Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». На фоне событий прошедшей недели, ударов по нашим приграничным областям и по Москве, я, как и все остальные, размышляю вот о чем. СВО идет 16-й месяц. Что дальше? Что будет происходить в ближайшее время? Запад не устает заявлять, что не желает эскалации конфликта, но в то же время называет удары по российским территориям легитимными и продолжает поставлять оружие Украине. С приграничных территорий идет эвакуация жителей. Рассуждаем о возможном контрнаступлении украинских войск. Артемовск взяли 2 недели назад. Что теперь? Где в ближайшее время пройдет линия фронта? Будем пытаться ответить на эти вопросы с нашими экспертами. У меня в студии Юрий Кнутов, военный эксперт, директор Музея войск ПВО; Александр Шарковский, редактор военного отдела газеты «Аргументы недели»; и Виктор Литовкин, военный обозреватель, полковник в отставке. И чуть позже у нас будет онлайн-включение из Донецка. Первый вопрос у меня такой. Насколько близки к правде утверждения различных аналитиков о том, что военные действия теперь – это уже не противостояние живой силы на земле, а наступила фаза, когда мы обмениваемся воздушными ударами по территориям, и длиться это может до бесконечности? Ну или до чьего-то решения, политической воли. Давайте на эту тему поговорим, порассуждаем. Пожалуйста, начнем. Юрий Кнутов: Да. Ну, на мой взгляд, вообще применение беспилотных летательных аппаратов становится нормой, т. е. это, скажем так, техника, которая соответствует требованиям сегодняшнего дня. Совершенствоваться она будет колоссальными темпами, очень быстрыми. На сегодняшний день мы видим какой-то беспилотный летательный аппарат; проходит 1,5–2 месяца, внешне он остается тот же самый, внутренняя начинка, электроника, системы защиты от помех, системы каналов связи и т. д., полностью поменялись. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, а как вообще давно появились и в истории человечества, и в техническом оснащении и Вооруженных сил, и гражданских, может быть, различных служб беспилотные вот эти аппараты? Юрий Кнутов: Ну, вообще, пытались их создавать и в годы Первой мировой войны, но ничего не получилось, и в годы Великой Отечественной войны. Причем применялись уже тогда беспилотные сцепки: например, немцы использовали когда Focke-Wulf, истребитель, он тянул бомбардировщик, набитый взрывчаткой; трос отпускался, и по радиоуправляемым командам этот бомбардировщик направлялся на скопление советской техники. В последующем широко применялись беспилотники во время войны во Вьетнаме. То есть количество беспилотных аппаратов... Павел Гусев: Понятно. Ну и что теперь, если продолжать то, что вы начали? Юрий Кнутов: Значит, на сегодняшний день беспилотники выходят на новый уровень – это будут беспилотники с искусственным интеллектом. Такие эксперименты уже проводились 6 лет назад, рой беспилотников с распределенным искусственным интеллектом, когда машины действительно самостоятельно, без участия человека, атаковал учебную базу и полностью разгромил ее. Буквально несколько дней назад были проведены учения, в ходе этих учений Британия отработала беспилотники опять же с элементами искусственного интеллекта: они обнаруживали цели, передавали на землю информацию беспилотникам, т. е. без людей, танкам Challenger, самоходным установкам, БМП, и те подавляли соответствующие позиции. Люди в этих учениях только были зрителями. Конечно, это еще начальный этап, я думаю, что уйдет на это, может, 5, а может быть, 10 лет... Но за этим будущее, и мы должны быть к этому готовы. Павел Гусев: Ну а могут ли быть какие-то другие пути развития? Ну, беспилотники – понятно, но есть еще и ракеты, есть еще дальняя авиация и многое другое. Как вы думаете? Виктор Литовкин: Безусловно, потому что у нас, например, подводные лодки многоцелевые, вот 949-го проекта, «Курск» знаменитый, который погиб, на нем стояли ракеты «Гранит». Вот эти ракеты «Гранит» обладали одной великой особенностью: они атаковали стаями. То есть они взлетали, вылетали из шахт своих, ожидали друг друга и в воздухе распределяли цели между собой, атаковали авианосную ударную группировку. Они распределяли цели: две ракеты, например, идут на авианосец, одна ракета идет на эсминец, потом на крейсер... Это уже тогда был своеобразный искусственный интеллект. И такими свойствами обладают не только «Граниты», у нас многие ракеты обладают такими свойствами. Это было, ну, трагедия с «Курском» была 20 лет тому назад с лишним, а созданы были эти корабли еще 15 лет до того. Павел Гусев: Ну, я думаю, что сейчас уже совсем другое, современное оружие... Виктор Литовкин: Сейчас, да, более активное, более сильное и т. д. Ну вот, например, мы знаем, что наши «Калибры», они тоже выбирают цель, которая им поставлена. Более того я скажу, ракета оперативно-тактического комплекса «Искандер-М», у нее есть головка самонаведения, которая задает образ цели. То есть вводят образ цели, например, мы атакуем штаб, и вокруг штаба может быть все что угодно, какие-то другие цели, но она придет именно на штаб, потому что ей такую задачу поставили, она его выбирает. Павел Гусев: Скажите, ну вы сейчас просто очень точно определяете сверхсовременную тактику ведения вот таких боевых, военных действий. Ну а что дальше? Что, мы должны забыть о десантниках, морской пехоте, о пехотинцах и т. д.? Пожалуйста. Что дальше-то? Александр Шарковский: Ну, дальше... Павел Гусев: Только вот эти... ? Как изменится вся ситуация, характер военных действий? Александр Шарковский: Будущее уже обозначено, реально обозначено. Павел Гусев: Так. Александр Шарковский: И будущее – за барражирующими боеприпасами, сейчас их еще называют беспилотники-камикадзе. Барражирующие боеприпасы будут использоваться, естественно, роем. Сейчас уже есть наработки, вот в т. ч. в Китае, барражирующие боеприпасы отстреливаются из пусковых систем, которые напоминают систему залпового огня. Но там нет реактивных двигателей, там есть... Только вот с помощью сжатого воздуха или с помощью какого-то заряда пиротехнического боеприпасы вылетают массово, значит, дальше работает искусственный интеллект, они распределяют цели, и они атакуют, допустим, опорный пункт или район обороны даже. И каждый выбирает свою цель и поражает эту цель. Кстати, в Китае такие системы вооружения уже отработаны... Павел Гусев: Подождите, но вот эти вооружения, значит, никак заранее человеком не программируются? Александр Шарковский: Ну как? Павел Гусев: То есть этот снаряд летит и сам что-то... ? Или... ? Александр Шарковский: Эта система знает, где находится противник. Павел Гусев: А, вот. Александр Шарковский: А поиск цели уже, как говорится, осуществляется в процессе полета, и захват, и они между собой распределяют, кто какую цель будет поражать. Причем такие боеприпасы, они делаются на нескольких уровнях: допустим, дальнего действия, больше 2,5 тысяч... Павел Гусев: ...ближнего... Александр Шарковский: ...среднего действия, ближнего. И они могут использоваться как непосредственно пехотой, которая наступает на передний край, так и заменить артиллерию, которая будет бить из тыла. Павел Гусев: Так, пожалуйста. Юрий Кнутов: Вы знаете, во-первых, уже у нас в системах ПВО и противоракетной обороны это используется, причем с конца 1960-х гг. мы используем компьютеры в противоракетной обороне. Они тогда электронно-вычислительные машины у нас назывались... Виктор Литовкин: Да, А-35, потом... Юрий Кнутов: Потом пришли, да, в системе А-35, потом А-135... Кроме того, появилась у нас такого же типа машина в С-200, а в С-300 я уже не говорю. С-300ПМ-2, С-350 «Витязь», С-400... Вот буквально тоже где-то неделю назад прозвучала информация о том, что комплекс «Витязь» в автоматическом режиме выполнил стрельбы и по крылатым ракетам противника, и по беспилотникам, и т. д. Компьютер с элементами искусственного интеллекта сам определяет свой – чужой, что за цель, какая самая опасная, первой ее уничтожает и дальше также открывает огонь, выбирает тип ракеты и т. д. Человек выступает только зрителем, но контролирует ситуацию. Виктор Литовкин: Я все-таки должен добавить: все закладывает человек, программу закладывает человек. Юрий Кнутов: Да, конечно. Виктор Литовкин: Это не значит, что железо само по себе работает. Человек готовит эту программу, закладывает ее, и уже потом на основе этой программы работает... Александр Шарковский: Это вчерашний день, сейчас немножко меняется. Значит, я вам скажу о тех учениях, которые проводят морпехи США. Они отрабатывают боевые действия в условиях городов, прибрежных, естественно, городов. И они предусматривают, что там придется действовать вперемешку с противником, т. е. боевые порядки не будут четко очерчены. Павел Гусев: То есть там можно так, квартал здесь и квартал в другом... ? Александр Шарковский: Да-да-да. И беспилотники будут как раз играть ключевую роль. Но они, вот как сказал мой коллега, должны четко распределять свой – чужой, и это вот один из базисов применения этих вот барражирующих боеприпасов. Юрий Кнутов: Да. То есть здесь вообще на сегодняшний день выходит такая главная задача – это самообучение. Самообучающиеся компьютеры, машины, которые, во-первых, совершенствуются в ходе ведения боевых действий, во-вторых, в них закладываются образы, правильно вот коллега отметил, до сотни может быть образов, своих, противника, танк тот же зимой, летом, осенью, в дождь и т. д. Но самое главное, и мы не стоим на месте. У нас сейчас Т-72 модернизируются на «Уралвагоне» с целью превращения их в роботов, и именно роботов, которые самостоятельно готовы вести боевые действия. Павел Гусев: Подождите. Вот вы сейчас такие интересные темы поднимаете и вопросы, рассказываете о новейшем вооружении, да более того, еще и перспектива совершенствования этих систем... Это интеллект тот искусственный, о котором все говорят, и немногие даже до конца понимают, к чему это может привести. Но я ставлю вопрос – а что все это, о чем мы говорим, даст нам для будущего? Что, как будут развиваться события? Что мы с вами можем получить в результате всех этих новых вооружений вот в ситуации СВО? Юрий Кнутов: Если мы говорим в целом, вообще о жизни, то я всегда вот привожу такой пример. В советское время все было засекречено, в результате мы имели радиолокационные станции, другие какие-то комплексы, ЭВМ и т. д., которые в быту у нас вообще... Мы даже не знали, что они существуют. И вот эта закрытость привела во многом в т. ч. к тем результатам, которые постигли Советский Союз. А Южная Корея вот эти военные разработки через некоторое время внедряла в народное хозяйство, в промышленность, в производство, и мы видим, какой рывок Южная Корея совершила. Вот если мы пойдем по пути Южной Кореи, мы очень здорово выиграем. Павел Гусев: Пожалуйста, все-таки к современности, вот современные события и будущие события. Вот что нам ближайшая неделя, месяц может принести в результате того, что изменился в чем-то ход СВО? Виктор Литовкин: Я думаю, что пока на ход СВО сильно не будет влиять это, потому что мы должны все-таки серийно начать выпускать эту продукцию, обучить людей применять эту технику, и только тогда она будет приносить нам ту пользу, которую мы хотим от нее получить. Ну а потом, надо всегда понимать, что пока солдат не ступит ногой на территорию, занятую врагом, эта победа не достигается. Павел Гусев: Ну вот вы не согласны. Юрий Кнутов: Да, я не во всем согласен. Павел Гусев: Пожалуйста. Юрий Кнутов: То есть я хотел бы сказать, что, во-первых, противовоздушная оборона – это уже компьютер с элементами искусственного интеллекта. Вот летит ракета HIMARS, колоссальная скорость. Человек только... А дальность всего-навсего 80 километров. Человек только ее увидел на экране, только руку протянул, а она уже в цель попала. А компьютер успевает заметить, засечь, взять на сопровождение, открыть огонь и уничтожить. И мы эти HIMARS сейчас уничтожаем десятками. Павел Гусев: О как. Юрий Кнутов: То есть это сегодняшний день, это не какое-то будущее. Вот телефон, я специально его вот здесь положил. Значит, мы применяем артиллерию, которая... Ну, еще даже таблицы артиллерийские в начале мы использовали стрельбы, т. е. это старые технологии. Нам все говорили, Запад, компьютеры, планшеты... Наши опять же Кулибины в т. ч. и на линии фронта создали программы. Теперь эта пушка, казалось бы, 1960-х гг., но имеющая великолепную дальность, введены данные сюда, в телефон, специальная таблица, за считанные секунды посчитали, ввели в нашу гаубицу советской разработки... Павел Гусев: Еще советской! Юрий Кнутов: ...и первым выстрелом эта гаубица на 100% поражает цель. Павел Гусев: Потрясающе. Виктор Литовкин: Рассказываю. Я по своей солдатской профессии старший вычислитель артиллерийской батареи. Три года на огневой, прибор управления огнем, такой ПУО-9М, линейки и т. д., поправочники и пр. В одной из последних командировок в Забайкалье, там артиллерия на учениях и т. д., я решил посмотреть, как же работает вычислитель сегодня. Прихожу: стоит мой родной ПУО-9М, и вычислитель работает. Приезжаю в Москву к начальнику артиллерии ракетных войск Вооруженных сил и говорю: «Михаил Михайлович, как же так? 40 лет с лишним прошло». Он говорит: «У нас есть все, у нас телефон, в котором решаются все задачи. Но представь, произошел электромагнитный импульс, вся электроника вырублена – что будем делать? Будем использовать твой прибор управления огнем и т. д.» Поэтому электроника – это все прекрасно, искусственный интеллект – прекрасно, но пока человек не сработает, пока он не добьет врага, это может все не сработать. Павел Гусев: Понятно, понятно... Я предлагаю сейчас установить интернет-связь и узнать, как оценивают обстановку на горячих территориях. У нас включение из Донецка, к нам присоединяется военный корреспондент Андрей Камыжикин. Андрей, приветствуем вас. Как вы можете оценить обстановку? И как, главное, вы можете оценить развитие, какое развитие возможно всех этих событий? Пожалуйста. Андрей Камыжикин: Приветствую вас. Обстановку оценить... Обстановка ежедневно стабильно местами крайне напряженная, местами где-то просто напряженная, все зависит от локации и от зоны фронта специальной военной операции. Например, в Донецке ежедневно обстрелы, ежедневно работает ПВО. То, что касается обстановки, ПВО сносит, я думаю, больше половины того, что в нас летит. Это очень хорошо, потому что если бы все ракеты и беспилотники достигали поставленных целей, то нам было бы очень тяжело. Поэтому ПВО, конечно, над Донецкой, над Донецкой Народной Республикой сделало достаточно сильный контур, который нас держит в безопасности от серьезных ракетных ударов. А так-то в целом бойцы, несмотря на то, на каком направлении они находятся, я за несколько месяцев побывал на всех участках фронта специальной военной операции... Все верят в победу русского оружия, все ждут того самого пресловутого контрнаступления украинских войск, и националистов, и наемников. На каком это участке фронта будет, конечно, загадывать сложно, но готовы на всех участках фронта. И после этого все ждут только приказа «Вперед!». Павел Гусев: Ну а скажите, насколько вероятность, что Марьинка станет очередным горячим вот таким местом, где начнутся очень жесткие бои? Андрей Камыжикин: Ну, скажем так, в Марьинке бои не утихают уже год, а если взять всю историю Донецкой Республики, то в Марьинку мы пытались зайти еще в 2015 году 3 июня, немножко я имел присутствие в той операции, в общем, был, видел. В Марьинке ничего не утихает, в Марьинке очень жестко. В Марьинке я был вот крайний раз сам, это был март месяц; на сегодня наши продвинулись дальше, т. е. вытесняют. Но очень сложно освобождать населенный пункт, пока в него противник имеет возможность перекидывать подкрепление, эвакуацию раненых производить, т. е. производить ротацию личного состава, присылать... Павел Гусев: Почему мы говорим о Марьинке, я спросил? Потому что Пушилин на днях говорил о том, что очень важно взять Марьинку, это является стратегическим направлением в данном месте? Андрей Камыжикин: Именно так. Марьинку очень важно освободить, потому что это прилегающий населенный пункт к Донецку, самая западная окраина Донецка, автостанция Трудовские, до Марьинки там 3–4 километра. Очень важно его освободить, потому что это нам даст возможность двигаться на юг на Красногоровку, т. е. это вот Красногоровка, Марьинка и Авдеевка, три населенных пункта, которые и создают для Донецка вот ту самую угрозу ежедневную, что к нам летит и артиллерия, и мины. HIMARS, понятно, летят издалека, но хотя бы ствольная артиллерия, если мы заберем Авдеевку, Марьинку и Красногоровку, освободим, тогда к нам уже перестанет лететь хотя бы вот это вот «мелкое», скажем так, хотя оно, конечно же, не мелкое. Павел Гусев: Скажите, а как вы относитесь, вот вы и те люди в окружении, с кем вы общаетесь, к тому, что вот все военные действия немножко переносятся, так скажем, в воздушное пространство и оттуда, оттуда идет, воздушное пространство становится ареной боя и дальше переходит уже на российскую территорию вплоть до Москвы? Андрей Камыжикин: Ну, начнем с конца. На российскую территорию оно переходит потому, что у противника есть средства доставки на такие расстояния, вот почему это увеличивает дистанции ведения... Павел Гусев: Это иностранное оружие, которое поставляется? Андрей Камыжикин: Ну почему же? Вот эти беспилотники, которые летели на Москву, в каком-то числе, в районе нескольких десятков, они же производятся на территории Украины, в этом дело. Их не поставляют, по-моему, те, которые именно летели, осколки которых показывали, обломки. Александр Шарковский: Комплектующие западные. Андрей Камыжикин: Это производится на территории Украины. Павел Гусев: Ну да, да, это мы понимаем, что это производство Украины. Но тем не менее ведь применяется оружие и иностранного производства, мы так понимаем ведь? Андрей Камыжикин: На сегодняшний день чаще всего иностранного, реже своего либо советского, потому что эти запасы уже исчерпаны, а своего слишком мало. Поэтому, я думаю, сегодня львиная доля того, что применяет противник, – это именно иностранного производства боеприпасы, средства доставки боеприпасов и т. д. Павел Гусев: Хорошо, спасибо. Скажите, как в целом настроение наших бойцов, населения, жителей? Юрий Кнутов: Ну, жители именно переносят эти проблемы, а бойцы с хорошим боевым настроем, с боевым духом стараются все эти невзгоды, конечно же, отбить и отодвинуть линию фронта как можно дальше от мирных жителей, от Донецка, столицы Донецкой Народной Республики, и всех близлежащих городов. Макеевка, Горловка, Ясиноватая – эти города каждый день принимают обстрелы, каждый день... Павел Гусев: Спасибо вам большое, спасибо! Мы желаем вам успешной работы, здоровья. Берегите себя и давайте нам побольше информации, которая очень нужна для жителей страны, бойцов и для журналистов, которые проводят уже оценку тех событий, которые происходят там. Спасибо вам большое, спасибо. Андрей Камыжикин: Спасибо. Павел Гусев: Ну вот мы с вами слышали прямо непосредственно с места событий... Александр Шарковский: Солдаты мотивированы, войска мотивированы, значит, как говорится, победа будет за нами. Кстати, сейчас именно войска, именно солдаты проявляют инициативу в основном, боевую инициативу. В качестве, допустим, инициативы могу привести пример применения квадрокоптеров. Они поступают не централизованным снабжением – они поступают через волонтеров... Павел Гусев: То есть квадрокоптеры – это в основном волонтерские подарки, то, что присылается на фронт? Александр Шарковский: Да. И их сейчас очень активно используют именно на передовой и как средство наблюдения, и как средство разведки, и как ударное средство. На квадрокоптеры вешают, допустим, ВОГ-25, это от подствольного гранатомета выстрел, вешают гранаты противопехотные и сбрасывают сверху на противника. Причем до того наловчились, что начинают попадать в открытые люки танков. Павел Гусев: Не может быть! Прямо вот что, в открытый люк? Юрий Кнутов: Можно уточнить? Павел Гусев: Да-да. Юрий Кнутов: Вы знаете, вот наловчились действительно: на 3D-принтерах печатается специальный хвостовик, который стабилизирует, и, когда надевается на мину либо на гранату, 100%-е попадание в люк. Павел Гусев: Это удивительно совершенно. Александр Шарковский: Вы понимаете, если внутрь танка попал такой боеприпас... Павел Гусев: ...то это уже все, да. Александр Шарковский: ...там может взорваться боезапас возимый танковый, это и башню может снести. Виктор Литовкин: Экипаж точно уничтожит. Павел Гусев: Да. То есть, по сути дела, это не только выводит из боевых условий живую силу, но и танк тоже прекращает свое техническое существование, так скажем. Александр Шарковский: Да. В общем-то, многое зависит именно от инициативы снизу, от инициативы наших солдат. Вот огромное им, как говорится, не просто спасибо, а вот уважение за такой подход именно мастерский, инициативный подход к ведению боевых действий. Павел Гусев: Ну вот скажите, очень часто говорят: инициатива, подход... Это откуда берется? Это... Вот когда человек оказывается в этой ситуации, он начинает, наверное, работать сверх своих возможностей, т. е. он не просто на выживание, хотя это важнейший вопрос, но он еще и для того, чтобы... Понимает, что если он не победит противника, значит, будет побежден сам. И здесь, наверное, вот это вот... Александр Шарковский: Да, и он ищет новые способы ведения боя. Юрий Кнутов: Вы знаете, я все-таки еще считаю, это связано с тем, что вот в связи с мобилизацией и возможностью поступления сейчас на контрактную службу пошли взрослые мужики в прямом смысле слова, 40-летние, состоявшиеся, повидавшие кое-что в жизни, работавшие на предприятиях, в КБ, в разных местах. А у них голова будь здоров как работает, и они оказываются... Павел Гусев: И смекалка. Юрий Кнутов: Смекалка, вот самое главное, вы нужное слово использовали, «смекалка». И благодаря этой смекалке... Я просто знаю, что делается на ряде участков фронта: придумывают из мелочи такие прекрасные вещи... Я говорю, там и бани есть, там и электричество, и чайники, и т. д. Хотя, казалось бы, здесь передовая, все взрывается, жизни не должно быть, а жизнь не останавливается. Павел Гусев: Скажите, тем не менее же постоянно идет поступление иностранного, зарубежного, и европейского, и американского, и из других стран, оружия. Насколько оно известно, это оружие, для российских военнослужащих, для специалистов? Потому что они поставляют что, только старое? Мне кажется, там и новые поступления идут. Они испытывают? Я не раз читал, и говорили об этом специалисты, что сейчас иностранные структуры военные используют вот это новое вооружение для испытания в этих боевых условиях. Виктор Литовкин: Сверхнового там ничего нет. Юрий Кнутов: Я бы не сказал. Виктор Литовкин: Сверхнового нет. Есть новое, безусловно, вот эти крылатые ракеты английские и немецкие, американские крылатые ракеты, и HIMARS, и т. д., это новое все. Но тем не менее полным-полно старого вооружения. Вот Leopard немцы прислали, Leopard 1 – это танк 1960-х гг., на уровне нашего Т-55, у него даже стабилизатора башни нет. Поэтому там разное оружие есть. Мы, например, можем сказать, что, когда Артемовск освобождали, мы там не видели ни одного самого современного вооружения. Павел Гусев: Вот так вот? Юрий Кнутов: Вы знаете, вот я бы еще добавил. Действительно, идет и современное оружие, вот эти вот ракеты, да, Storm Shadow или, соответственно, Taurus немецкие, которые сейчас должны пойти. Там тандемная боевая часть, способная пробить 1,5 метра бетона. У нее эффективная отражающая поверхность всего 0,01 квадратного метра. Павел Гусев: Потрясающе. Юрий Кнутов: От 0,01 до 0,3. Мы все равно их видим, сбиваем, уже несколько десятков сбито. Но это нашими ультрасовременными комплексами «Панцирь», «Витязь», С-300ПМ-2, С-400... То есть здесь идет проверка ультрасовременного оружия и старого. Павел Гусев: Скажите, как может измениться ситуация, если вот в ближайшее время, как говорят и американцы, и в Великобритании, в других странах, начнут поступать F-16 истребители, самолеты? Вроде бы идет обучение на Украине летчиков на этой технике. Это как-то может изменить ситуацию? Юрий Кнутов: Это, к сожалению, приведет к тому, что удары будут наноситься в т. ч. и по территории России до вхождения самолета в зону действия противовоздушной обороны. То есть наш зенитно-ракетный комплекс, за исключением С-400 и С-300В4, остальные не будут доставать, т. е. фактически безнаказанность определенная. Павел Гусев: Да, пожалуйста. Александр Шарковский: Надо еще учитывать тактику применения авиации НАТО, т. е. стандарты НАТО. Значит, они применяются эшелонированно. Впереди запускаются дроны, которые имеют сигнатуру пилотируемых самолетов. На эти дроны реагирует наше ПВО. Задача, чтобы ПВО заработала в полную силу. Дальше идут дроны, которые предназначены для уничтожения ПВО, они вычищают пространство. И уже в третьем эшелоне идут ударные средства, либо пилотируемая авиация, либо те же самые крылатые ракеты с мощной боевой частью. И сзади все это дело поддерживается самолетами ДРЛО или беспилотниками ДРЛО. И сверху на это все смотрит спутниковая группировка. Павел Гусев: Со спутниковой связи. Александр Шарковский: Да. То есть у них получается такой объемный пирог для атаки. И кстати, против него противостоять сложно, но... Павел Гусев: Возможно? Юрий Кнутов: Во-первых, возможно, а во-вторых, мы тоже сейчас используем эти же самые схемы, и последние удары по Киеву все осуществлялись по аналогичной схеме с высочайшими результатами, поэтому... Павел Гусев: И с высочайшей точностью. Юрий Кнутов: Да, поэтому «Кинжал» наш мог уничтожить Patriot. Виктор Литовкин: Я все-таки хочу добавить здесь некоторый скепсис. Дело в том, что, как и Patriot, F-16 слишком сильно разрекламированы, они еще не поступили на Украину и неизвестно, когда поступят. Почему? Можно подготовить летчиков за рубежом, взлетать, садиться и т. д., летать в воздухе. Но научить их участию в одиночных сражениях или в групповых сражениях требует большого срока. Это один вопрос. Но главный вопрос, где они будут базироваться. На Украине нет аэродромов, которые способны принимать F-16. Для того чтобы принимать F-16, недостаточно иметь взлетно-посадочную полосу, надо делать командирские вышки, надо ставить радиолокаторы, надо ставить технико-эксплуатационные центры, где самолет будут обслуживать перед взлетом и после возвращения... Надо делать заводы... Павел Гусев: То есть это целая система? Виктор Литовкин: Огромная система. И конечно, мы не будем смотреть и ждать, пока они создадут эти вещи на аэродромах, мы будем по ним наносить удары. Юрий Кнутов: Ну вот есть еще одна версия о том, что базироваться реально они будут в Польше, в Румынии либо в Словакии... Виктор Литовкин: Они будут за рубежом, да. Юрий Кнутов: Вероятнее всего, в Польше... А здесь использоваться... Павел Гусев: Но это уже прямо использование зарубежных стран... Юрий Кнутов: Да. А здесь они вот ту базу, которая есть аэродромов, как аэродромы подскока для создания видимости: он сел, подзаправился и туда якобы улетел. Виктор Литовкин: Ну, мы тоже знаем, где эти аэродромы поставок, и по ним будут наноситься удары. Александр Шарковский: Значит, все-таки есть мнение, причем оно высказывается там, на Западе, что будет готовиться инфраструктура именно здесь, на территории Украины. Уже подсчитали: чтобы разместить 10 самолетов F-16 на Украине, понадобится 2 миллиарда долларов. Затраты совсем не те... Павел Гусев: Колоссальные. Александр Шарковский: ...что связаны, допустим, сейчас с поставками. Сейчас они там 5% от пентагоновского бюджета, их это устраивает, они не воюют, это мелочь для них. Но когда начнется поставка F-16, это уже будет не мелочь, это тоже надо учитывать. Павел Гусев: Вот скажите, пожалуйста, с военной точки зрения постоянно идет со стороны Украины, ряда зарубежных стран, недружественных, естественно, информация, что вот-вот, вот-вот начнется контрнаступление Украины на наши российские войска, на нашу территорию и т. д. и т. п. Это правильно, что вот заранее говорят, предупреждают: «Завтра мы будем на вас нападать?» Или это психологическая атака, пропагандистская атака? Что это такое? Почему оно не начинается? Юрий Кнутов: Для того чтобы начать наступление, надо сконцентрировать войска, подготовить запас определенный, ну целую процедуру. Когда эта процедура начинает реализовываться, мы видим со спутников через средства радиотехнической разведки и т. д. А если они говорят, что «вот мы завтра начнем», это дезинформация, которую использовал Гитлер перед нападением на нашу страну 22 июня 1941 года. Один к одному они повторяют гитлеровскую Германию во многих вопросах. Павел Гусев: Нацисты и есть нацисты. Юрий Кнутов: Да-да. И здесь вот сейчас ситуация такая, что «контрнаступ», по сути, начался, его уже называют «ползучий контрнаступ». Павел Гусев: Вот это интересно. Юрий Кнутов: Ползучий. То есть в чем смысл? Первое – это теракты, диверсии на территории нашей страны, попытка атаковать Кремль и т. д. Дальше, соответственно, нападение на российскую территорию, те атаки, которые предпринимаются, в т. ч. на Белгородскую область, на города и на мирных жителей, тактика террора. Одновременно, соответственно, в Артемовске попытки продвинуться на флангах, мы их останавливаем и т. д. То есть идет такое прощупывание наиболее слабых мест, для того чтобы потом вклиниться, попытаться закрепиться. А дальше мы... Вот вернемся к тем же беспилотникам. Официально Украина заявила, что у них 10 тысяч операторов, 7 тысяч дронов, и 3 тысячи дронов они сейчас просят у НАТО. Вот представьте... Павел Гусев: Но можно верить противнику, что он раскрывает свои военные секреты? Юрий Кнутов: Сложно сказать. Но пусть даже тысяча, но представьте себе, 500 этих операторов на каком-то участке фронта, о котором известно, где пушки находятся наши, где какие-то блиндажи, укрепления, минные поля и т. д., по ним начинают работать 500 дронов-камикадзе. Конечно, они в состоянии пробить оборону, если мы не задействуем свои системы РЭБ, если мы не будем готовы к тому, чтобы передислоцировать позиции и т. д. Павел Гусев: Давайте вы. Александр Шарковский: Сейчас идет раскачивание фронта небольшими наскоками такими и малыми силами. Юрий Кнутов: Ротными тактическими группами. Александр Шарковский: Да, не более. Там иногда даже более мелкие подразделения участвуют в этих наскоках. Плюс раскачивание тыла идет, о чем только что коллега говорил. Одновременно они не то чтобы концентрируют, они рассредотачивают резервы по всей линии фронта и будут в дальнейшем использовать рокады. (Рокады – это направления вдоль линии фронта, дороги.) Будут использовать рокады, чтобы совершать маневр: где нужно сконцентрировать силы, они их там соберут в нужный момент; откуда нужно убрать силы, естественно, они уведут оттуда эти силы. То, что они говорят... Павел Гусев: Ну мы же видим это путем электронной разведки? Александр Шарковский: Вы знаете, есть, есть способы постановки завес, в т. ч. и против электронной разведки... Юрий Кнутов: У них тоже есть РЭБ. Александр Шарковский: Да, и против спутников можно что-то придумать, допустим, распыление той же самой фольги на какой-то высоте, там уже ничего не увидишь, что там происходит внизу. Допустим, это из разряда какой-то фантазии. Но во всяком случае у них в чем преимущество? Фронт – это дуга, и они находятся во внутренней части этой дуги, у них все движения короче, чем у нас, потому что нам приходится передвигаться по наружной части. Павел Гусев: По наружной части... Виктор Литовкин: Но тем не менее я хочу сказать, что «контрнаступ» – это, во-первых, мифологема, потому что «контрнаступ» может быть только тогда, когда мы наступаем, они в ответ на нас наступают, тогда это контрнаступление, это раз. Во-вторых, это длится уже больше чем полгода, рассказ об этом наступлении их. Это попытка психологически воздействовать на население, в первую очередь на наше население. Потому что то, что говорится в печати и так далее, – армия живет не той информацией, которая вращается в информационном поле. Наши генералы получают другую информацию, которая более реальна. Это два. И третье, самое главное, что я хотел сказать. Массированный удар может быть нанесен только при условии, если у них будет авиация. Если нет авиации... Павел Гусев: ...то практически это уже сложно. Виктор Литовкин: Если [нет] бомбардировщиков, штурмовиков, ударных вертолетов, даже массы этих беспилотников, то у них все равно бронетехника открыта для наших ударов. И мы знаем, где будет, ну узнаем, где будут нанесены эти удары массированные, и мы, конечно, предпримем соответствующие меры. Павел Гусев: Скажите, а как относиться вот к этим небольшим сравнительно, но мощным диверсионным группам, которые, заходя на нашу территорию, мы были свидетелями совсем недавно всех этих событий... ? Ведь смотрите, там шло уничтожение мирных граждан. Понимаете, уничтожают мирных граждан – это как называется? Виктор Литовкин: Это их тактика. Юрий Кнутов: Это вообще-то международный терроризм. Виктор Литовкин: И бандитизм. Юрий Кнутов: В прямом смысле слова. И те, кто такие атаки совершают, должны нести соответствующую ответственность по всем законам, которые существуют практически во всех странах мира. И если мы ведем речь, почему это происходит, – а это специально делается: захватить населенный пункт, чтобы мы войска условно с Артемовска сняли и перебросили на усиление нашей границы. Это отвлекающий маневр. Александр Шарковский: Важным моментом является тот факт, что эти подразделения, а состоят они из предателей-русских, из нацистов, националистов украинских, но подготовкой занимаются спецслужбы Британии. Они как раз специализируются на таких вещах. Там не только, допустим, 22-й полк SAS участвует в таких делах, но там есть еще полк рейнджеров. Их задача – создать из аборигенов подразделение, вооружить, оснастить и возглавить их в дальнейшем. То есть, по существу, Британия в какой-то момент выверяет... Павел Гусев: «Аборигенов» – что вы имели в виду? Юрий Кнутов: Украинцев. Павел Гусев: А, понятно, жителей Украины. Александр Шарковский: Да. [Британия] выверяет свою концепцию войны будущего, так они видят войны будущего, т. е. они их будут не британцами воевать, а будут воевать чужими силами. Павел Гусев: Отведенное нам время в эфире подходит к концу. Благодарю наших экспертов за разъяснения и прогнозы. Будем следить за развитием событий. С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». Увидимся.