Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Запад не оставляет попыток задушить Россию санкциями, но при этом не готов отказаться от наших стратегических энергоресурсов. Стоило президенту Владимиру Путину предложить подумать об ограничении экспорта из России стратегически важных видов сырья в недружественные страны, и тут же выросли мировые цены на уран, титан и никель, а западные СМИ забили в набат и прогнозируют экономический апокалипсис: АЭС остановятся, спутники выйдут из строя, самолеты перестанут летать. Что вообще происходит на мировом рынке стратегически важных видов сырья? Чего добивается Запад на самом деле? И как все это коснется нас с вами? Мои гости сегодня: Валерий Язев, президент Ассоциации горнопромышленников России, председатель Российского национального комитета Мирового нефтяного совета и главный редактор журнала «Горная промышленность», доктор экономических наук, профессор; Евгений Проскуряков, редактор отдела экономики газеты «Комсомольская правда»; и Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве России. Так сможет ли Европа прожить без российских углеводородов, а США – без титана и никеля? Вот давайте мы с такого вопроса и начнем. Станислав Митрахович: Вы понимаете, можно жить вообще без всего, вопрос качества жизни, уровня экономической конкурентоспособности тех стран, которые отказываются от кооперации друг с другом по идеологическим обстоятельствам. Европа никак не выигрывает от того, что она уменьшает свою торговлю с Россией, – наоборот, она теряет свою относительную конкурентоспособность по сравнению с экономиками США, Китая и еще ряда экономических стран, регионов. Деиндустриализация той же самой Германии – это реальность: падение производства химической продукции, металлов, машиностроения – это реальность. Павел Гусев: Автомобилестроение, насколько мы знаем. Станислав Митрахович: Так как это часть машиностроения, совершенно очевидно, что другие теперь страны, регионы в мире будут занимать то место, которое раньше было у Германии, у многих других стран Европы. Но при этом там жизнь не остановится. Там, конечно, не будет такого, что, скажем, люди будут замерзать на улицах как-то в массовом порядке, и это не заставит их изменить мгновенно политический курс в отношении России, но постепенно усталость населения будет накапливаться, и вполне возможно, что на каком-то новом этапе все-таки к власти могут прийти более адекватно настроенные политики. Что касается металлов российских, то надо понимать, что это важная часть нашей экономики, нуждающаяся, конечно, в развитии, мы будем кооперироваться все больше и больше со странами Глобального Юга и Востока в этой сфере экономики. Но стоимость нашего экспорта, допустим, в металлах, в тех, которые мы сейчас обсуждаем с вами, – это всего лишь несколько дней, скажем, нефтяного экспорта. Если мы с вами говорим про титан, кстати, про уран тоже, это важная вещь, обогащенный уран, это важно для государственной корпорации «Росатом», но это не какая-то волшебная пуля, знаете, вот прекращая поставки которого товара, мы мгновенно заставляем, скажем, тех же американцев поменять свой политический курс. Такого не будет. Кстати, этим объясняется то, что ни корпорация «Росатом», ни, скажем, «Ростех», который совладелец «ВСМПО-Авесма», – они никогда не говорили, что они сами собираются прекращать поставки. А Владимир Путин очень аккуратно выразился, он предложил подумать о том, что Россия может в этом вопросе сделать. Павел Гусев: Но при этом он добавил очень интересную вещь, что главное, чтобы и наши промышленники, и наш бизнес тоже не страдал от этого. Станислав Митрахович: Об этом и речь. То есть семь раз нужно здесь отмерить и только один раз отрезать, и это очень правильная позиция. Павел Гусев: Очень хорошо. Валерий Афонасьевич, вот вы один из крупнейших специалистов в этой области, горная геология и запасы наших природных богатств. Вот смотрите, ведь в Советском Союзе очень многие месторождения открывались и затем консервировались. Я это помню и знаю, разговаривал и с бывшим министром геологии... Мы консервировали. Почему это происходило, а сейчас мы вот начинаем думать, как все это добывать? А ведь туда нужны дороги, электроэнергия и т. д. и т. п. Пожалуйста. Валерий Язев: Вы абсолютно правы: мы сегодня пользуемся результатами геологоразведки 1970–1980-х гг. Павел Гусев: Совершенно верно. Валерий Язев: Потому что это была государственная политика: природные запасы, восполнение минерально-сырьевых ресурсов намного опережали потребности и реальные возможности по разработке. То есть для того, чтобы разрабатывать, нужно же экономику считать. Многие месторождения были тогда, кроме того, что промышленность не успевала их осваивать, экономически нецелесообразны были, трудноизвлекаемые... Мы и сейчас выходим, скажем, по нефти, сегодня если один Ханты-Мансийский округ для примера возьму, там еще где-то 11,3 миллиарда тонн недобытых ресурсов, но из них половина примерно – это ТрИЗы, трудноизвлекаемые [запасы]. Они раньше не могли, технологий не было, возможностей не было. Сегодня такие возможности в чем-то, может быть, вынужденно появляются. Поэтому надо радоваться, что что-то нам осталось от Советского Союза, значит, с точки зрения... Ну а сейчас мы пока ведем политику, что у нас природные запасы опережают в значительной степени добычу, т. е. в этом плане неплохо, это и нефти, и газа касается, многих полезных твердых ископаемых. Но у нас еще есть целые районы, геологические провинции неисследованные, это вот полярный Урал и пр. Павел Гусев: Вообще не исследованы. Валерий Язев: И сегодня еще фундаментальная проблема, что новые месторождения полезных ископаемых – это Восточная Сибирь и Дальний Восток: инфраструктуры нет, вы абсолютно правильно сказали, экстремальные условия. Скажем, по редкоземам месторождение Томтор, оно рядом с полюсом холода, большое для России, хотя в мировых масштабах не очень большое, и, наверное, по содержанию тоже, но чтобы его разрабатывать, нужны государственные бюджетные вложения на инфраструктуру, и так по многим процессам. Павел Гусев: Ну вот смотрите, на этой неделе, вот буквально через несколько дней, начнется наш Энергетический форум, Энергетическая неделя, где будет и президент, скорее всего, выступать, по крайней мере об этом уже заявили. Как вы считаете, вот такие форумы – они для чего? Для того чтобы просто поговорить, или все-таки есть какая-то, знаете, перспектива дальнейшего развития? Валерий Язев: Хороший вопрос. Я на этом форуме... это международный форум, не российский... Павел Гусев: Да-да, он в России проходит. Валерий Язев: Называется Российская энергетическая неделя. Я там буду выступать с темой распределенной энергетики. То, что я вот говорю сейчас, Сибирь и Дальний Восток, у нас в Советском Союзе, я должен сказать, развивалась мощно централизованная энергетика, сети создавались в европейской части. Для Дальнего Востока, Сибири это неприемлемо, там тысячи километров расстояния между агломерациями жизненными, крупными месторождениями, и там нужно создавать распределенную энергетику. У нас сегодня всего 7% энергетики распределенная, остальная – сетевая, и там нужна малая атомная энергетика, альтернативные энергетики, на местах угольные энергетики. Но сразу подчеркну вам, что угольная энергетика, у нас и министр стал угольщик сейчас, Цивилев, он «Колмаром» командовал и угольным регионом командовал. Павел Гусев: Да. Валерий Язев: Значит, энергетика угольная имеет право на развитие, несмотря на выступления экологов... Павел Гусев: Экологов, да, «зеленых», так назовем. Валерий Язев: Да, «зеленых». Я когда занимался этой темой, просто был в Китае, смотрел их угольные станции. Они работают на сверхкритических параметрах по температуре, давлению, у них высокий КПД, они экологичные, и нам тоже к этому надо стремиться. «Росатом» сейчас начинает новое поколение, четвертое, новую технологическую платформу атомную, и это ренессанс. Это в т. ч. определило рост цен на уран, не только и не столько заявление Владимира Владимировича. В последнее время, значит, атомная энергетика признана «зеленой», она восполняемая, особенно Россия обгоняет весь мир по замыканию ядерного топливного цикла, и «Росатом» сегодня очень много может предложить для освоения в т. ч. этих районов. Павел Гусев: Ну понятно. Валерий Язев: Поэтому вот значение этой недели – это проанализировать мировые тренды, проанализировать позицию России в них и понять, где нам нужно расставить акценты. Павел Гусев: Как, Евгений, вы считаете, на сегодняшний день, если мы возьмем высказывания отдельных западных политиков, прежде всего что должна быть «зеленая» энергетика, должно быть все чисто, хорошо, и вот то, что сейчас говорили про уголь, про другие какие-либо энергетические ценности, которые сегодня имеет человек, – как здесь быть нам? Евгений Проскуряков: «Зеленая» энергетика – это, конечно, очень хорошая имиджевая история: мы такие «зеленые», мы не загрязняем атмосферу. Мы видим вообще, на самом деле, в последнее время, что «зеленая» энергетика растет, возобновляемая энергетика в той же Европе уже достигает почти половины генерации, около 45%. С одной стороны, мы видим: о, вроде как то, что мы время от времени критикуем, оно растет и развивается. Но это с одной стороны. С другой стороны, возобновляемые источники энергии – это такая штука ненадежная, как говорится, им всегда нужны костыли, на них нельзя просто взять и положиться, потому что ветер сегодня дует, завтра не дует... Валерий Язев: И солнышко. Евгений Проскуряков: Солнце сегодня светит, завтра не светит, особенно если говорить о северных частях Европы, Европа – это не Африка, не Южная Америка. Поэтому ей [«зеленой» энергетике] всегда нужны т. н. костыли, которые будут компенсировать в случае падения. Именно поэтому в той же самой Германии в последние годы все громче говорят о том, что у них есть прекрасные месторождения того же угля, и не только в Германии, и в соседних странах, в России... Ну, не в соседних, а которые неподалеку расположены... Павел Гусев: Ну да-да-да. Евгений Проскуряков: ...откуда его можно ввозить. Это все... Во-первых, можно тот же уголь, вот как вы сейчас сказали, можно совершенно более экологично сжигать и добывать из него энергию. Та же атомная энергетика тоже может быть прекрасной компенсацией в общей генерации. Поэтому нельзя полагаться на что-то одно, каким бы красивым это все ни выглядело, как «зеленая» энергетика. Поэтому история красивая, но разные виды энергетики, разные виды генерации, вернее, должны друг друга дополнять и компенсировать. Валерий Язев: Есть вопрос единственный по углю в Германии. Павел Гусев: Да. Валерий Язев: Я консультировал по энергетической стратегии руководство Германии, канцлера Меркель и ..., ее министра, – там бурые угли, там нет хороших углей. Павел Гусев: Там нет антрацитов. Валерий Язев: Да, хороших углей нет. Они всегда из России завозили, из Австралии и пр. Я вам для убедительности, вот сегодня насколько она выросла, ее место, несколько цифр назову. Павел Гусев: Да, пожалуйста. Валерий Язев: Значит, сегодня атомная энергетика, 2022 год, 576 миллионов тонн условного топлива, нефтяного эквивалента, гидроэнергетика – 971 миллион, 1 миллиард 79 миллионов – альтернативная энергетика, ВИЭ, значит, и при этом газ – 3,4 миллиарда, нефть – 4,5 миллиарда тонн условного нефтяного эквивалента, уголь – 3,9. Павел Гусев: Во как. Валерий Язев: То есть вот сегодняшнее соотношение. Павел Гусев: Ну и что? Как вы можете вот такие вещи прокомментировать? Что делать в этой ситуации? Станислав Митрахович: По-нормальному если развиваться, должно быть сочетание различных источников энергии. Вот вы знаете, например, когда норвежцы продают свой газ в Европейский союз, они везде пишут, что норвежский газ – лучший друг возобновляемых источников энергии в Европейском союзе, потому что когда есть соответствующая погода, работают солнечные и ветровые станции, а когда погода неадекватная, включаются газовые станции на правильном политически норвежском газе. Вот если бы российский был газ, это «плохой друг» возобновляемых источников энергии, а норвежский газ – отлично. Что касается атомной энергетики, вы знаете, у нас зачастую есть с европейцами расхождение в том, что считать энергетикой либо «зеленой», либо, как они говорят, отвечающей критериям устойчивого развития. До 2022 года одной из центральных тем нашего диалога с Европейским союзом была тема трансграничного углеродного налога или трансграничной углеродной корректировки. Грубо говоря, если вы поставляете товары в Европейский союз, которые изготовлены при использовании традиционных источников энергии, вы должны платить налог так или иначе. Так вот, мы говорим: «А у нас же атомные станции, у нас же гидростанции». Так там говорят: «У вас неправильные станции. У вас гидростанции большие, они тоже никуда не годятся». А поглощающая способность российских лесов, она тоже не должна учитываться, потому что у нас неправильные леса, которые плохо управляются. Ну это же нечестно! То есть ваши атомные станции нормальные, ваши гидростанции нормальные, ваши леса нормальные, а у нас все неправильно? Павел Гусев: Да. Станислав Митрахович: Это называется «кручу, верчу, обмануть хочу». Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, а вот если мы говорим о редкоземельных минералах и сырье, что мы подразумеваем? Вот для того, чтобы наши зрители понимали, – что такое редкоземельный... ? То есть это редко встречающиеся или редко находимые, или что это такое? Вот как объяснить, вот Марьиванна сидит сейчас у телевизора и хочет понять, что такое редкоземельные. Станислав Митрахович: Вы понимаете, дело не только в том, где они находятся, а чтобы была индустрия по их добыче, это зачастую вопросы денег и экологии. В Америке существовала полноценная индустрия по добыче редкоземельных металлов, но в период глобализации они посчитали, что, чтобы экологические активисты были спокойнее, и по деньгам дешевле закупать в другом месте. Сейчас мы с вами живем в период частичной деглобализации, и я не исключаю, что сейчас Америка снова захочет эту индустрию у себя создать, точно так же как они могут снова создать индустрию по обогащению урана. Зато в России создается индустрия по своему машиностроению и т. д., а Китай делает свою продукцию в сфере электроники и т. д. Мы сейчас возвращаемся к тому, что каждый пытается быть более независимым от других, потому что грядут испытания. Редкоземельные металлы, повторяю, это не только история, где они находятся, – это история существования специальных индустрий. Павел Гусев: Понятно. Вы знаете, вот сейчас я хотел бы пригласить к разговору еще одного нашего собеседника. После введения антироссийских санкций на слуху постоянные опасения, что мы можем остаться без лития, а это смартфоны, аккумуляторные батареи. Ни один бытовой прибор без них не сможет работать. С нами на связи из Пермского края Руслан Димухамедов, председатель Ассоциации производителей и потребителей редких и редкоземельных металлов и гендиректор Соликамского магниевого завода. Здравствуйте. Так сможем ли мы импортозаместить литий? Руслан Димухамедов: Добрый день, Павел Николаевич, добрый день, Валерий Афонасьевич, добрый день, коллеги! Коротко: конечно, да. Если мы говорим про литий, то последнее, о чем стоит беспокоиться, – это о сырьевой базе лития. В Российской Федерации запасы лития более чем предостаточны по сравнению с объемом нашего потребления. В самом начале передачи вы уже говорили о том, что в Советском Союзе открывались месторождения и консервировались. Литий – это классический пример такого металла. В годы Советского Союза была другая индустрия мировая и российская, еще не были изобретены литий-ионные аккумуляторы, поэтому спрос мировой на литий измерялся тысячами тонн, и в России он тоже был очень невелик, а сырьевая база наша – миллионы тонн. Поэтому нам буквально одного месторождения в Забайкальском крае было достаточно, чтобы удовлетворять все потребности промышленности Советского Союза. Павел Гусев: А вот скажите, пожалуйста, вы начали говорить про литий – для чего литий нужен? Вот чтобы наши слушатели понимали. Для чего? Почему сегодня так заострили внимание на этом редкоземельном продукте? Руслан Димухамедов: Сегодня литий – это аккумуляторы, те самые литий-ионные аккумуляторы. Конечно, интересно то, что литий – это не только литий-ионные аккумуляторы, но и ряд других применений, и долгие годы именно другие применения были мажоритарными. То есть литий – это и элемент для производства каучуков, литий – это та самая смазка литол, которая пришла на смену солидолу, литий – это и фармпрепараты, много чего. Но сегодня именно литий-ионные аккумуляторы увеличили рост спроса на литий в целом вначале в 10 раз, когда смартфоны появились и стали у каждого на руках, а теперь с ростом электротранспорта, всех его применений, он еще в 10 раз выше по объемам спроса. И сегодня уже мировой рынок лития свыше 1 миллиона тонн в год. Павел Гусев: Скажите, но ведь все-таки специалисты говорят, что добывать литий очень сложно. Ну вот просто так, знаете, как уголь идет и, значит, вагонетками грузить – здесь так не получится, я так понимаю? Руслан Димухамедов: Да, конечно, поэтому литий стоит не столько, сколько уголь, а в разы дороже. Другое дело, что сегодняшняя экономика лития позволяет вовлекать все более и более бедные запасы в хозяйственный оборот. Я бы добавил несколько другое. Если мы говорим о России, о российской промышленности, то для нас литий – это не просто металл, который можно добывать и которым можно торговать так же, как углем, на внутреннем, на внешнем рынке. Мы с литием связываем и наши планы и чаяния по формированию своей собственной индустрии, своей собственной высокотехнологичной промышленности. Мы понимаем, что литий – это и смартфоны, литий – это и беспилотники, литий – это и собственные электромобили «Атом». Павел Гусев: Понятно. Скажите, я так понимаю, что запасы у нас достаточно большие и перспективы тоже. Но потребление сегодня на внутреннем рынке, чтобы добыть достаточное количество, чтобы выйти на рынок, может быть, и мировой, – что здесь происходит, какие условия? Руслан Димухамедов: Здесь реализуется комплексная программа развития редкометалльной отрасли в стране, которая интегрирована с другими программами развития высокотехнологичных отраслей. Если мы говорим конкретно про литий, обращу внимание, это редкий металл (по редкоземельным металлам я готов дополнительный комментарий дать), есть проекты, которые направлены на добычу лития, целый ряд, пять крупных месторождений могу прямо с ходу назвать, которые будут вовлечены в хозяйственный оборот в обозримой перспективе. Далее: есть проекты, которые делают катодные материалы для литий-ионных аккумуляторов. Есть уже широко известная фабрика, строящаяся в Калининградской области, которая будет выпускать литий-ионные аккумуляторы. Павел Гусев: Да, совершенно верно. Но смотрите, ведь есть еще другие редкоземельные, достаточно, знаете, такие редчайшие металлы, на наш взгляд, которые на рынке просто нарасхват: возьмем уран, предположим, так, никель, титан. Здесь как, вы считаете, мы работаем? Руслан Димухамедов: Я считаю, что мы работаем более чем уверенно. Действительно, Россия сегодня находится в очень уникальной ситуации, которая бросает нам вызов. Вы говорили про целый ряд металлов, я должен отметить: в нашей таблице Менделеева порядка 50 металлов относятся к числу редких, из них 15 металлов редкоземельные, т. н. лантаноиды, и целый ряд других металлов, включая драгоценные, включая радиоактивные, которые относятся к редким, или, например, классические редкие металлы, которые тоже звучали, литий, тантал, ниобий, бериллий, кобальт и т. д. И специфика России заключается в том, что практически по всем металлам у нас есть все. Да, это завоевание Советского Союза, но у нас есть свои месторождения, свои технологии, свои ГОКи, свои обогатительные фабрики, свои перерабатывающие химико-металлургические заводы и т. д. И сегодня в условиях санкций Российская Федерация как никакое другое государство развивает свою самостоятельную промышленность. Если мы посмотрим, ни Штаты, ни Китай не могут сделать себе внутри одного государства вот все, от добычи до производства изделий, а Россия может. Павел Гусев: Спасибо, спасибо за то, что вы сейчас говорите! Руслан Димухамедов: «Росатом» в России и китайские компании действительно сегодня наиболее динамично развивающиеся в плане строительства атомных электростанций. Ну а если брать отрасль полного технологического цикла, то именно госкорпорация «Росатом» сегодня является первой в мире госкорпорацией, которая закрывает в себе все переделы, начиная от нашей добычи в Российской Федерации и в дружественных нам государствах и продолжая обогащение урана, фабрикация топлива, строительство атомных электростанций, эксплуатация атомных электростанций, – полный технологический цикл. Павел Гусев: Спасибо, спасибо большое! А правда, что литий собираются из рассолов, из воды добывать, сейчас новые технологии? Руслан Димухамедов: Правда-правда. Действительно, сегодня в мире половина лития добывается из руды, и вторая половина лития добывается из гидроминерального сырья, т. е. рассолов. На Западе это озера, а у нас это рассолы, попутные к нефти и газу. Павел Гусев: Спасибо вам большое за то, что вы нам рассказали! Это очень интересно, важно. Мы желаем вам успехов в вашей деятельности, в работе! И самое главное, вы сегодня делаете очень много для нашей великой России. Спасибо вам большое, спасибо за участие! Руслан Димухамедов: Спасибо. Павел Гусев: Ну что? Валерий Язев: Большой специалист, признанный. Павел Гусев: Да, не просто большой специалист. Что, уважаемые коллеги, вы думаете? Вот мы сейчас получили с вами достаточно интересную, убедительную информацию. Я думаю, что она соответствует реалиям, которые сегодня есть. Валерий Язев: Я бы по редкоземам добавил, с вашего разрешения. Павел Гусев: Да. Валерий Язев: Значит, он специалист, но вы вопрос ему прямо такой не задали. По редкоземам мы сегодня занимаем меньше 1% мирового рынка. Вы вопрос задали про уран и про редкоземы... Павел Гусев: Да-да-да. Валерий Язев: Уран – одна ситуация, редкоземы – другая. В мире к 2021 году уже добывают в год 280 тысяч тонн, сейчас уже больше 300, а мы добываем 2 700, т. е. всего добываем, производим. Павел Гусев: 2 700 миллионов тонн? Валерий Язев: Тонн, а в мире добывается 300 тысяч тонн. Поэтому по запасам мы где-то 4-е в мире... Павел Гусев: А в чем проблема? Валерий Язев: Не добываем. Если мы в Советском Союзе еще, при его крахе, в 1991 году занимали где-то 16% мирового рынка редкоземельного, наследство от СССР, сегодня – меньше 1%. Это очень сложная тема, у нас месторождения бедные реально, добыча очень вредная, очень дорогая, много переделов, по крайней мере восемь переделов, и политики нет. Вот в Китае создана государственная корпорация, есть компания, которая занимается редкоземами, в Америке ровно то же самое сделано. Америка за последний год довела добычу до 44 тысяч тонн, а Китай добывает 210 тысяч тонн. И у нас свой маленький рынок, потому что мы высокотехнологичные изделия получаем все по импорту и сами плохо производим. Павел Гусев: Вот это проблема, так? Как вы считаете? Евгений Проскуряков: Это проблема, но видно, что в некоторых отраслях идет сдвиг, который как раз во многом предопределит, я думаю, в будущем потребление тех же металлов, вот тот же литий если взять. У нас часто любят называть тот или иной продукт «новой нефтью», да, – вот никель, я тоже такое про него слышал, и действительно, статистика гласит о том, что его потребление сейчас очень существенно опережает его добычу в мире. И если говорить о росте производства, для которого нужен тот же самый литий, да, это в первую очередь электромобили, электромобильное производство. И как раз в России сейчас делается на это упор и разрабатываются достаточно много, сразу несколько марок российских электромобилей в разных регионах, именно российских, очень высоколокализованных, для которых как раз-таки понадобится этот литий, и хорошо, что его добывают больше: это то самое производство будущего, которое позволит нам лидировать в этой отрасли. Павел Гусев: Пожалуйста. Станислав Митрахович: Я бы сказал, что в период глобализации были одни правила, а сейчас деглобализация – свои правила. Вот посмотрим: в этой студии большинство здесь аппаратуры, наверное, все-таки импортного производства, и, казалось, его легче закупать. По литию, казалось, проще, дешевле закупать этот самый литий по импорту. А сейчас правила меняются, вдруг нас лишат доступа или к сырью, или к конечной продукции... И так многие страны думают, включая Россию. Поэтому приспосабливаемся к новым реалиям. И здесь, кстати, наш самый сильный ход не в том, чтобы куда-то запретить экспорт, надеясь, что он заставит покупателей поменять политический курс, а наш самый сильный ход – вписаться в новую ситуацию, научиться многие вещи делать самостоятельно либо в кооперации с теми странами, с которыми, мы считаем, эту кооперацию стоит наращивать. И вот там у нас есть возможность уже... Павел Гусев: А это возможно, вписаться, как вы говорите, кооперация с другими странами? Станислав Митрахович: Конечно! Посмотрите, мы экспорт нефти перенаправили, экспорт нефтепродуктов перенаправили. С газом сложнее, потому что он шел по трубе в основном, тем не менее многие работы здесь тоже осуществляются. По металлам, я думаю, много что можно сделать; по атому, как справедливо было сказано, мы вообще один из мировых лидеров либо просто самый главный лидер. «Росатом» – это самая, наверное, сильная компания в этой сфере... Павел Гусев: Мощнейшая. Станислав Митрахович: Мирового уровня. И во многих других сферах у нас тоже есть компетенции. Но, естественно, быстро ситуацию эту не решить, то же самое как мы не можем быстро наладить у нас производство каких-нибудь камер, которые мы раньше не делали, то же самое мы не можем по щелчку пальцев наладить производство лития. Павел Гусев: Ну вот скажите, вот сейчас будет в октябре встреча стран БРИКС, здесь многие приедут руководители из разных стран. Вот БРИКС, отношение к развитию того, о чем мы с вами говорим, развитие редкоземельных [], развитие атомных станций и многое другое, – это будет способствовать развитию дальнейшему и нашему, для того чтобы добывать вот эти редкоземельные металлы и материалы для нашей промышленности? Валерий Язев: Готов рассказать. Во-первых, начать с нефти и газа. БРИКС – это... Если говорить про мир, это 244 миллиарда доказанных запасов сегодня, БРИКС – 96, близко к половине. Газ: 161 миллиард доказанных [запасов] в мире, БРИКС – это 80,5 миллиардов. То есть вот в этой части у нас как бы все тут нормально. Если говорить по редким землям, Китай, очевидный лидер по редкоземельной тематике, – он один сегодня располагает полным циклом производства изделий из редких земель. Американцы им туда экспортируют редкие земли в виде окислов, в виде карбонатов, они его там дочищают, доделывают, магниты оттуда идут по всему миру. У нас цикл прервался, если вы помните, в советские времена, это Ловозеро, месторождение лопаритовое... Павел Гусев: Да-да. Валерий Язев: ...Соликамский магниевый, уважаемый Руслан выступал, значит, и Силламяэ в Эстонии. Силламяэ ушло, и у нас тоже утрачено. И во всем мире, по сути, сегодня замкнутыми полными циклами располагает только Китай, и вот к нему все идет, а это БРИКС тоже. То есть вот здесь нужна кооперация. Месторождения есть, и нужно нам запускать производство высокотехнологичное. И когда мы говорим, несколько вульгарно так звучала тема технологического суверенитета, я вот против этого. Значит, суверенитет на уровне технологий 1980-х гг. – зачем он нам нужен? Нам нужно технологическое лидерство, и вот это сегодня ключевая задача – с помощью обмена информаций, собственных научных разработок (а это вопрос кадров) и дружественных нам Китая и многих еще стран, в БРИКС которые входят, у Индии много передовых технологий, в т. ч. по торий-атомной тематике и пр., нужно захватывать технологическое лидерство. Потому что сегодня англосаксы создали такую систему, что полезные ископаемые в недрах, не они определяют цену на мировых рынках, а определяют технологии их добычи, обогащения, производства из них и логистика. Вот нам нужно развиваться совместно со странами БРИКС, и эта задача вполне возможная и посильная для нас. Павел Гусев: Очень, очень точно сказано. И мне кажется, что нужно очень многим и политикам (политикам, я подчеркиваю) задуматься на эту тему и поговорить на эту тему. Ну и, конечно, в октябре то, что будет здесь руководитель БРИКС... Но вот на сегодняшний день, как вы считаете, мы являемся как бы, знаете, придатком той гигантской промышленности по редкоземельным металлам и многим другим производствам, т. е. мы отдаем свои минералы, какие-то ресурсы, а они уже из них что-то делают? То есть мы имеем мизер и в то же время мы, по сути дела, ничем не управляем? Или это не так? Станислав Митрахович: Вообще, политика, в т. ч. экономическая, – это искусство возможного. Где-то мы экспортируем, где-то мы импортируем. Литий, например, мы импортируем. Конечно, хотелось бы производить товары и услуги с высокой добавленной стоимостью, но это опять же проще сказать, чем сделать реально. Попробуйте продать на рынке какой-нибудь такой товар, который уже производят другие игроки. «Давайте продавать нефтепродукты вместо нефти», – а те, кто покупают нашу нефть, они сами делают нефтепродукты, они должны закрыть свои заводы? И то же самое касается любых других товаров. Есть те, кто за время глобализации успели специализации развить, они наладили производство каких-то товаров, скажем, у них масштаб очень большой, у них экономия на масштабе производства, с ними сложно конкурировать. Отсюда идея БРИКС: и производство, и продажа еще. Мы должны научиться, например, торговать друг с другом, минуя западноцентричные системы финансовые, систему обмена финансовой информацией, зависимость от доллара и т. д. Вот это все можно убирать именно в рамках кооперации БРИКС. Здесь у нас уже будет и финансовый не столько суверенитет отдельной страны, сколько финансовое лидерство и технологическое лидерство. Павел Гусев: Ну да. Станислав Митрахович: И для этого БРИКС как раз и нужен. Потому что многие другие страны, которые в БРИКС входят, они тоже понимают, что на каком-то этапе их могут отрезать и от SWIFT, и от доллара, и от доступа к каким-то ресурсам, технологиям. Китайцы сейчас это наблюдают: только они стали делать конкурентоспособную электронику, и что началось? То есть все это понимают, и все понимают, что нужна теперь кооперация Глобального Юга и Востока внутри самой себя. Павел Гусев: Ну хорошо, а вот то, что мы ограничиваем, не сами, а нас ограничивают, мы продавали раньше больше газа, нефти в другие страны, – вот на сегодняшний день Азия, Восток могут восполнить вот эти вот пробелы или, может быть, недостатки, которые мы потеряли в ходе последних нескольких лет? Станислав Митрахович: Нефть мы полностью перенаправили, нефтепродукты полностью перенаправили. Павел Гусев: Полностью? Станислав Митрахович: То, что у нас есть сокращение производства нефти, – это наши обязательства по ОПЕК+. Газ – другая история, потому что газ шел по трубе. Павел Гусев: А газ? Станислав Митрахович: По газу 85% европейского рынка объективно утрачено из-за политических причин. Валерий Язев: 120 миллиардов мы потерял экспортного потенциала по газу. Станислав Митрахович: А было 150. Валерий Язев: И сегодня... Вот вы вопрос задали такой, он непростой политически. Значит, мое мнение, в качестве примера могу сказать: у нас нефтегазохимия составляет 2% ВВП, в Китае – 9%, в Японии – 8%, в Германии 7 или 6%, где газа нет и нефти нет. Павел Гусев: А тем не менее процент большой. Валерий Язев: И есть теорема Пребиша – Зингера, что те страны, которые вкладываются только в геологоразведку, добычу и экспорт природных ресурсов, они объективно отстают в своем развитии от стран перерабатывающих. Вот такая создалась у нас ситуация. И сейчас мы когда сократили экспорт газа, мы опять думаем по технологическим коридорам, по СПГ, это все правильно, искать решение, но надо развивать нефтегазохимию, в конце концов... Павел Гусев: Вот! Валерий Язев: ...внутреннее потребление увеличивать. И это относится не только к нефти и газу, но и к остальному сырью. А у нас на это деклараций много, а никак не хватает. По редкоземам тема отдельная, я с коллегой согласен – нас не пустят на мировой рынок, просто он монополизирован в полной степени высокотехнологично, к сожалению, а внутренний маленький. Павел Гусев: А разрушить, например, вот эту схему возможно или нет? Ну вот говорят, что нас не пустят туда, сюда не пустят, – это что, уже концовка нашей экономики в этой области, или мы можем... ? Валерий Язев: Начало борьбы. Павел Гусев: Во! Валерий Язев: Начало борьбы, потому что до этого не боролись. Евгений Проскуряков: Разрушить, может быть, можно, нельзя... Мне кажется, тут вопрос... Я бы хотел продолжить то, что вы говорили, потому что эти вещи часто очень здорово совмещаются. Можно развивать, например, экспорт того же газа на Восток и при этом развивать территории, ведь очень много восточных территорий России нуждаются в газе объективно, мы исследовали эту ситуацию. И, увеличивая экспорт газа в восточные страны, в юго-восточные страны, можно параллельно решать вопрос газификации тех регионов России, которым нужен этот газ. И я думаю, что не только с газом такая ситуация, но и со многими другими полезными ископаемыми и энергоресурсами. Валерий Язев: Ну вот подходы разные, два примера. Мы добываем где-то 438 миллионов тонн угля, 212 (коллеги если не поправят меня) мы экспортируем, больше не можем, потому что Восточный полигон, больше не можем. Другая ситуация, значит, по газу. И когда мы говорим о газификации Дальнего Востока и Восточной Сибири, это, скорее всего, не трубопроводный газ должен быть по той же причине, что распределенная энергетика, а это СПГ. И сегодня решение принято уже продолжить там газификацию сжиженным [природным газом], который можно привезти, регазифицировать и газифицировать какой-то регион. Павел Гусев: Совершенно верно. Коллеги, мы вынуждены с вами завершать. Я хочу Валерия Афонасьевича поздравить: 25 лет... Валерий Язев: ...в горной промышленности России. Павел Гусев: ...в горной промышленности. Это очень-очень здорово, то, что вы сделали, делаете! Это на благо России. Валерий Язев: И 30 лет журналу «Горная промышленность». Павел Гусев: Потрясающе! Мы вынуждены заканчивать разговор, время вышло. Всем спасибо! Будем наблюдать и анализировать ситуацию. Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь на неделю. До встречи!