Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». В самое ближайшее время депутаты Госдумы рассчитывают обновить закон о гражданстве. Это упростит получение российского паспорта для более чем 20 категорий иностранцев. Также есть предложение, например, провести амнистию для депортированных прежде мигрантов, тем самым компенсировать нехватку кадров в строительстве и ЖКХ. В СМИ идут горячие споры: одни считают, что все эти меры привлекут в страну рабочие руки и помогут вернуться на родину нашим соотечественникам, а другие убеждены, что подобные шаги могут открыть очередной ящик Пандоры и все это опасно. Вот об этом и поговорим. У меня в студии сегодня Виктория Леденева, доктор социологических наук, главный научный сотрудник Института демографических исследований. Виктория Леденева: Добрый день. Павел Гусев: Вадим Коженов, президент Федерации мигрантов России и издатель газеты «Мигрант сегодня». Вадим Коженов: Добрый день. Павел Гусев: Ренат Каримов, главный редактор газеты «Вести трудовой миграции», глава Профсоюза трудящихся-мигрантов. И чуть позже будет включение из регионов, и еще к нам присоединится Таджикистан по видеосвязи. Давайте начнем с попытки ответить на вопрос, насколько на самом деле России нужны и новые граждане, и иностранные рабочие руки. Ну, давайте даме первое слово, я думаю, вы не возражаете, а телезрители тем более. Пожалуйста. Виктория Леденева: Коллеги, добрый день еще раз. Конечно, ваш вопрос очень актуален, тема актуальная. И, отвечая на ваш вопрос, я скажу, что нам нужны мигранты и рабочие руки, и нам нужны мигранты для повышения демографического потенциала. Поэтому неслучайно у нас в концепции государственной миграционной политики целью указывается как раз и демографические проблемы, и экономические проблемы. И поэтому я считаю, что здесь миграционная политика должна в этом контексте развиваться и дальше. Мы должны привлекать и временных трудовых мигрантов, как вот вами было сказано, на стройки, допустим, не хватает рабочих рук... Я бы согласилась с этим, но другой вопрос, мы сейчас, я думаю, будем с коллегами обсуждать о том, как приглашать, как выстраивать миграционную политику. С другой стороны, нам нужны и соотечественники, и студенты нам нужны, и семейная миграция для повышения демографии, как я уже говорила, поэтому... И здесь также много проблем, потому что, допустим, дети мигрантов: если мы приглашаем семьи, мы должны для детей делать программы, чтобы эти семьи адаптировались, женщины адаптировались, которые привыкли сидеть дома, не работать. Поэтому мы должны для них также заниматься и детьми, и женщинами, и вообще заниматься вопросами адаптации и интеграции таких мигрантов, чтобы они становились гражданами нашей страны, чтобы у нас не было каких-либо проблем. Павел Гусев: Вадим Викторович, ну вот хотелось бы немножко, знаете как, чуть-чуть сдвинуть эту тему в стороночку, так посмотреть с другой стороны – а почему мы, россияне, руководство России, все время говорим о мигрантах как рабочих на стройке, как о тех людях, которые убирают улицы, мусор, работают где-то чернорабочими и т. д. и т. п.? А почему мы не создаем из мигрантов вот свою ту самую долину и не привлекаем ученых из других стран, не привлекаем специалистов в той области, где и у нас не хватает многих специалистов? Почему мы все время сосредотачиваемся только на рабочей силе, убирать, строить и т. д. и т. п.? Вадим Коженов: Вот иностранец, приехавший в Россию, первое, что должен сделать, – встать на миграционный учет. Это настолько колоссальная проблема, что я не могу себе представить какого-то ученого серьезного, который будет готов играть в эти игры. Коротко расскажу, вдруг наши зрители не в курсе, что такое миграционный учет. До 2018 года любой прибывший иностранец мог зарегистрироваться как по месту работы, так и по месту проживания. Это было разумно, логично. Для чего нужен учет? Чтобы мы его могли найти, вдруг он понадобился властям, где он; посмотрели, вот, пожалуйста, он работает, вот оператором за камерой сидит. В 2018 году был Чемпионат мира по футболу, ввели временные меры, вот уже 2023 год, они пока действуют... Павел Гусев: Все те же временные меры? Виктория Леденева: Да, на период Чемпионата мира, что иностранец может регистрироваться только по месту проживания. И это породило колоссальную проблему сейчас, и нет ничего более сейчас проблемного, чем миграционный учет, регистрация, как по-простому говорят. То есть иностранец должен теперь быть зарегистрирован строго по месту проживания. Три четверти иностранцев живут на квартирах, которые опять же граждане России им сдают, получают за это деньги, и дальше возникает ряд факторов. В одном случае эти самые собственники говорят: «Мы не хотим платить налоги, мы не будем вас регистрировать». В другом случае, допустим, они вообще где-то за границей, там риелтор просто ключи отдает, вообще с них ничего не спросишь. А зарегистрироваться иностранец сам не может, должен собственник прийти и сказать: «Он живет у меня, вот документы на собственность». И третья категория очень многочисленная – это пожилые люди, у которых в силу отсутствия юридических знаний правильных путаница в голове между понятиями «регистрация», «прописка», «миграционный учет». Ей кажется, допустим, условно бабушка, дедушка: «Сейчас я его поставлю здесь на учет, он потом комнату у меня заберет». Все, мы ничего не ставим, ничего не знаем. Иностранец вынужден идти к посреднику, соответственно, покупать этот миграционный учет. Через неделю его с базы снимают, человека депортируют, он сидит в спецприемнике, вот это все. И вот когда у нас устроена вот так система, вот ты теперь представьте, интеллигентный человек, не знаю, с серьезным образованием, с ученой степенью приезжает заниматься наукой, и вы хотите его в этот круг запустить. Ну ему зачем? Павел Гусев: Послушайте, а кому это нужно? Кому это выгодно, только силовым структурам, тем, кто регистрирует? Или... ? Вадим Коженов: Даже силовым-то невыгодно. Это просто такой пережиток, который давно пора ну прямо убрать. Павел Гусев: И что с этим делать? Ну вот кто, кто, депутаты должны подключаться или опять же какие-то госструктуры? Вадим Коженов: У нас есть очень хорошая сейчас, скажем так, уже проделанная работа, согласно поручению президента №469 от 6 марта о серьезнейшей реформе миграционного законодательства, вот глобальной реформе. Там предполагается цифровизация, там предполагается, скажем, переход из каменного века все-таки в XXI. Павел Гусев: Уже в другой, в наш. Вадим Коженов: Да, в наше время, когда у нас вот, мы же давно не на кинопленке, давно экраны и т. д. Павел Гусев: Ну, насколько я знаю, все ждут почему-то апреля, что якобы в апреле этот вопрос должен подниматься. Вадим Коженов: В апреле будет съезд Федерации мигрантов России... Павел Гусев: Закон о гражданстве – это ведь одно и то же... ? Вадим Коженов: Это никак не связано. Я думаю, что там есть определенные сложности, определенные пробуксовки, связанные с тем, что все-таки настолько огромная работа, что она, понятно, согласована должна быть со всеми ведомствами. На этапе любого согласования огромная проблема. Вот опять же коллеги не дадут соврать: у нас есть проблема, например, экзамен по русскому языку. Его все просто покупают, он вообще не сдается, никогда вот это всерьез не воспринималось, но рынок этого – 6 миллиардов рублей. Люди, которые на этом работают, вот этот рынок. Мы много раз говорили, что, если человек приехал просто на работу, мы вообще не должны лезть в его знание как бы языка. Вот его работодатель взял на работу, они договорились – все, это их дела, зачем мы туда лезем? «Нет, он должен (якобы) знать язык». Я говорю: «Ну хорошо, ну он приехал сюда и женился. Почему, когда он женится, вы у него сертификат не спрашиваете?» Павел Гусев: Ну да. Вадим Коженов: Жениться сильно сложнее. Павел Гусев: Ну что, что вы скажете, Ренат? Как ваша позиция именно вот по последнему, так скажем, по языку, по тому, что человек обязан знать язык? Ренат Каримов: Вот в результате того, что Вадим сказал, с миграционным учетом проблемы, за один год вот тех людей, мигрантов, которые не могут встать на миграционный учет, потому что принимающая сторона, собственник жилья, их не регистрирует у себя, значит, судами первой инстанции в Российской Федерации 173 тысячи решений. В отношении 173 тысяч иностранных граждан принято решение о штрафе 5–7 тысяч рублей, административное выдворение и запрет на въезд в Российскую Федерацию в течение 5 лет. Причем это вот так, значит, чохом все делается, неважно, человек русский язык знает или не знает, сварщик ли он 6-го разряда или он, значит, совсем молодой парень, который ничего не умеет... Павел Гусев: Ну вот то, что хотят амнистию сделать, это для такой категории? Ренат Каримов: Нет, а для этих амнистия невозможна, потому что разделение властей в Российской Федерации: то, что принято судом, никакое правительство не может отменить. Значит, вот в результате совершенно безобразной системы с миграционным учетом, мало того, что вот 173 тысячи через суд выдворяются, но в отношении примерно такого же количества принимаются решения о запрете им въезда в Российскую Федерацию без суда: МВД, ФСБ, какие-то другие... Павел Гусев: Должен быть только суд. Ренат Каримов: Вот они, вот эти вот, которым запрещено въехать, они могут подвергнуться амнистии, им могут разрешить въехать сюда. Вот теперь просто вернемся к началу нашего разговора, когда вы говорите, что не хватает людей на стройке, не хватает населения в Российской Федерации... Эти же проблемы можно по-разному решать. Можно поднять производительность труда. Вот в нашем государстве, любимом Отечестве, производительность труда, значит, оскорбительно низка. Вот по части того, где работают мигранты в строительном секторе, считается, что в 2, а то и в 3 раза меньше производительность труда, чем в передовых странах. И вот когда были ковидные ограничения и люди не могли въехать сюда, то власти, значит, приняли такое решение, его озвучивал вице-мэр Москвы по строительному сектору... Вадим Коженов: ...Бочаров. Ренат Каримов: Он говорил о том, что мы поднимем производительность труда и обойдемся... Павел Гусев: Ну а сейчас что, они плохо работают, эти люди? Ренат Каримов: Нет, они работают в том ключе, в котором работает российское строительство, они работают прекрасно. Например, это много физического труда, мало механизации, совсем нет автоматизации, логистика хромает, понимаете? И действительно, если бы целенаправленно заниматься повышением производительности труда, то можно бы радикально сократить количество въезжающих трудовых мигрантов и поднять заработную плату российским работникам. Павел Гусев: Вы знаете, вот насколько я знаю, вице-премьер правительства России Хуснуллин говорит, что нужно как минимум 5 миллионов... Вадим Коженов: 5 миллионов... Павел Гусев: ...мигрантов чтобы приезжали, для того чтобы удовлетворить строительный и другой, так скажем, анклав. Ренат Каримов: Вот это плохой сигнал посылает заместитель председателя правительства Российской Федерации. Это значит, что выбрали второй путь, когда валом, когда экстенсивно, когда приедут люди и перетаскают эту кучу кирпичей, а не когда будет повышаться производительность труда и т. д. То же самое касается населения Российской Федерации. Да, можно, конечно, уповать на то, что приедут граждане из постсоветских государств сюда, станут гражданами Российской Федерации. В прошлом году таких 750 тысяч человек... Виктория Леденева: Получили гражданство. Ренат Каримов: ...стали гражданами Российской Федерации. А можно уповать на то, что все-таки в результате повышения производительности труда, в результате повышения уровня зарплаты, в результате жилищного строительства, в результате помощи молодым семьям вдруг появятся дети у наших россиян. Павел Гусев: Виктория, вы согласны? Виктория Леденева: Вы знаете, я бы хотела добавить, что, наверное, господин Хуснуллин вообще не знает, сколько нужно мигрантов. Вот он называет цифру в 5 миллионов, но у нас, к сожалению, ни одно ведомство еще не посчитало, сколько мигрантов нам нужно, какие нужны... Павел Гусев: Реально. Виктория Леденева: ...на каких работах, понимаете. Мы постоянно об этом говорим, у нас ни критериев, ни показателей никаких не отработано, поэтому вот просто называются с потолка цифры... Павел Гусев: Ну подождите, ну вице-премьер, наверное, не с потолка берет цифры. Или это ему кто-то считает из... ? Виктория Леденева: Нет, я думаю, что вряд ли кто-то считает, потому что я еще раз говорю, что у нас, к сожалению, нет такого, так сказать, логично выстроенного понимания, сколько нам мигрантов нужно и в какие регионы, самое главное. Ведь они же все едут в Москву, Московскую область, Санкт-Петербург, Ленинградскую область, 50% мигрантов – это вот пять регионов... Павел Гусев: Это 50%, да? Вадим Коженов: Ну примерно, да. Виктория Леденева: Ну почти, там 47%, ну Краснодарский край еще, пять регионов, остальные по России распределяются. И поэтому здесь, вот опять же я повторяю, можно с разных сторон рассматривать миграцию, но самое главное, как этим управлять, понимаете. Можно говорить, что 5 миллионов не хватает, вот правильно Ренат сказал, что нужно повышать производительность... Допустим, коллеги посчитали, что если все-таки производительность труда, чтобы она повышалась на 2,5–3% ежегодно, нам нужно действительно менять, новые технологии применять. У нас же работодателям это невыгодно, дешевле нанять десять таджиков, которые будут снег копать, чем одну машину снегоуборочную купить, понимаете. Павел Гусев: Вот вы только что назвали такую национальность, которую я очень уважаю... Виктория Леденева: Ой, простите, да. Павел Гусев: Таджики, это очень хорошо. Виктория Леденева: Потому что у нас в основном таджики в ЖКХ работают. Вадим Коженов: Самые востребованные работники, кстати. Павел Гусев: У нас на связи как раз Таджикистан. Вот мы давайте сейчас послушаем, что нам скажут в Таджикистане. И я предлагаю сейчас подключиться к нашему разговору Таджикистану и узнать, как ситуация видится оттуда, кто собирается в Россию, кто, наоборот, вернулся. С нами на связи из Душанбе Гульнара Амиршоева, директор медиакомпании «Вечерка». Здравствуйте, добрый вечер. Как дела у вас в целом? Гульнара Амиршоева: Добрый, добрый вечер, дорогие коллеги, дорогая редакция. В целом у нас дело неплохо, и если говорить о количестве выезжающих трудовых мигрантов в Россию, то можно судить, наверное, по полным самолетам, которые каждый день по разным направлениям России вылетают из Душанбе и из других городов Таджикистана... Ренат Каримов: Это неплохо считается. Гульнара Амиршоева: ...в Россию. И в основном, 80%, конечно, этих пассажиров, это новые трудовые мигранты, которые только собираются. Но я хочу начать свой разговор вот с такой ошеломляющей статистики. У нас в прошлом году МВД России зафиксировали такую рекордную цифру, исторический рекорд был именно в 2021 году, когда на заработка из нашей страны выехало более одной пятой всего населения Таджикистана... Павел Гусев: Но это в позапрошлом году было только, я хочу напомнить, уже в позапрошлом. Гульнара Амиршоева: Да, в позапрошлом 2021 году. Это 1 миллион 600 тысяч трудоспособных граждан Таджикистана. Обычно эта цифра не отражалась в официальной статистике. Мы можем смотреть на разные аспекты, но тем не менее уже с 90-х гг. прошлого столетия мы говорим, что трудовые мигранты – это основная статья экспорта Таджикистана, 90%... Павел Гусев: Даже так называется, что это основной экспорт? Гульнара Амиршоева: Да. Павел Гусев: А скажите, пожалуйста, едут рабочие со знанием русского языка, со знанием хоть каких-то элементарных норм того, как нужно жить в России, какие есть основные законы, так скажем, бытового характера? Гульнара Амиршоева: Ну, я скажу, что не совсем. То есть в последние годы и правительством России, и правительством Таджикистана большие усилия проводятся для того, чтобы была такая подготовка трудовых мигрантов до их поездки в Россию. У нас созданы центры, есть миграционный центр России, уже в Душанбе открылся, и также наши структуры в этом плане работают активно. Но тем не менее все равно основная масса трудовых мигрантов, особенно из отдаленных регионов... а трудовые мигранты – это все-таки наиболее, как сказать, нуждающиеся граждане, которые живут в сельской местности и не имеют работы... Павел Гусев: Ну и у которых мало квалификационных всяких, да, у них специальности практически нет. Гульнара Амиршоева: Да. Они, естественно, не владеют русским языком и какими-то миграционными правилами, нормами, едут, как всегда, на авось, говорят: «Бог поможет, знакомые помогут», – и т. д. Павел Гусев: Ну понятно, понятно, это всегда такие ответы. Скажите, а хоть кто-то из высококвалифицированных специалистов из Таджикистана в Москву едет? Я знаю, у вас очень неплохая подготовка медицинских кадров идет в Таджикистане сейчас. Гульнара Амиршоева: Да-да. Павел Гусев: Они едут в Москву? Гульнара Амиршоева: Едут. Ренат Каримов: Едут, работают... Гульнара Амиршоева: У нас как раз-таки в прошлом году была такая тенденция, массовый отток преподавателей и медицинских работников из Таджикистана, особенно из регионов, не из центра, а из регионов, был большой отток медицинских работников в Россию, естественно, из-за их не очень хорошего положения в собственной стране, они в поисках лучшей доли ехали, выезжали именно в Россию. И сейчас наши официальные структуры трубят во все колокола, что нам самим не хватает уже медицинских кадров... Павел Гусев: Ну да... А кто-нибудь возвращается из специалистов обратно в Таджикистан? Гульнара Амиршоева: Было большое такое возвращение в 2022 году, 60 тысяч трудовых мигрантов вернулись в начале года из России обратно. Это было связано с последними событиями, которые происходят вот в России, именно по этой причине. Ну, там было несколько причин. Во-первых, это, может быть, по работе были, естественно, какие-то сложности, и много было опасений о возможном, может быть, вовлечении их в какие-то военные действия. Павел Гусев: Спасибо, спасибо! Может быть... ? Вы комментируете – какие-то есть вопросы? Вадим Коженов: Да нет, все понятно, какие вопросы. Павел Гусев: Понятно. Скажите, пожалуйста, завершая наш разговор, как руководство Таджикистана относится к тому, что часть населения, и специалисты тоже, выезжают из страны? Гульнара Амиршоева: Я скажу, что нормально относится. Нет таких вот огромных усилий для того, чтобы, например, предотвратить это, нет. У нас, конечно, строятся новые рабочие места, открываются новые предприятия, но, как говорят наши официальные органы, трудовая миграция – это естественный процесс, любой человек имеет право выбирать там, где ему работать, жить, и лучше мы будем работать над решением проблем именно трудовых мигрантов в России. Павел Гусев: Спасибо большое! Гульнара Амиршоева: Всего доброго! Павел Гусев: Ну что, вы комментировали между собой что-то, я так чувствовал чуть-чуть затылочком. Что, что... ? Вадим Коженов: Мы же вот в подобных мероприятиях ходим не обязательно в таком составе, очень разном, но, в общем, лет 7, поэтому, конечно, какие-то слова нет смысла даже пытаться оппонировать. Но я бы хотел чуть по-другому... Вот Виктория Юрьевна очень правильно сказала, что у нас нет абсолютно никакого прогноза, анализа, сколько нам нужно рабочей силы. Но я считаю, что, во-первых, это не изменить, и это правильно, и он нам не нужен. Если мы будем пытаться что-то прогнозировать, мы придем к палочной системе. То есть я просто был на одном совещании... Павел Гусев: Это будет опасно. Вадим Коженов: Очень. Я был на одном совещании, это было настолько смешно... Там собрались очень серьезные дяди, прямо очень высокие, коммерсанты, и они говорят: «Так, с вас, значит, до конца недели план по рабочей силе (сейчас внимание) на 3 года». Вот вы же тоже бизнесмен – вы можете распланировать, сколько вам надо людей через 3 года? Павел Гусев: Нет. Вадим Коженов: Ну конечно нет. Павел Гусев: Нет. Вадим Коженов: Да до конца года «нет» – как можно на 3 года написать план? Павел Гусев: Может быть, даже наоборот, я буду идти от того, что мне надо будет сократить определенное количество... Вадим Коженов: Вот. Павел Гусев: ...потому что новые технологии, новые правила игры появляются. Вадим Коженов: Конечно. И как только у нас кто-то все-таки додумается и введет подобную систему, то потом, соответственно, по этой системе тут же выстроятся квоты, и как только кому-то будет квоты не хватать, тут нужно будет ее где-то купить, «альтернативную квоту». Ренат Каримов: Альтернативную точку зрения добавить хотелось бы. Вот посмотрите, считается, что бедствие Российской Федерации – это «нефтяное проклятие», да, нефть и газ: вот есть нефть и газ, нам не нужно ничего производить... Павел Гусев: Ничего, да, все будет хорошо. Ренат Каримов: Гайдар говорил: «Нам не нужно добывать золото в Сибири – мы его купим дешевле на Лондонской бирже», – понимаете... Павел Гусев: Ну, не будем вспоминать то, что натворили эти ребята с Россией в девяностых. Ренат Каримов: Это нефть и газ. И такая же ситуация с трудовыми мигрантами, такое же проклятие над Россией висит с трудовыми мигрантами. Потому что вот посмотрите, только нет трудовых мигрантов, говорят: «Мы будем повышать производительность труда». Только появились трудовые мигранты, уже вице-премьер говорит: «Нам 5 миллионов», кто-то говорит: «Нам миллион, в сельское хозяйство полмиллиона»... Павел Гусев: Ну да, да. Вадим Коженов: Я ни разу не слышал, чтобы кто-то говорил про повышение производительности. Ренат Каримов: Это очень простой путь решения проблемы. Павел Гусев: Понятно. Давайте из Таджикистана вернемся в Россию. Калужская область – один из регионов, где в прошлом году запретили привлекать иностранцев на работу в сфере общественного транспорта, общепита и торговли. И также год назад Калужская область вышла из программы по оказанию содействия добровольному переселению в Россию соотечественников, проживающих за рубежом. Вот хочется узнать, что происходит спустя год. У нас на связи главный редактор сайта «МК Калуга» Алевтина Шеляпина. Здравствуйте. Алевтина Шеляпина: Да, добрый день. Павел Гусев: Ну что, в России практически несколько регионов только участвуют вот в такой форме работы с мигрантами. Пожалуйста, расскажите, как без мигрантов живете. Вадим Коженов: Да без мигрантов все нормально... Алевтина Шеляпина: Да, действительно, буквально год назад только Калужская область пошла на такие меры. Меры были приняты после обострившейся ситуации, тогда был просто накал невероятный, сразу несколько громких происшествий произошло с участием мигрантов. Была вся ситуация предана большой, серьезной общественной огласке, и на одной волне СМИ просто массово писали, что там где-то произошла массовая драка с мигрантами, в каких-то местах разворачивались просто криминальные истории. Пиком стала ситуация в одной из школ, когда ребенок иностранного гражданина цеплялся к девочке. Соцсети тогда просто кипели, калужане были возмущены, оставляли сотни комментариев. И на этой волне, естественно, власти не смогли остаться в стороне, начали принимать кардинальные меры. Благодаря этому в прошлом году число трудовых патентов, оформленных иностранным гражданам, сократилось более чем на треть сразу. Миграционный прирост из стран СНГ уменьшился на 13 тысяч человек в регион. На места, которые раньше занимали мигранты, пришли те же самые наши, калужские. Вызываешь такси – приезжает чистый автомобиль, за рулем находится тот же калужанин, как и все мы, едешь, чувствуешь себя комфортно и в безопасности. Количество браков сразу между калужанами и иностранцами снизилось в 2 раза, такие цифры приводит ЗАГС. Сейчас идет активная борьба с фиктивными браками. Много случаев, когда пары подавали заявления в ЗАГС и просто на регистрацию не являлись, боятся ответственности. И большое количество браков, уже ранее заключенных с иностранцами, по решению суда было просто-напросто расторгнуто. Павел Гусев: Алевтина, а скажите, пожалуйста, а что, вот сейчас приходят жители Калуги работать, скажем, в такси, у них зарплаты что, стали выше, чем у тех, кто работал, мигрантов, на этих же машинах? Или какая-то другая заинтересованность появилась? Алевтина Шеляпина: Скорее всего, здесь просто-напросто конкуренция, как я считаю. Если рынок такси сейчас в изобилии, машин много, услуг по оказанию такси тоже много, просто кто-то уходит с рынка, а кто-то приходит на это место. Павел Гусев: То есть все-таки у нас, вот у жителей Калуги, появился интерес к той работе, которую раньше считали и считают во многих регионах, что россияне не пойдут на эту работу, что эта работа только для мигрантов, так получается? Алевтина Шеляпина: Вполне да. Павел Гусев: Или вы знаете что? Может быть, там какая-то реклама больше дается или какие-то создаются условия, льготы, нет, для россиян? Алевтина Шеляпина: Нет, я думаю, что условия все те же самые. В силу нынешней ситуации в стране сейчас эти места оказались востребованы сотрудниками крупных предприятий, которые вот сейчас, в частности автокластер, несколько предприятий находятся в простое из-за ситуации в целом, вот, и ребята идут вот, например, в такси, насколько я знаю, чтобы как-то подрабатывать и содержать свои семьи. Павел Гусев: Понятно, понятно. А почему Калужская область вышла из программы возвращения соотечественников? Ренат Каримов: Переселения соотечественников. Павел Гусев: Да. Алевтина Шеляпина: Ну потому что так ситуация сложилась, что ожидали наших соотечественников, русскоязычных, которые знают нашу культуру, нашу историю, а на самом деле просто-напросто даже не владеют русским языком. Павел Гусев: Понятно... Ну и как вы можете прокомментировать? Вадим Коженов: Разрешите, я вот переведу с условно, не хочу сказать слово «популистский», но с популистского языка на русский. Значит, что мы услышали? Первое: начали бороться с фиктивными браками. Хорошо, правильно, очень легко это делать, было бы желание. Второе: то, что было сказано про ограничения, – ну это же абсолютно ни о чем. То есть Калуга – это промышленный регион, там настроена куча заводов, в т. ч. автомобильных и т. д. Никаких ограничений в отношении этих людей не введено. Общепит, общественный транспорт – на что это повлияет? Что на двери кафе будет написано: «Требуется официант, гражданство РФ». Раньше последней строчки просто бы не было. И там будут, в общем, те же самые люди, чисто внешне абсолютно не отличимы, но просто у него будет паспорт. Просто теперь тот, кто, допустим, с паспортом, он скорее пойдет в кафе, а без паспорта скорее на завод. То есть мы понимаем, что на количество это не повлияло. По поводу переселения соотечественников, вот тут я скорее соглашусь, потому что как работает эта программа? Она звучит, что люди, которые хотят, которые русские, которые вот полностью наши, вернутся. Павел Гусев: Да. Вадим Коженов: Как выглядит программа переселения соотечественников? Там такая комнатушка, ну метров 9, и лежат папки по регионам. То есть в программе переселения соотечественников каждый регион сам принимает решение, участвовать или нет. Например, Москва и область говорят: «У нас людей и так достаточно, мы нет». Какие-то регионы – да. Приходит человек любой, открывает папку, там написано: трактористы, комбайнеры, токаря... Павел Гусев: Ну понятно. Вадим Коженов: «О, я токарь, папка подходит». В свидетельство о переселении он может вписать всю семью... Соответственно... Павел Гусев: Алевтина, как, согласны или нет с такой позицией? Алевтина Шеляпина: Отчасти, наверное. Я вот лично знакома с одной калужской семьей, которые вот именно приехали из ближнего зарубежья и здесь очень хорошо устроились, и они действительно получили поддержку, и от государства хорошую поддержку получили, и они работают на благо Калужской области... Павел Гусев: Это по программе возвращения, да, Алевтина? Вадим Коженов: Переселения. Алевтина Шеляпина: Да, по программе переселения соотечественников. Вадим Коженов: Ну так, получается, лучше бы она работала, правильно, чем ее закрыли? Виктория Леденева: Нет, давайте я тоже прокомментирую немножко, потому что здесь особенность, во-первых, программы какая? Там люди, которые приезжают по программе, они получают от государства некую сумму на переселение. Многие регионы выходят... Вообще, она последние годы превратилась в такой оргнабор российски, ментально наших близких людей. То есть регионы могут выставлять критерии по возрасту, по образованию, по семейности и т. д., этого берем, этого не берем. Вадим Коженов: По специальности, да. Виктория Леденева: Если изначально она задумывалась как возвращение, репатриация русских, кто хочет в Россию, то сейчас она просто вот дифференцирована по регионам. Павел Гусев: Ну понятно, понятно. Виктория Леденева: И поэтому, во-первых, многие выходят из-за того, что просто говорят: «Мы бедный регион, нам не нужны никакие соотечественники, у нас и так работы никому нет». И второй момент, вот почему Калуга вышла? Потому что у нас сейчас упростили гражданство, многие приезжают и без всякой программы получают это гражданство – зачем им еще участвовать в программе, когда у них и так народу много и они все получают, один имеет и вся семья? Поэтому... Павел Гусев: Алевтина, мы вас отпускаем и говорим вам большое спасибо за участие. Коллеги, неоднократно и за этим столом, и с экрана поднимался один очень важный, достаточно сложный, достаточно болезненный вопрос – вопрос о том, что мигранты увеличивают преступность в России. И данные МВД этому свидетельствуют, идет рост, достаточно большое количество преступлений выявляется. Есть преступления, связанные с насилиями, с драками, с кражами, с насилиями над женщинами. Что здесь можно и нужно делать? Может быть, имеет смысл создавать некие, знаете, профессии, куда призывать женщин и из Таджикистана, и из Узбекистана, Киргизии, чтобы они работали здесь тоже, ну как бы привлекая, для того чтобы мигранты создавали семьи здесь? Что греха таить: если мужик работает год, полтора, два, естественно, какие-то возникают проблемы у него, что мы с вами, давайте не закрывать глаза. Может быть, имеет смысл создавать возможность, чтобы они создавали семьи, и приглашать сюда? Ренат Каримов: Это вы делаете упор на преступления сексуального характера... Павел Гусев: И не только сексуального. Ренат Каримов: Ну а другие, все остальные другие... Ну вот посмотрите, во-первых, нет общества, в котором не было бы преступности... Павел Гусев: Это конечно. Ренат Каримов: И к нам, конечно, не дистиллированные люди приезжают. В целом, это вот только последний год по каким-то категориям преступлений наметился рост, который по ряду преступлений превышает средние показатели по стране. А в целом преступность среди приезжих иностранных граждан меньше, чем среди российских граждан. То есть в российский бульон вливается бульон меньшей концентрации; в результате концентрация вот этого большого нашего теперь бульона вместе с иностранными гражданами становится меньше. Я не говорю о том, что это хорошо, я ни в коем случае не оправдываю... Павел Гусев: Здесь есть лукавство какое-то. Дело в том, что, вы понимаете, здесь есть еще лукавство со стороны силовых структур, которым выгоднее выпячивать преступления даже зачастую мигрантов... Ренат Каримов: Ну, наверное... Павел Гусев: ...чем российских граждан, потому что это всегда вызывает совсем другую... Вадим Коженов: Наверное. Это еще очень любят журналисты в первую очередь. Павел Гусев: Да, журналисты здесь уже оттоптались на каждом преступлении, связанном... Вадим Коженов: На каждом. Виктория Леденева: Тут еще вопрос в том, что после ковида было снижение, а теперь количество мигрантов ежегодно увеличивается, соответственно, увеличивается и количество преступлений, те 10%, о которых недавно говорил Бастрыкин. Но, коллеги, я бы все-таки здесь поддержала вот Павла с тем, что даже если мигранты совершают меньше преступлений, они вообще не должны их совершать. Почему мы их оправдываем... Ренат Каримов: Конечно не должны. Виктория Леденева: ...что они совершают меньше преступлений, чем русские, чем россияне? Ты приехал работать, и я понимаю, большинство из них приезжают не совершать преступления, большинство из них – порядочные граждане, которые приезжают работать. Но любое преступление вызывает резонанс... Павел Гусев: Более того, буквально на секундочку, чтобы для наших зрителей было тоже понятно: абсолютное большинство тех, кто приезжает сюда работать, деньги отсылают к себе на родину. Виктория Леденева: Отсылают. Павел Гусев: Они не здесь кубышку, как говорится, тратят. Хотя некоторые покупают и квартиры, и что-то еще... Ренат Каримов: Продукты питания как минимум они покупают, одежду, квартиру снимают... Павел Гусев: Но большинство отсылает деньги к себе на родину, родным, семьям, близким... Ренат Каримов: Все отсылают деньги на родину. Виктория Леденева: Таджикистан, там 30% ВВП за счет денежных переводов... Вадим Коженов: Бюджета. Виктория Леденева: Киргизия тоже живет за счет денежных переводов. Они живут за счет вот этих рабочих, которые здесь зарабатывают. Вадим Коженов: Давайте в цифрах скажем. Потому что, когда говорят «много», «мало», «рост», «падение», это ни о чем. Вот есть конкретные цифры: у нас все-таки, когда говорится, что что-то зарегистрировали, вот вроде рост зарегистрированных... У нас пока суд не постановил, что человек виновен, неправильно говорить, что он преступник, ну все-таки есть какая-то логика. Павел Гусев: Совершенно верно. Вадим Коженов: После решения суда уже как бы все, человек преступник. Вот у нас на данный момент 4,8% иностранных граждан – это то количество от всех осужденных, помещенных в учреждения ФСИН. Если говорить в абсолютных цифрах, это где-то 26 тысяч. Притом что у нас и по общей экспертной оценке, и то, что официально МВД заявляет, у нас где-то 8–9 миллионов мигрантов, и у нас от них 26 тысяч, которых осудили за уголовные преступления, вот цифры. То есть мы понимаем, что это очень небольшая доля. А если опять же мы мыслим, что у нас все-таки очень мало приезжает пожилых людей сюда, в Россию, т. е. все-таки приезжают в основном... Как говорится, у нас самая крупная категория – молодые одинокие мужчины, т. е. это люди, которые скорее все-таки та категория, которая больше совершает преступлений. Получается, что таких людей по отношению к трудоспособной такой же части наших граждан где-то 10%, значит, и в тюрьме должно быть 10%, а их 5%. То есть можно говорить о том, что в половину меньше совершаются преступления. Но, когда вот так говоришь, сразу все вскакивают и начинают кричать, что я не так посчитал. Ренат Каримов: Чтоб не сложилось впечатление, что мы оправдываем преступность среди мигрантов, мы можем взяться за руки сейчас и сказать, что мы осуждаем преступность среди мигрантов, мы призываем не нарушать ни законов, ни Административного кодекса, ни Уголовного кодекса. То есть мы категорические противники. Но мы понимаем, что не все сделало даже само государство российское... Павел Гусев: Совершенно верно. Ренат Каримов: ...для того чтобы уменьшить. Вот то, с чего мы начинали, – регистрация. Человек не зарегистрировался, он нелегальный, он не может получить патент, он не может работать легально, он прячется. Значит, если он работает на работе, ему не заплатили зарплату, он в суд не может пойти... Павел Гусев: Не может ничего. Ренат Каримов: Он остался без денег, он пошел и украл кошелек или украл хлеб. Вот это преступность. Павел Гусев: Скажите, все-таки что нужно сделать для того, чтобы... ? Ну, есть проблемы, о которых вы говорите, есть проблемы с миграцией. Что нужно сделать, чтобы создать условия и возможности и привлекать сюда более высококачественных специалистов, ученых, инженеров и т. д. и т. п.? Есть такие возможности, или это неосуществимо? Виктория Леденева: Вы знаете, я еще хотела тоже добавить, когда мы эту тему поднимали. У нас основная масса, естественно, мигрантов работает либо по патентам, это безвизовики, либо по разрешениям на работу, это визовики. Вот ученый высококвалифицированный, он приедет и точно так же будет оформлять или патент, или, если он из визовой страны, разрешение на работу. Вадим Коженов: Нет, ну конечно. Виктория Леденева: Но у нас есть такая 13-я статья в законе 115-м «О правовом положении иностранных граждан», о высококвалифицированных, там главное условие – заработная плата: заработная плата должна быть 167 тысяч рублей в месяц. Павел Гусев: Во как. Виктория Леденева: Да, это вот главное условие. Там, единственное, есть поправки для научных работников в сфере образования, 87 тысяч рублей, для особых экономических зон 57 тысяч рублей, в «Сколково» если он работает, зарплата не устанавливается никакая... Но просто вопрос – какой работодатель может позволить платить вот такую огромную зарплату? У нас россияне, мы, преподаватели, ученые, не получаем такой зарплаты, как у нас установлено в законе. Поэтому, конечно, высококвалифицированные, я согласна, нам нужно привлекать, и я об этом говорила в самом начале, что нам и студенты нужны, которые бы потом оставались, это наш социальный капитал, интеллектуальный и демографический капитал, молодые люди. И конечно, нужно... И вообще, страны развиваются те, которые привлекают, как вы говорите, скажем грубо, покупают мозги. Не утечка, а... Ренат Каримов: Давайте укрупним чуть-чуть проблему. Вот посмотрите, ну конечно, приезжают те люди той квалификации, которые востребованы в существующей экономической системе Российской Федерации. На стройку не может приехать человек... Все не могут быть каменщики... Павел Гусев: Ренат, короче, а то у нас время уже. Ренат Каримов: Значит, а можно ли привлекать хороших, белых, пушистых, грамотных, квалифицированных ученых, чтобы развивать? Можно! Вспомним опыт Советского Союза: с 1928 года по 1940-й индустриализация, приезжали американцы, англичане, германцы... Вот это должно делать правительство. Павел Гусев: Правильно. Ренат Каримов: И если оно свистнет, то такие люди найдутся, и тут не страшна ни зарплата, ни миграционный учет. Виктория Леденева: Работодатель должен платить, он отчитывается каждые 3 месяца за зарплату, понимаете... Эта проблема самая большая. Павел Гусев: Спасибо большое! Давайте мы подождем законодательных решений. Я абсолютно уверен, что они рано или поздно появятся. Хотелось бы, чтобы чуть раньше... На этом нам пора прощаться с вами. Вернемся в эфир через неделю.