсетями? И возможен ли вообще контроль в цифровом пространстве? Поговорим об этом сегодня. Сегодня в студии: Владимир Соловьев, председатель Союза журналистов России; Владимир Мамонтов, генеральный директор радиостанции «Говорит Москва»; и Герман Клименко, председатель совета Фонда развития цифровой экономики. Я начну с того, что вам расскажу сейчас, как сам оказался в эти дни под крылом (конечно, фиктивным) провокаторов. От моего имени стали рассылаться мессенджеры руководителям СМИ, руководителям общественных структур... Герман Клименко: Известная схема. Павел Гусев: ...с самыми странными записями и предложениями провокационными. Мне перезванивает руководитель СМИ и говорит: «Паш, мы с тобой 20 лет на «ты»...» Владимир Мамонтов: «Чего это ты вдруг?» Павел Гусев: «С чего это ты к нам на «вы», по имени-отчеству и предлагаешь такие странные вещи делать?» Провокаторы. Давайте поговорим, к чему это все может привести. Что нужно делать, какие есть мысли по этому поводу? Запретить все? Прийти, как в Китае или какой-то другой стране, и сказать: «Не будет у нас ничего»? Или же все-таки есть пути решения этого вопроса? Владимир Соловьев: Павел Николаевич, я могу сказать о том, что пятый раз уже от моего имени пишут сотрудникам Союза журналистов именно с такими же целями. Но у нас люди все подкованные, они начинают играть в эту игру, и потом, соответственно, очень интересно все это заканчивается. Мы живем в очень непростое время, и против нашей страны действительно идет небывалая в истории информационная война с применением самых грязных технологий, война без всяких правил. Против нас, против нашего общества работают самые лучшие западные специалисты по военной спецпропаганде, специалисты, которые могут разбираться в психологии человека и каким-то образом убеждать человека даже совершать противоправные поступки. Мы видели это и на выборах, когда выливались чернила или зеленка в ящик для голосования или когда пожилых людей солидных обманывали сначала, они отдавали все свои деньги, а потом им обещали их вернуть, если дама уже в возрасте подожжет военкомат, например. К сожалению, вот эти технологии сейчас очень-очень распространены, может быть, в данный момент на нас, на нашем обществе они оттачиваются. Потому что во время войны как и на фронте, так и во время информационной войны все эти технологии и совершенствуются, изучаются этими специалистами. Поэтому нужно, чтобы мы предупреждали наших сограждан о том, что должна быть цифровая гигиена, о том, как себя вести в соцсетях, как себя вести в интернете. И особенно важно объяснять это молодежи, детям, потому что они с детства уже... Некоторые еще не умеют говорить, но умеют общаться со смартфоном... Павел Гусев: Да, уже на кнопки тыкают. Владимир Мамонтов: Но опыта нет жизненного при этом. Владимир Соловьев: И именно там их ловят. Вот это самое главное – объяснять с детства. Павел Гусев: Но вот все-таки скажите, вы председатель Союза журналистов, опытнейший человек в СМИ, в средствах массовой информации, вы ездите по всей стране, вы общаетесь с невероятным многообразием и журналистских наших лидеров, и с людьми. Ну почему никто до этого не хотел задуматься, что ведь это все будет провоцироваться через все эти сети, через все эти мессенджеры? Было же понятно, что рано или поздно их будут использовать не в точечном варианте, а в массовом, в массовом. Владимир Соловьев: Задумались, помните, когда случился ужасный пожар в Кемерово, когда вот эти вбросы... И стало понятно, что вбросы пошли с территории Украины, когда количество жертв увеличивалось, когда нагнеталась паника, когда потом стали собирать деньги на помощь раненым... Павел Гусев: Да. Владимир Соловьев: А деньги идут понятно куда... Вот эти все технологии уже тогда оказались в центре внимания общественности, об этом говорили на многих программах, объясняли друг другу, как себя вести... Но почему-то после каждого теракта у нас вводятся усиления и дополнительные проверки в метро, а через месяц это потихонечку сходит на нет. Павел Гусев: Совершенно верно. Владимир Соловьев: И в этой ситуации так же все. Павел Гусев: Герман Сергеевич, вот вы имеете, в общем-то, отношение к цифровой экономике, к развитию всего этого. Скажите, неужели, когда все это вот придумывалось, задумывалось, приходило к нам очень многое из-за рубежа, никто не создал противовес или по крайней мере баланс сил в этом цифровом пространстве? Ну почему мы все сходим с ума, ах как легко услышать голос друга из Австралии, Новой Зеландии или непонятно еще откуда? Ну почему никто не думает, что вместо голоса друга может прийти голос врага, предателя, уничтожителя? Почему? Герман Клименко: Я бы не сказал, что никто, во-первых. Более того, я бы сказал, что бегали, рассказывали, докладывали, говорили, предупреждали. Более того, грустная вещь, что то, что сейчас происходит, вот прямо то, что сейчас происходит, – это абсолютно отработанный шаблон, просто его заменили, раньше это было за деньги, охотились за деньгами. И вот коллеги... Я к медиа тоже имею отношение, у меня сервис аналитики MediaMetrics, который трафик определяет по СМИ... Павел Гусев: Да-да. Герман Клименко: Я наблюдаю, как переток идет информации. Мы совершенно не обратили внимание, что началась-то история давно, с поджогов шкафов у «РЖД». Это было не смешно, но это не касалось никого из нас. Мы люди влюбчивые, т. е. вот у меня товарищ, у него был в свое время крокодил, и он даже в нем находил... Когда он проявляет какие-то свойства разума (а у него точно нет разума, у крокодила), и он как бы... Пока тот его не покусал. Вот мы имеем дело с технологиями, которые нас пока не покусали. В этот момент ты приходишь и говоришь: «Коллеги, анонимность – это зло». Анонимность может быть любой. В тот момент в анонимности, 5 лет назад и 10 лет назад, пришли только за деньгами, т. е. украсть деньги со счетов. Допустим, новость: начальник департамента Минфина (никто не добавляет, что это ..., что это человек в возрасте, что это бывший кадровый офицер) попался на историю, вот как сейчас модно, что у него «деньги используются ВСУ» или еще куда-то. И нам было смешно. Но сейчас, когда происходит вот эта история, мы с вами попали в две вещи. Первая история – это когда, помните, были клубы доведения до самоубийства... Павел Гусев: Да. Герман Клименко: А чем закончилась история? А закончилась история не запретом для регистрации «ВКонтакте» иностранных... Откуда, кто руководитель этой группы? Очевидно, под VPN из какой-нибудь Швеции... Владимир Мамонтов: Понятно, да-да-да. Герман Клименко: А человек, может быть, сидит в Киеве, в Таиланде, в Пхукете, где угодно. Надо было, естественно, запретить, только с русских номеров, только с русских почт. А закончилось тем, что увеличили сроки за доведение до самоубийства по интернету. Простите, о чем речь? Делали одно, получили другое. Специалисты ходят, специалисты предупреждают. У нас есть свои крайности, у нас есть те, кто вообще «паранойят» прямо по полной программе, но было понятно, что рано или поздно придет к тому, что сейчас пришло. А сейчас же вмешалась политика, появился заказчик за деньги. Раньше не было за деньги, это за деньги было неинтересно. За деньги можно было украсть деньги со счетов, за деньги можно было еще что-то сделать. А сейчас мы попали в политику, и вдруг выяснилось, что мы, знаете, большой дом у нас с вами, большой дом, у нас квартирки свои есть, но только мы про домофон забыли. И при этом мы с вами собираемся и говорим: «Слушайте, нам бы надо как-то обеспечить безопасность». А вы мне говорите: «Вы знаете, а давайте окна заклеим?» Я говорю: «Коллеги, у нас внизу дверь». Владимир Мамонтов: В том-то и дело, да. Герман Клименко: У нас есть условное СМИ, например, вы: в эфире нельзя ругаться матом, нельзя делать то-то, нельзя делать то-то. Мы соблюдаем все правила, которые есть. А рядом есть те, кто это не соблюдает, на нашей же территории. И вроде бы выглядит-то невинно: ну подумаешь, есть YouTube, подумаешь, есть Telegram. Подумаешь, в том же Telegram рядом, по соседству ваш телеграм-канал и соседний какой-нибудь нехороший, назовем. А Павел Дуров там сидит где-то и говорит: «Да мне, в общем-то, все равно, я сам все сделаю». Но при этом наши ресурсы, ваш ресурс, мой ресурс, они все находятся в неравном положении. И дальше происходит история. Знаете, есть такой термин из финансов, что плохие деньги всегда вытесняют хорошие, – плохой контент всегда вытеснит хороший. Помните времена, когда был телевизор, когда там порнушка прямо шла откровенная? Владимир Мамонтов: Перестроечная пора такая веселая. Герман Клименко: А вы, родители, вы сами кнопочку нажмите, вы от детей спрячьте. А ты говоришь: «Коллеги, может быть, просто...» Люди по своей природе всегда уйдут вниз (к сожалению, социология), и мы в результате в этой части боремся. Владимир Мамонтов: Это очень важный момент. Павел Гусев: Вот получилось. Володь, вот скажи, пожалуйста, как ты считаешь, кто все-таки должен регулировать всю эту ситуацию? Хозяин или собственник мессенджеров или каких-то вот этих цифровых структур, или государственные структуры, или силовые структуры... ? Владимир Мамонтов: Или комитет создать. Павел Гусев: Или мама с папой, взять и телефон в туалет спустить куда-то там. Владимир Мамонтов: Вместе с компьютером, если пролезет. Павел Гусев: Да. Как ты считаешь? Владимир Мамонтов: Я считаю, что одного мнения, одного решения здесь не будет. Здесь по каждому... У нас мир очень сложный, поэтому жизнь нас все время тычет в одно и то же постоянно. Мы все хотим найти какое-нибудь такое простое решение, которое нам этот вопрос решит, а чаще всего так не получается. Я думаю, что, например, какие-то вопросы, даже введение какого-то запрета, который Роскомнадзор вводит, – это тоже очень важно, какую-то часть, безусловно, враждебных, вредных, общественно признанных плохими, нехорошими, как говорит Герман, закрывает эти ресурсы? Ура. Закроет ли он их навсегда, потому что есть еще Tor, есть VPN, есть все что хотите? Нет, не закроет. Значит, надо думать и здесь, на этом уровне уже надо. Запугивать тех, кто, как Дуров... Ну, Дурова поди запугай: он где-то там сидит и что-то не очень боится, хотя, наверное, при желании можно. Каких-то вот этих деятелей свободы без границ, которые нам рассказывают про свободу без границ, «я ничего не могу выключить, потому что это...» – надо с этим завязывать тоже, надо искать пути, для того чтобы с ними работать. Либо их надо вразумлять, либо искать финансовые те или иные рычаги на них, они деньги любят... Разбрасывать бумажки из окна дома на Невском проспекте умел? Павел Гусев: Умел. Владимир Мамонтов: Умел. А вот умей сделать так, чтобы государство тебе... И так далее. Целый ряд, целый ряд необходимых мер. Павел Гусев: Совершенно верно, ну хорошо. Но мы же говорим, что государство создано для того, чтобы защищать своих граждан, давать возможность любым инициативам, которые в рамках закона и законодательства. Но в то же время государство должно решать какие-то [вопросы]. Может государство что-то решать изнутри? Владимир Мамонтов: Надо власть употребить, надо. Государство пусть входит в это дело и решает. Даже если оно где-то ошибется, общественность поправит. У нас есть и парламент, у нас есть и Общественная палата... Павел Гусев: Есть. Владимир Мамонтов: Кого у нас только нет! И мы тут выступим, ежели что увидим. Павел Гусев: Вот председатель Союза журналистов. Владимир Мамонтов: Председатель Союза журналистов, прекрасный, замечательный союз, который возродился буквально на наших глазах из такого малодейственного в такой настоящий общественный центр. Вот это очень важно. Вот только так мы сможем, вот так, постоянно это обсуждая, говоря... Вот я, например, прямо говорю, ведь многие даже произнести это постесняются. Я считаю, кое-что надо прямо запретить. Павел Гусев: Может быть. Владимир Мамонтов: Может быть. Герман Клименко: «Кое-что» – что? Владимир Мамонтов: Да, вот тут Герман, конечно, стоит Герман, демократ. Герман Клименко: Я запрещал все что угодно... Да нет, ну куда, где вы демократа нашли. Владимир Мамонтов: Я шучу. Герман Клименко: Я бы хотел заметить, что, во-первых, я согласен, что надо выделять слои. Мы говорим сейчас про террористов и экстремистов, это важная часть. Обратите внимание, есть две истории очень важные. Первая – это деньги, и мы уже услышали слово «крипта». Простите, а кто заигрывает... Владимир Мамонтов: Господи, вот эти четыре урода – они что-то знают про криптовалюты? Герман Клименко: Нет, терроризма не бывает без денег, ну вообще не бывает, всегда есть финансирование. Павел Гусев: Ну да. Герман Клименко: Откуда появилась крипта? Почему наше государство заигрывает с криптой? Почему в Думе из недели в неделю появляются разнообразные предложения легализовать майнинг, дать код ОКВЭД, внедрить в нашу систему крипту, хотя Китай изгнал? Мы сейчас по этому майнингу (это превращение из электричества в деньги) вторые в мире. Это я присутствовал на совещании, не буду говорить, приличном совещании, и потом встал и говорю: слушайте, коллеги, вы, конечно, извините меня (приличное совещание, приличные люди)... Владимир Мамонтов: Столько электроэнергии, да? Герман Клименко: Нет, это даже проще: второе место по майнингу в мире – это как второе место по проституции. Вы гордитесь этим? Потому что к нам сбросили все отбросы, все мировые отбросы. Как мы стали вторыми? Из Китая переехало в Казахстан, в Киргизию, оттуда тоже попросили, все приехало к нам. Первое – это деньги отсечь. Даже не надо ничего пока запрещать, давайте вот мы пока с запретами... Это тоже важная вещь, она нужна. Нет денег – ничего не существует. А вторая часть – это история, я уже третий год об этом говорю... Вы же понимаете, все же началось, звонки из «службы безопасности Сбербанка», массовая же история. Владимир Мамонтов: Да-да-да. Герман Клименко: Но частная, непонятно где, непонятно когда, непонятно как. Смешно, эти люди доверяют. Но представляете, какой это был объем, масса собиралась... Можно было давно разрешить искусственному интеллекту проклятому, простите, слушать разговоры, а так как там скрипт настолько типовой, и просто их отрубать, просто отрубать. Павел Гусев: Понятно. Герман Клименко: Но в этот момент кто должен принять это решение? Должен выступить министр и сказать: «Коллеги, это единственное правильное решение». Потому что когда мы сейчас с вами пытаемся запретить Telegram, давайте мы сперва, до запрета Telegram... Владимир Мамонтов: ...вот эти вещи сделаем. Герман Клименко: ...сделаем то, что надо сделать. Бессмысленно мыть окна, когда у вас внизу лужа; давайте сперва лужу очистим. Владимир Мамонтов: Давайте. Герман Клименко: Там очень просто все. Непонятно, что с криптой. Любой человек может сейчас непринужденно получить на карточку деньги, и карточку саму получить, и деньги получить. Коллеги, так там понятно что делать: крипту запрещать и т. д., и т. д. Обратите внимание, мы еще не добрались даже до мессенджеров, мы не добрались до социальных сетей, мы здесь находимся. И анонимность. У нас вот эти звонки, которые приземляются... Владимир Мамонтов: Анонимность – это великая вещь вообще. Герман Клименко: Закон вроде приняли, а звонки продолжаются. Коллеги, так, может быть, мы займемся этим? Может быть, мы займемся симками? Откуда левые симки? Все же там есть. Еще раз, нет слова про мессенджеры. Но это тяжелый труд, это действительно серьезно. Гораздо проще в Уголовный кодекс добавить статью: за доведение до самоубийства по интернету было 2,5 года, теперь будет 5 – ура, отчитались, пошли дальше. Павел Гусев: Коллеги, самые уязвимые пользователи интернета – это подростки. Можно ли вовремя понять, что ребенок попал под чье-то опасное влияние в интернете? Давайте спросим об этом врача-психотерапевта. К нам присоединяется доктор медицинских наук Лев Пережогин. Лев Олегович, здравствуйте. Лев Пережогин: Здравствуйте. Павел Гусев: Есть какие-то признаки, которые должны заставить родителей забить тревогу, что их ребенок оказался в плену вот этих сетей? Лев Пережогин: Ну, таких специфических признаков, конечно, нет. Но если родители внимательны и если они со своим ребенком находятся в доверительных отношениях, то они всегда заметят изменения в поведении ребенка. Вообще, у ребенка все очень просто, ребенок работает по принципу теннисного мяча, который прилетает в стену. Мяч прилетает в стену, потом отскакивает обратно, и если вы ракеточкой аккуратно бьете по мячику, он прилетает к вам обратно на ракетку. Но ежели что-то случается, мяч внезапно меняет свою траекторию и летит совсем не туда, куда мы привыкли, что он прилетал. Вот как только у ребенка случилось что-то незапланированное, поведение ребенка резко меняется, и изменение поведения ребенка внезапное – это всегда повод для обращения к специалисту, который будет с этим ребенком работать. У нас, к сожалению, в обществе очень низкий уровень, порог ответственности применительно к психическому здоровью наших детей. У нас очень принято считать, что, что бы ни случилось, «ребеночек перерастет», «с ребеночком все будет здорово», «нужно прятать симптомы психического расстройства», «только ни в коем случае не ходить к врачу». Вот это пагубная привычка, потому что врач, который занимается психическим состоянием ребенка, такой же врач, который занимается его физическим состоянием. Но у нас получаются врачи-психиатры людьми, которых надо избегать по каким-то причинам. А вот те дети, которые попадают в интернете в поле зрения маргинальных групп... Я говорю сейчас не только о террористах: я говорю о распространении наркотиков, я говорю об анорексических группах, я говорю о группах доведения до самоубийства, о фашиствующих молодчиках, которых в интернете тоже хватает... Вот дети, которые попадают в поле зрения этих групп, – это, как правило, дети с теми или иными проблемами психического здоровья. Проводились исследования, что когда ребенок здоровый обращается к соответствующим ресурсам, не очень хорошим, он несколько минут смотрит туда с недоумением, а потом быстро очень оттуда уходит и никогда не задерживается на этих ресурсах. Задерживаются на этих ресурсах в основном дети с проблемами. А этих детей с проблемами видно задолго до того, как они попали под чье-либо влияние. Павел Гусев: Лев Олегович, все-таки скажите, как определить и что нужно сделать с ребенком? Родители сидят рядом, видят, что ребенок с утра до вечера там, вот в этом гаджете, или что у него там в руках еще будет, что он изменился, что у него какие-то странные глаза стали, странно он стал разговаривать... Что нужно делать? Бежать сразу к врачу или отнять телефон, разбить его и забыть, что существует вот эта гадость? Лев Пережогин: Ни в коем случае отнимать и разбивать нельзя, потому что, как правило, это провоцирует потом суицидальные попытки у детей. Поэтому ребенок должен оказаться в поле зрения специалиста, врача. На самом деле есть такие понятия, как гигиена и профилактика. Я думаю, что у нас прежде всего нужна... Вот вы все представители средств массовой информации, но я ни разу не видел, чтобы в российских средствах массовой информации прошла волна разъяснительная о том, как опасно маленькому ребенку давать гаджет в руки. И сколько бы мы, врачи, про это ни говорили, вы, журналисты, про это предпочитаете молчать. Я ни разу не видел, чтобы в метро висел плакат, на котором написано, что более 15 минут дошкольнику экранное время опасно, это ведет к психическим расстройствам, это ведет к формированию зависимости от гаджетов, это ведет к формированию зависимости от видеоигр и от другой интернет-продукции. Про инсульты видел, про аутизм видел, а вот про интернет-зависимость ни разу такого плаката не видел. Средства массовой информации, поддержите врачей, не только по телевизору это рассказывать... Павел Гусев: Лев Олегович, вот я хочу все-таки предоставить слово председателю Союза журналистов нашей России. Вот вы выдвинули достаточно четкое, на ваш взгляд, обвинение журналистам, средствам массовой информации... Лев Пережогин: Не обвинение – предложение. Павел Гусев: Вот здесь председатель Союза журналистов – пожалуйста. Владимир Соловьев: Я все-таки думаю, что пишут и говорят об этом журналисты, есть большие интервью со специалистами, которые подробно разъясняют, каким образом попытаться сберечь детей от этой информации. В принципе, всем взрослым, разумным людям это известно. Вот если вернуться к нашей действительности, после страшного теракта у наших неприятелей вот прямо в данный момент стоит задача какая? Дестабилизировать общество, нагнетать истерику. А эти, как их назвать приличным словом, доходят до того, что они находят в чатах ребенка или подростка и говорят ему: «Мы тебе дадим бомбу, отнесешь, положишь в какое-то место, чтобы она взорвалась. Если ты этого не сделаешь, мы убьем твоих родителей». Павел Гусев: Да, такое есть. Владимир Соловьев: Вот до этого доходит. И тут, конечно, нужна работа не только журналистов, но и учителей и, конечно, родителей. Потому что если Роскомнадзор, конечно, блокирует каждый день огромное количество вредоносных ресурсов, то в семью государство залезть не может. Надо родителям очень внимательно работать со своими детьми. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, все-таки что конкретно... ? Нас сейчас смотрит огромное количество родителей, семьи – что нужно сделать маме и папе, что нужно сделать старшему брату в первую очередь, для того чтобы увидеть, что ребенок попал в беду, и вытащить его оттуда? Лев Пережогин: Вы задаете вопрос приблизительно такого же уровня, как я сейчас вас спрошу: вот у меня не работает компьютер – какую кнопку я должен нажать, подскажите, пожалуйста. Павел Гусев: А я сразу обращаюсь к своему сыну или к дочке, они мне показывают. Лев Пережогин: А вот с ребенком, у которого случилась беда, надо сразу же обращаться к врачу. Понимаете, мы можем родителям надавать кучу очень умных советов, но ни один из этих советов потом не окажется нужным и полезным. Единственный нужный и полезный совет звучит следующим образом: в случае если вы заметили необъяснимые изменения в состоянии вашего ребенка, это повод для обращения к специалисту, только и всего. А советы, которые я сейчас вам дам, будут предназначены не тому, не для того и не вовремя. Владимир Мамонтов: Во-первых, полностью согласен. Во-вторых, я хочу сказать: мне кажется, одним из важных моментов здесь является то, чтобы родители вообще понимали, о чем речь. Первое время ребенок сидит в этом гаджете, да он же постоянно приходит к папе и маме, начинает что-то показывать: «Так, иди отсюда!», «Это что за ерунда такая? Прекрати это смотреть!» – и т. д., и т. д. Этот контакт надо вырастить сначала, его случайно не надо затоптать ногами, а потом ты тогда заметишь, может быть, что-нибудь такое. Вот у меня внуки, они сейчас уже взрослые, но я как дед любящий и терпеливый все смотрел, что они мне показывают: аниме показывают – аниме смотрел; корейские бойз-бенды – корейские бойз-бенды смотрел, слушал... Да-да, представьте себе. И не жалею: во-первых, я сам понял, что это такое, это интересно... Во-первых, это интересно, это страшно интересно взрослому человеку, дядьке и деду, как вы видите. Во-вторых, у меня есть слабая надежда, что они вот с этим доверием когда ко мне шли, они это сохранят и на более сложных вещах. Павел Гусев: Хорошо. Спасибо большое за ваши разъяснения и четкие, в общем-то, на мой взгляд, предложения о том, что нужно делать в таких ситуациях. Я надеюсь, что наши телезрители обязательно воспользуются вашим советом и обратят внимание получше, так скажем, с разных сторон на своих внуков и детей и на то, чем они занимаются, когда в руках у них вот эти вот гаджеты. Спасибо вам большое! Лев Пережогин: Вам удачи, всего доброго! Павел Гусев: Ну что, друзья? Герман Клименко: Можно я добавлю немножечко? Павел Гусев: Да. Герман Клименко: Во всей вот этой истории, знаете, есть всегда необходимое и достаточное. Вы все говорили про достаточное. Два замечания. Первое: большинство родителей не в состоянии детям запретить ничего, и вот в этой тоске и борьбе они звонят к нам в эфир, они приходят к нам в гости, они требуют от государства за них решить. Отсюда все это и происходит. Еще раз, большинство родителей в силу того, что они отстают в развитии цифровом... Даже, наверное, три истории. Вторая история – это то, что все попытки, вот я как в этой истории участвую, 20 лет в интернете, каждый год возникает история, что надо обучать. И каждый раз, когда готова программа обучения, выделены деньги и потрачены, они все опаздывают. Павел Гусев: С другой стороны, посмотрите, вот недружественные нам страны, есть такие, в тех же Соединенных Штатах в ряде штатов отдельных ввели запреты на возрастное пользование гаджетами и временны́е. Я понимаю, что эти запреты в чем-то условны, они все равно должны выполняться и родителями, или кто там будет заниматься с ребенком, но тем не менее попытки уже делаются. Есть страны, где очень многие сетевые различные структуры просто не могут попасть в эту страну, потому что они отрезаны, обрезаны и пр., пр. Владимир Мамонтов: Тоже хорошая идея. Павел Гусев: Я вот на этих днях вернулся из Мьянмы. Страна далекая, страна развивающаяся, хорошо развивающаяся, очень хорошие отношения с Россией. Там с интернетом проблема, там просто так это, это ты пальцем не ткнешь: надо специальные подключения, специальные разрешения на то, чтобы ты оказался в этом пространстве. Владимир Соловьев: А VPN? Павел Гусев: Может быть, таким путем идти тоже? Какой путь-то выбрать нам? Владимир Соловьев: Ну вот у Китая есть Великая стена, которой он пытается защититься от внешнего воздействия, от внешнего мира. Какие-то элементы из этого, может быть, к этому стоит присмотреться. Но совсем загораживаться от внешнего мира, конечно, не стоит, тем более даже там, и мы это сами проверяли, через VPN, конечно, открываются все мессенджеры, все запрещенные у нас ныне ресурсы, и китайцы этим все равно пользуются. Несмотря на то что у них все в WeChat, это невероятная совершенно, созданная ими, их инженерами, структура, которая, по сути, объединяет всю жизнь: они расплачиваются через WeChat, все происходит через эту программу. Перед тем как запрещать, если вдруг даже что-то такое запрещать у нас, то, конечно, сначала нужно создать что-то похожее, чтобы люди имели возможность таким образом удовлетворять свои потребности. Павел Гусев: Но можем мы говорить, вот так представить себе, что... ? Запретный плод – он всегда сладок, есть такая поговорка, т. е. мы запрещаем ребенку, это запрещаем, это, а ребенок все равно туда каким-то образом залезает. Вот смотрите, случай: 8-летняя девочка (известен случай) стала обзванивать, звонить и угрожать по поводу взрывов, по поводу всяких... На родителей завели соответствующие дела и пр., пр. Этот путь прямой к воспитанию ребенка? Она говорит: «Я пошутила», – ничего себе шутки, когда там на ноги подняли целые подразделения по угрозе взрыва и пр., пр. Что делать-то в этой ситуации? Владимир Мамонтов: Надо посмотреть, что у нее за родители, надо внимательно разобраться в этом конкретном случае, как получилось так, что девчонке пришло это вообще в голову. Павел Гусев: Таких случаев много, не один. Владимир Мамонтов: Много случаев, но все равно каждый из них случай какой-то конкретный. Либо это калька, случай калькированный, она вот знает вот такой опыт интересный, «о как, а давай я тоже попробую», это раз. Другой опыт – это она тоскует, она одинока, родители плохи... Павел Гусев: Тоже может быть. Владимир Мамонтов: Может быть. Куча может быть каких-то... Герман Клименко: Можно уточнить один вопрос? Вот мы опять сейчас ушли в достаточное. А каким образом она позвонила, скажите мне, пожалуйста? Каким образом? Владимир Мамонтов: И главное, куда. Герман Клименко: У нее оказался телефон, который купили родители. А в курсе ли вы, что у нас в России ребенку до 14 лет нельзя официально оформить симку? Соответственно, все, что мы сейчас с вами говорим, представьте, если бы было можно как в проклятом Лондоне, а в проклятом Лондоне вы ставите симочку, и никакие порносайты с этой симочки просто не идут. Владимир Мамонтов: Да-да, ничего просто не идет абсолютно. Мы страдаем в Лондоне бедные-несчастные. Герман Клименко: И мы с вами опять, я еще раз повторюсь: есть ванна, у нас там есть дырочки, вот вы сейчас говорите (простите) про затыкание дырочек, а там внизу дырина. Владимир Мамонтов: Да-да-да, внизу полная такая... Герман Клименко: Давайте как-нибудь с необходимым и достаточным. Вот еще раз повторюсь, что очень много есть задач, которые надо просто... Просто их никто не хочет решать. Павел Гусев: Вот почему, почему системно никто не решает? Ведь есть у нас Минцифры, мощная структура, мощнейшая структура, и занимается она очень важными проблемами. Герман Клименко: Можно задам вопрос? Вы ответ знаете, у нас еще вторая часть есть: есть дети, а есть пожилые люди. Это из той оперы, но ответ будет понятен. У нас есть самозапрет на онлайн-кредитование, ты можешь поставить... Владимир Мамонтов: Тоже счастье, конечно. Герман Клименко: Но почему его сперва не ввели сразу для всех, запретить, а потом только ты хочешь, разрешай, т. е. подарили всем? Лоббирование финансистов. Если мы завтра это уберем... Та же самая история. Если вы завтра введете какие-то истории с ограничительными [мерами], возникнут у операторов сотовой связи, во-первых, сложности с управлением, а потом потери какие-то. Владимир Мамонтов: Потери какие-то, да. Герман Клименко: Все, парадоксально никаких иных историй нет. И тогда мы уходим с вами в высший уровень: а давайте выделим бюджет на обучение, давайте в школах введем урок по компьютерной безопасности. Кто будет учить, не очень понятно, нет учителей... Вместо того чтобы простую историю, давайте законодательно введем: дети, пожалуйста, у симки должен быть возраст, вес, пол, еще что-то, чтобы оператору можно было автоматически все решать, нет вопросов. Владимир Мамонтов: Просто мы иногда сами себе противоречим. Вот у нас, значит, везде реклама кредитования, кредитуйся, кредитуйся этим способом, другим способом... А потом мы удивляемся, бабуле звонит какой-нибудь негодяй и говорит: «Ты давай сейчас, тебе тут кредит, на тебя упало счастье, сейчас давай вот это сделаем...» – и она радостно туда идет. Да потому что она насмотрелась, начиталась, навиделась, наслышалась этого всего и у нее нет ощущения, что это тревога какая-то. Это не пожарная тревога для нее, а наконец упавшее на нее счастье, которое: «Ба, вот мне же говорили, что...» Павел Гусев: И таких бабушек тысячи! Владимир Мамонтов: Тысячи, конечно. Герман Клименко: И на этих бабушках отрабатывались те технологии, которые сейчас используются террористами и экстремистами. Владимир Мамонтов: Да, абсолютно. Герман Клименко: Скрипты, звонки, софт, программное обеспечение – это все оттуда пришло. И вот я еще раз повторюсь: борьба... Мне это было: Telegram – зло, YouTube – зло... Но до этого есть санузел, который надо почистить, а его почистить надо в очень простой истории: авторизация симок... Ну это же понятная задача, согласитесь... Владимир Мамонтов: Понятная очень даже. Павел Гусев: А как? Кто будет это все организовывать? Герман Клименко: Это гораздо дешевле, чем обучить всю страну компьютерной грамотности. Владимир Мамонтов: Конечно. Герман Клименко: Это гораздо дешевле. Надо просто операторам бить регулярно по голове, для этого ничего не надо больше делать, не надо изобретать велосипед. Пришли звонки, вот я периодически выкладываю, мне звонят, пишут, вот как вам пишут, мне пишут... Я числился где-то в старые добрые времена, видимо, потерялись данные... У нас же борьба с персональными данными, но кто-то их потерял, и где-то там есть, что я сотрудник, видимо, в Госкомстате каком-то... И мне в Telegram, еще где-то пишут: «Сейчас тебе позвонит эфэсбэшник из нашей компании...» Владимир Мамонтов: Понятно, это всем. Все знают мои телефоны, имя-отчество... Герман Клименко: Как? С этим же надо бороться. Обратите внимание, мы боремся всегда со следствием, не с причиной. Но, вы знаете, парадоксально, наверное, что есть наша вина здесь. Я тоже к медиа имею отношение, заголовок сложный, «Давайте симки детям» – непонятно, не объяснить. А вот депутаты наши, им сказать: а давайте обучим? Вот если бы здесь стояла сейчас Эльвира Сахипзадовна, это ЦБ, финансы. Кстати, крипта, если бы за ее подписью... Более того, я бы сказал, самая главная причина: если бы ЦБ дали право с криптой, ее бы завтра здесь не было ни в каком виде. Но решения, за которые отвечает ЦБ, должны визироваться всеми остальными игроками рынка, чуть ли не Министерством рыбной промышленности. Владимир Мамонтов: А игроки разные. Герман Клименко: И размытая история. Я всегда привожу пример: когда мы принимали поправки к закону о медицине по телемедицине, что там делало Министерство лесного хозяйства, я не знаю, но собрать 60 виз – это выхолостить документ, понимаете, выхолостить документ, и договориться можно только о чем-то нейтральном. Так давайте... Самая основная проблема – надо вернуть ответственность. Что такое коллективная история? Это безответственность, коллективная ответственность. То есть мы обращаемся... Павел Гусев: Ну а какова может быть ответственность у тех, кто координирует все эти цифровые структуры и вообще все? Герман Клименко: Не согласовательный порядок, а уведомительный. Павел Гусев: Ведь депутаты на сегодня предлагают определенные направления дел, но это все разговоры. Владимир Мамонтов: Я бы на специалистов больше посмотрел сейчас, прямо вот сказал бы: слава богу, Герман рядом. Потому что депутаты страшно подвержены (и правильно, это верно) всяким социальным веяниям тем или иным. Они это ловят, и это хорошо, это балансирует власть и т. д. Но то, что говорит Герман, мне кажется, очень важно – это специализированный, точный, ясный, инженерный подход к этому вопросу. Я с этим абсолютно согласен. Павел Гусев: Это совершенно верно. Вот смотри, ты руководитель СМИ, Владимир Геннадьевич всеми СМИ и многое другое, я тоже имею к этому отношение. Скажите, пожалуйста, ну почему мы работаем и понимаем это в рамках закона, а сидят куча блогеров где-то и делают все что хотят? Он хочет, матернется, хочет – пошлет, хочет – ложь любую выльет на тебя, грязь. Пока ты будешь ходить и пытаться что-то сделать, он уже сменит или просто тебе скажет: «Давай бабло, и я все это уберу». Но он уже получил бабло за то, что грязью облил того или иного человека. Понимаете, нам нужен новый закон СМИ, который бы полностью включал сферу и вот этого частного или, как мы хотим сказать, личного выражения мнений. Почему нет? Владимир Мамонтов: Я согласен, должен быть какой-то ма́ркер (марке́р – это в казино), который говорил бы: значит, вот этот человек допущен в публичное медийное пространство, человек, газета и т. д., не знаю, радио... Герман Клименко: Я думаю, это не сработает, но вот ответственность должна сработать, ответственность. А ответственность у нас не работает. У нас есть суперответственность для вас и такая лайтовая для блогеров. Павел Гусев: Совершенно верно. Герман Клименко: Более того я вам скажу: нет ни одного блогера... Это тоже важно, когда мы это запускаем, потом идет... Нет ни одного блогера, я вас уверяю, который живет здесь, в России, в Москве, в Питере, который бы нарушал законодательство, а если он иногда и нарушает, то потом публично извиняется быстро на самом деле, мы это видели не один раз. Владимир Мамонтов: Да, это бывает, да-да-да. Герман Клименко: И все, о чем мы сейчас с вами говорим, это очень важно, давайте сразу добавим: иностранные блогеры. Владимир Мамонтов: Очень часто да. Герман Клименко: Задача становится проще, еще раз, так проще, честно говоря, она понятнее. Владимир Мамонтов: Там есть рубильник, да? Герман Клименко: Да вы что? Павел Гусев: Друзья, коллеги, тема такая, что мы вынуждены будем обязательно вставить в план нашей работы опять эту тему, потому что она нуждается в дальнейшем обсуждении и предложениях. Я думаю, что мы пригласим и депутатов сюда, и пригласим тех, кто непосредственно работает. Ну а сейчас мы заканчиваем этот разговор. Но мы к нему, еще раз повторяю, обязательно вернемся в этой студии. Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь с вами до следующего воскресенья.