Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Это страшное слово «онкология», рак, то, что может коснуться, увы, каждого. Или же совсем не обязательно, есть все-таки предрасположенность, или все исследования спорны? Почему за последние три десятилетия рак так сильно помолодел во всем мире? Действительно ли в России снижается смертность от онкологических заболеваний, или радоваться преждевременно? Вот такой непростой разговор нам предстоит сегодня. Представляю моих собеседников: Ирина Невинная, редактор медицинской рубрики «Российской газеты»; врач-онколог, профессор Александр Серяков; и президент Ассоциации онкологических пациентов «Здравствуй!», член президентского Совета по правам человека Ирина Боровова. Первое, о чем хочу спросить, – про лекарства. Насколько я понимаю, в последние почти 2 года с западными препаратами у нас все-таки не все так просто. Как это отражается на онкобольных? Ведь почти 4 миллиона человек в нашей стране болеет раком, по официальным данным. Пожалуйста, кто начинает? Александр Серяков: Я могу сказать, что, конечно же, в последние года санкции наложили отпечаток на медицинское снабжение онкологической службы Российской Федерации. Достаточно много препаратов мы получали и отчасти сейчас получаем из-за рубежа. В настоящее время практически наша фармпромышленность уже с колес начинает выпускать уже отечественные препараты; как правило, это дженерики, аналоговые препараты для лечения онкологических больных: это химиопрепараты, таргетные препараты, иммунопрепараты... Но это только сейчас, понятно, что потребности больше. Но вот фармкомпании западные, которые были у нас, они, так скажем, напрямую не совсем ушли с нашего рынка, но поставки, снабжение и все остальное, логистические цепочки сейчас значительно ухудшились или нарушились... Павел Гусев: Но есть лекарства, которые полностью исчезли с нашего российского рынка. Александр Серяков: Они периодически пропадают разные, сейчас я не хочу в этой студии говорить названия... Павел Гусев: Нет-нет, нам не надо называть названия. Александр Серяков: Пытаются или их заменить... Но у нас, мы лечение осуществляем согласно нашим клиническим рекомендациям, и если прописан этот препарат и нет его аналогов или нечем заменить, то будет страдать схема лечения и в конечном счете выживаемость наших пациентов. Павел Гусев: А страдает вообще медицина и схема лечения онкобольных при вот такой ситуации? Александр Серяков: Конечно же страдает. Когда у нас было всеобщее изобилие какое-то некоторое время тому назад, этих проблем было меньше, но, так скажем, лучше ситуация в центральных наших регионах, понятно, Москва, Питер, хуже ситуация в целом в других областях, краях нашей Российской Федерации. Опять же, еще все зависит от локального бюджета каждого из наших регионов. И плюс еще, конечно же, здесь важно было то, что, например, очень много у нас было клинических испытаний суперсовременных лекарств в Российской Федерации, и эти фармкомпании сейчас в целом во многом закрыли эти клинические испытания для российских пациентов. Мы могли получать суперсовременные лекарства вот практически для пациентов бесплатно. Многие клинические исследования тоже закрылись. В сухом остатке: логистические цепочки несколько нарушились, мы пытаемся сейчас уже воспрять и возбуждаем опять наш фармрынок и нашу фармпродукцию, строим новые фармзаводы. Но для этого должно пройти время, но онкологический пациент это не может ждать. Павел Гусев: Не может ждать. А скажите, пожалуйста, я всегда хотел задать такой вопрос, ну вот сейчас могу: почему препараты для онкобольных, когда смотришь цену, и часто ведь собирают деньги такие онкобольные вот на телевидении, в СМИ, в соцсетях – много видишь таких объявлений... Почему там какие-то миллионы, сотни тысяч? Это что, одна таблетка стоит сотни тысяч? Или что это? Александр Серяков: Павел, есть и такие таблетки. Но чаще всего это для орфанных заболеваний, редкие орфанные заболевания, и там выпускается штучно. Ну невозможно сделать заводы, даже в Российской Федерации, для выпуска таких препаратов, если этих больных на всю Россию 50 или 70 человек. Есть, конечно, фармкомпании за рубежом, где в целом выпускают для всего мира, и мы их закупали, эти препараты. Они стоят там и миллионы рублей. Но то, что я сейчас вижу, рекламу по телевидению «помогите нашему ребенку или взрослому человеку с лечением этого заболевания», – я вижу, что реально этому пациенту в Российской Федерации сейчас можно помочь, и я не понимаю промоцию вот этих реклам на центральном телевидении. Павел Гусев: Вот и я не понимаю, и я не понимаю. А как это можно объяснить? Пожалуйста, кто? Ирина Боровова: В ряде случаев действительно иногда просто слезы наворачиваются на глаза, когда коллеги, фонды собирают деньги, и ты видишь, что этот ребенок, особенно, кстати говоря, дети, особенно когда собираются деньги на оперативное лечение, а это лечение у нас положено по государственным гарантиям совершенно бесплатно. Другое дело, что, например, родители хотят оперироваться в частной клинике, оперироваться в каких-то более комфортных условиях, это совсем другая песня, и для этого, на мой взгляд, неправомерно собирать средства. Но в то же время фонды, надо им сказать огромное спасибо, потому что иногда, когда вот про то, что говорил наш уважаемый доктор, получается брешь, например, в закупках, а такие истории у нас бывают, ну регион не успел закупить, не успел провести торги, логистически не успели доставить препарат, пациент не может ждать. И вот в этот момент фонд на те собранные средства может экстренно залатать вот эту нишу и приобрести препарат. А дальше пациент будет обеспечиваться за счет государственных гарантий. Надо сказать, что наши государственные гарантии прописаны очень хорошо. Сравнивая законодательство наше и международное, наш пациент российский может получить практически вообще все технологии, даже не зарегистрированные в стране. У нас было очень громкое дело, когда мама из Краснодарского края в интернете, и действительно, сердце разрывалось читать ее пост, когда она своему 19-летнему сыну просила собрать средства на препарат, собрать средства на не зарегистрированный в России препарат. Павел Гусев: Незарегистрированный. Ирина Боровова: Да. Причем ее требования были даже не собрать средства, а заставить Минздрав, чтобы компания, в общем-то, предоставила ей возможность лечить ее ребенка этим инновационным средством. Но у нее должны были быть другие требования. Минздрав имел право по законодательству закупить ей этот незарегистрированный препарат, и нужно было не компанию просить зарегистрироваться, требовать зарегистрироваться, а мы не можем компанию принудить зарегистрироваться, но мы можем купить у нее препарат, это точно. Павел Гусев: Подождите, вот я хотел, чтобы завершить, – а как проинформировать вот этих вот таких мам, родителей, что есть другое право совершенно? Ирина Боровова: Мы написали ей письмо, что не стоит собирать подписи вот в это воззвание, а абсолютно точно есть законодательный путь, когда вы можете просить и требовать Минздрав региональный и Минздрав федеральный закупить для ребенка, если действительно врачебная комиссия постановила, что ему показана такая технология, вполне возможно купить. Да, этому есть время процедуры, но она есть. Павел Гусев: А почему вот вы, вы же все-таки представляете общественные структуры, организации, и низкий поклон вам, но почему врачи это не объяснили? Ведь врачи могли все это объяснить этой маме и там, в регионе, так скажем. Или там специалистов нет таких? Александр Серяков: Врачи все это знают. Опять же, может быть, какая-то ригидность или, так скажем, боязнь чего-то... Ирина Боровова: Чаще всего нарушение коммуникации. Александр Серяков: Коммуникации, да. Ирина Боровова: Просто врач не успевает сказать, не успевает понять, что пациент не понял... То есть он вроде бы кивает головой... Потом, простите, когда вам обухом по голове обозначают этот диагноз, человек становится не всегда адекватен воспринимать все, что ему сообщается в кабинете. И он выходит за пределы... Когда мы создали свою организацию, мы прописали 38 целей. Вот за эти 8 лет мы поняли, что самое главное – это необладание вот этой качественной информацией вовремя. То есть человеку нужно просто рассказать, как, какие шаги правильно сделать, как, куда правильно идти и где тот доктор, который точно может помочь, чтобы он эти шаги сделал и все. Павел Гусев: Ирина, ну вот посмотрите, здесь уже сейчас все ближе и ближе мы подходим и к средствам массовой информации, к журналистике и тем, кто работает в журналистике на медицинские темы. Может быть, мы плохо пишем, или освещаем, или не рассказываем эти темы? Ирина Невинная: Мы пишем много, и мы стараемся объяснять. Вот я, например, стараюсь всегда сделать так, чтобы материал был именно практически полезным, чтобы там был ответ, куда пойти, что сделать, на что я имею право. Информации действительно остро не хватает. Мне кажется, врачи часто недоговаривают, и, может быть, это связано с тем, что хотя бюджет на онкопрепараты в последние годы просто очень сильно вырос и, действительно, доступность препаратов повысилась, но всего самого хорошего на всех все равно не хватает. И поэтому, может быть, тут есть и такой элемент сэкономить бюджет. Александр Серяков: Ну да, Ирина. В 2022 году есть сведения, что российская медицина потратила на онкологию 326 миллиардов рублей... Павел Гусев: Да, приблизительно так. Александр Серяков: Сумма сумасшедшая. Ирина Невинная: Колоссальная, колоссальная. Александр Серяков: Я не могу сказать, как она была распределена, я не Минздрав, по территории Российской Федерации... Павел Гусев: Из чего состоит эта сумма. Александр Серяков: Да. Понятно, там и на закупку тяжелого оборудования, диагностического и лекарств. Ирина Невинная: И лекарства стали отдельной строкой выделяться, что тоже очень важно. Александр Серяков: Да, да. И как это дошло до каждого из регионов... Понятно, что, например, у нас Якутия большой регион, но там сколько, 2 миллиона живет на этот регион, или, допустим, субъект Москва, где уже достаточно много миллионов плюс приезжих. И как он понятно распределяется, видно: мы видим, что в центральных регионах лучше обеспеченность и лекарствами... Ирина Невинная: Да, безусловно. Александр Серяков: ...и диагностикой. Отдаленные регионы страдают, страдает и сервис, и качество медицинского обслуживания. Сейчас вот я тоже сюда ехал, видел сейчас, к слову будет сказано, лечебные учреждения Волгограда испытывают нужду в реактивах для лабораторных тестов, в т. ч. очень распространенный тест для диагностики рака предстательной железы и скрининга, ПСА, простатический антиген, который положено практически каждому мужчине выполнять начиная с 40 лет. Лечебные учреждения Волгограда не имеют реактива для этого теста и для других. Это только единичный пример, который... Павел Гусев: Ну а как так может быть? И есть ли вообще средства на закупку таких препаратов, предположим, в разных регионах? Вот иногда смотришь, говорят, что там ограничено количество бюджета и не хватает, еще что-то... Ну как это может быть-то? У нас настолько... ? Ирина Боровова: Финансирование онкологической сферы складывается как бы из двух больших: с одной стороны, федеральный бюджет дает средства... Александр Серяков: И региональный, да. Ирина Боровова: ...а другое дело – это региональный бюджет. И мы с вами прекрасно понимаем, что, например, Москва, да, где бюджет не помещается на экране, если взять бюджет Москвы, то, безусловно, здесь пациенты практически всем необходимым обеспечены, всем необходимым абсолютно, в полном объеме. Да, может быть, есть шероховатости в работе свои: не смог записаться, далеко поехать, еще что-то, нагрубили, не так понял – опускаем это. Но в плане обеспеченности все необходимое есть. Но есть регионы, которые дотационные, и они с трудом выполняют те КСГ, т. н. наши группы, т. е. стандарт, по которому обязаны наши онкологи лечить пациента... Вот у нас сегодня было на горячую линию порядка 70 звонков, из них 30% были проблемы с лекарствами. Павел Гусев: Ну хорошо, вот вы говорили про Волгоградскую область – что она? Это же не самая бедная область, центральная... Александр Серяков: Абсолютно не бедная... Павел Гусев: Что, нет лекарств для онкобольных? Александр Серяков: Не лекарств. На сегодняшний день я увидел, что нет... Павел Гусев: ...реактивов. Александр Серяков: ...реактивов, да. Но опять же, очень многие реактивы поступают в Российскую Федерацию, это зарубежные реактивы... Павел Гусев: Понятно. Александр Серяков: И опять же теряется логистика. У нас есть приказ по организации онкологической помощи взрослому населению 2021 года, и мы там должны, все онкологи, заниматься и профилактикой, и диагностикой, и лечением, и реабилитацией онкологических больных. Вот все этапы, они вроде бы прописаны, все все знают, все все читали. Но когда начинаешь разбираться, вот так, так и так, и когда к тебе пациент приходит на прием и ты начинаешь разбирать, где-то есть проколы. То есть цепочки теряются, рвутся, логистика теряется, и в конечном счете на чем это отражается? – на качестве медицинской помощи, на качестве оказания. Павел Гусев: Вот есть такая болезнь у чиновников, бюрократия. Не срабатывают ли здесь бюрократические такие, знаете, примочки? Вот пресса об этом иногда пишет, не в частности об онкобольных, а в целом, что такие бюрократические и всякие, знаете, чиновничьи препоны затрудняют и развитие медицины, и другие отрасли. Ирина Невинная: Очень хорошо видно, например, что у нас часто хромает система закупок. Вот Ирина сказала, что два основных источника, это федеральный бюджет и региональные бюджеты. Когда закупки проводятся централизованно, за счет федеральных средств, это дает возможность сразу покупать большие объемы препаратов и снизить цену закупочную, ну то есть на одни и те же деньги просто элементарно купить больше таблеток. Это хорошо. С другой стороны, в регионе вроде бы лучше знают свои потребности, свою структуру заболеваемости, какие препараты нужны. То есть здесь нужен баланс между централизацией и децентрализацией, и мне кажется, что у нас пока это как следует не работает в стране. По многим нозологиям, по многим направлениям то, что сначала было рассредоточено и отдано регионам, это даже не касается онкологии, например, ВИЧ, назад было принято решение проводить закупки все-таки централизованно. Вот это одна из причин. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, а вот все-таки детская онкология и взрослая онкология – она отличается и по лекарствам, по препаратам, по врачам, по квалификации этих врачей, или это, по сути дела, онкология – это значит, вот как прямая линия? Александр Серяков: Павел, отличается. Есть у нас медицинские специальности, в рубрикаторе медицинских специальностей есть онколог, это взрослый онколог, и есть детский онколог; есть гематолог, и есть детский гематолог. Если в год у нас диагностируется порядка 600 тысяч новых случаев злокачественных образований... Павел Гусев: В год? Александр Серяков: В год, да, среди в основном взрослого населения, то детских раков мы диагностируем вместе с лейкозами, с лимфомами порядка 5 тысяч плюс-минус. То есть это небольшой процент от всего пула впервые диагностированных злокачественных образований в Российской Федерации. Соответственно, у нас, понятно, и меньше детских отделений онкологии и гематологии и меньше центров, которые занимаются детьми. Но для детей очень много протоколов, особенно в детской онкогематологии, где включены препараты, от которых мы зависели, именно от фармкомпаний зарубежных. И сейчас, так скажем, крики мы слышим из детских онкологических учреждений, что вот в этом протоколе этого нет препарата, этого... Ирина Невинная: Потому что нет замещения, пока нет замещения. Александр Серяков: Нет замещения, потому что протокольное лечение. Павел Гусев: Ну да. А вот теперь скажите, пожалуйста, как вы думаете, есть ли у нас с вами такая проблема, которая возникает не только в медицине, – нехватка персонала, нехватка врачей, нехватка квалифицированных кадров? Особенно если мы говорим о регионах, особенно если мы говорим, знаете, о регионах, которые вон там, где-то за Уралом, в которых многие даже еще и не бывали, даже дети проходят только в школе, по карте смотрят, что такие, оказывается, есть регионы. Есть такая тема? Ирина Боровова: Самая острая проблема. Ирина Невинная: Можно я скажу? Я об этом писала, и меня это просто в известной степени шокирует. Потому что не хватает, если мне память не изменяет, у нас 10 тысяч онкологов в стране... Александр Серяков: Объясню. Сейчас у нас по штату должностей онкологов в России 15 тысяч, реальных врачей-онкологов 10 тысяч, и врачей-радиотерапевтов 1 тысяча, т. е., грубо говоря, вот этой трети и не хватает. Но основная локализация ведущих онкологов и всего остального – опять же центр. Павел Гусев: Центр. Александр Серяков: А мы хотим загрузить Дальний Восток, Сахалин или еще... Павел Гусев: Ирина, ну вот вы написали статью... Ирина Невинная: Нет, я хотела сказать о том, как решать эту проблему, и решать быстро. Вот рядом с нами профессионал... Павел Гусев: Да, очень хороший. Ирина Невинная: Предлагается переучивать врачей других специальностей на онкологов. Но я знаю, что онкология – это сложнейшее направление медицины, сложнейшее. Возможно переучить терапевта или гастроэнтеролога, скажите, пожалуйста? Ирина Боровова: У нас в программе медвузов вообще до последнего времени было всего 72 часа. Там увеличили в 2 раза... То есть в вузе. Ирина Невинная: Это онкология. Павел Гусев: Для онкологов? Ирина Боровова: В вузе курс онкологии, обучают именно столько, а дальше это все постдипломное фактически обучение. И мы, мы в т. ч. с вами на площадке Совета по правам человека бились за то, чтобы была возможность у наших онкологов, врачей вообще, сертифицироваться не на одну еще дополнительную специальность, а на две, три, на столько, сколько ему необходимо. Потому что, например, врач-выпускник хирург, он явно уйдет в какую-то область, и он должен обладать более узкими направлениями. В онкологии это точно так. Павел Гусев: Но легко переучиваться или нет? Александр Серяков: Нелегко. Я не скрою, у меня четыре медицинских специальности: это и гематология... Павел Гусев: Это достойно. Александр Серяков: ...и онкология, и радиотерапия, и организация здравоохранения. Мало того, когда мне нужен был менеджмент, я закончил РАНХиГС. Но это опять же личное дело каждого человека, каждого доктора... Павел Гусев: Повышать свою квалификацию. Александр Серяков: Обязательно. Если врач не обучается ежедневно, не получает новые сведения, то он просто уже отстает. Для того чтобы нам быть в тренде, нам нужно каждый день бежать за новыми сведениями. В медицине сведения на 50% обновляются каждые 10 лет. Если человек получил диплом врача и после этого крайне редко открывает буквари... Причем современная информация, например, в онкологии в основном англоязычная, многоцентровые рандомизированные исследования, и онкологу сейчас важно знать и английский язык в том числе. Итальянский – замечательно, испанский – тоже замечательно, но английский в первую очередь. Павел Гусев: Английский нужен. Александр Серяков: И если ты не получаешь эти сведения практически из первоисточника, ты уже отстал. И это нужно обновлять ежедневно. Ирина Боровова: Здесь проблема в том, что... Вот к вам прямо вопрос: эти четыре образования, которые были дополнительные, – они были бесплатные, были государством поддержаны? Александр Серяков: Нет. Ирина Боровова: Вот вам ответ. Надо дать возможность нашим врачам переучиться бесплатно, это одна мера. Вторая мера: ну наконец давайте все-таки пересмотрим возможность распределения медицинских выпускников. Мы жили в Советском Союзе... Да, я согласна, что это даже Конституции коснется, потому что у нас есть право свободы выбора там, где я хочу трудиться. Но, во-первых, есть очень хорошие социальные программы региональные: дают жилье, дают очень хорошую заработную плату, 200–300 тысяч рублей дальние регионы дают, и туда не едут наши молодые люди. Мало того, раньше мне казалось: не едут, наверное, там избушка стоящая и работать ему нечем, а он хочет развиваться, он молодой, амбициозный выпускник. Есть все! Стоят новейшие корпуса с полностью наполненным оборудованием, десяток кабинетов, а работать в них некому. Вот беда. Александр Серяков: Да. Павел Гусев: Подождите, есть же еще одна такая ситуация. Ну представьте себе, вот мы говорим, что нужно осваивать новые профессии, вы осваиваете, кто-то еще осваивает. А теперь представьте себе маленький провинциальный город, врач, который на трех ставках работает, у него поток с утра до вечера, да еще он, как говорится, кому-то еще пойдет поможет на дому и пр., пр. Как он может еще повысить уровень своей квалификации? Ирина Невинная: Система образования вообще-то есть у нас. Александр Серяков: Она есть, и дистанционное образование тоже... Ирина Невинная: И в т. ч. бесплатно можно переучиться, есть такая возможность. Александр Серяков: Все возможно, да. Но что касается сейчас регионов, пытаются туда, назовем, заманить квартирой, какими-то социальными льготами, увеличенным отпуском... Но, получая, например, тот же самый капитал, миллион-два, на квартиру где-нибудь на Дальнем Востоке, Крайний Север, а средняя зарплата не очень высокая. И дальше уже доктор понимает, что да, он заходит в свои четыре стены, у него здесь все прикрыто, но ему почему-то хочется в отпуск, к родителям слетать оттуда, из дальнего региона, а зарплата не позволяет ему. То есть здесь нужно, сколько раз мы уже и говорили, на самом деле достойную зарплату и врачам, и среднему медицинскому персоналу, и младшему медицинскому персоналу, так чтобы люди стремились в эту профессию. Павел Гусев: Но сейчас все-таки, давайте прямо говорить, не 1990-е гг., когда врачи получали... Александр Серяков: Улучшается ситуация, улучшается. Павел Гусев: Да. Все-таки мы, по сути дела, постоянно читаем, смотрим решения правительства о повышении заработанной платы, различных выплат медицинским работникам. Это же происходит. Ирина Боровова: Но все равно в среднем по стране, мы же с вами делали мониторинг, в т. ч. профсоюзы врачей предоставляли нам цифры: средний уровень составляет 37 тысяч рублей. Александр Серяков: По России. Ирина Боровова: Это никуда не годится, понимаете, никуда не годится. И разница, например, иногда мы смотрим, в получении заработной платы руководителя учреждения и его дальше отделений, подразделений, она бывает колоссальная, разница в сотни раз. Так тоже быть не должно. Нужно вернуться к какой-то цифре. Павел Гусев: А вот давайте я все-таки еще один вопрос поставлю, он такой сложный, я думаю, что непростой вопрос: возможно ли излечить и победить онкологию? Возможно ли? Ну вот мы с вами видим, что когда все кинули на пандемию и на то, что у нас происходило несколько лет назад... Или само отступило, или то, что было сделано и руководством страны, медицинской службой, общественными организациями, это отступило, ковид отступил, хоть как-то, но отступил? Вот онкология может отступить или нет? Ирина Боровова: Мы как раз начали с того, что в стране проживает, кстати говоря, по нашим цифрам, 4,5 миллиона онкологических пациентов, из них в активной фазе лечения, которые вот только узнали диагноз и начали лечиться, это за 2022 год почти 630 тысяч человек. Часть из них – это пациенты, которые метастазированы, у них идет лечение, у многих, кстати говоря, это более 5 лет, а это уже считается стойкой ремиссией. А остальные – это пациенты выздоровевшие. Вот вам, пожалуйста, я, покорная слуга, победившая рак молочной железы, получившая свой диагноз в 42 года, не являющаяся вообще ни в какой группе риска, совсем, потому что я мама семи детей, кормила, поила, один супруг и т. д., то есть я не в группе риска. Однако мой диагноз меня... Павел Гусев: Обалдеть! Это просто... Александр Серяков: Да. Поздравляем! Ирина Невинная: На самом деле, когда берешь интервью у крупных онкологов наших, все говорят, что рак у нас переходит в разряд хронических заболеваний, которые можно долгое время держать под контролем. Может быть, любого излечения, полной ремиссии при всех видах рака мы не получим, но то, что можно долго жить с раком и жить качественно, – это факт, это уже сейчас. При условии, что есть лечение. Ирина Боровова: Но вы говорите сейчас все-таки про метастатический процесс, а мы должны призывать население, чтобы правильно выполнять профилактические, диспансерные меры, раз в год каждый человек должен проходить профилактику своего здоровья. И здесь если заболевание находится на ранней стадии, то возможно полное излечение, полное излечение. Павел Гусев: Всех видов? Ирина Боровова: Нет, есть исключительно... Есть виды рака, которые не научился лечить никто в мире. Павел Гусев: Так-так, я думаю, сейчас специалист... Александр Серяков: Дорогие друзья, на самом деле врачи-онкологи, в целом, конечно же, мы отвечаем, что рак излечим, в целом. Но здесь нет такой категоричности. Мы насчитываем на сегодняшний день тысячи онкологических заболеваний, это и раки, эпителиальные опухоли, и саркомы, и онкогематологические заболевания, и для каждого заболевания свой прогноз. И даже если мы считаем, что диагностировали рак на I–II стадии, и, как правило, это полное излечение, то мы видим и рецидивы, и прогрессирование заболевания. Поэтому мы не так категоричны, но в целом мы наблюдаем тенденцию к тому, что, в общем-то, люди наши живут очень долго, онкологические больные, без рецидива, без прогрессирования заболевания. Но заявить на 100%, что мы можем излечить рак, в целом онкологию, – это очень громкое заявление, которое, в общем-то, на сегодняшний день мы не можем четко подкрепить уже всеми научными нашими достижениями. Мы здесь очень аккуратно отвечаем. Павел Гусев: Понятно, понятно. Вот помните нашу прекрасную актрису Анну Самохину? Красотка российского кинематографа. Она сгорела от онкологии в 2010 году. И я вспоминаю, как тогда во многих СМИ писали, как же, мол, так, ведь у нее была семья, дочь, а угасать она ушла в хоспис. За эти 13 лет отношение к хосписам у нас, думаю, поменялось, но хочется понять, как именно решаются проблемы в паллиативной медицине сегодня. Может ли умирающий человек всегда рассчитывать на достойные условия и на облегчение боли? И может ли он попасть в хоспис бесплатно? Александр Серяков: Есть у нас государственные хосписы. У нас уже развита паллиативная помощь в Российской Федерации. Есть центры паллиативной помощи, при региональных онкодиспансерах открылись отделения паллиативной помощи. Задача паллиативной помощи во многом отчасти проста: мы не можем вылечить онкологического больного, но мы можем продлить жизнь и улучшить качество... Павел Гусев: Создать условия. Александр Серяков: Создать качество, да, т. е. обезболить, адекватное питание. И сейчас эта служба с каждым годом развивается. Это возможно, и опять же по программам госгарантий. Павел Гусев: Хорошо. А кто там работает? Александр Серяков: Врачи паллиативной помощи, имеющие лицензию на паллиативную помощь. Павел Гусев: А хватает таких врачей, медсестер, среднего и т. д. персонала медицинского? Александр Серяков: Объясняю. Как правило, это далеко зашедшие случаи злокачественных образований, IV стадия или прогрессирование, такой контингент у нас тоже есть. И в ряде случаев, конечно же, в регионах существует, ну извините, очередь в эти отделения... Павел Гусев: Вот я как раз хотел задать вопрос. Вот мы, общественные организации, журналисты: скажите, пожалуйста, а как попасть в этот хоспис-то? Обращаются ведь люди и в госучреждения, в общественные организации, стучатся во все двери и окошки. Как попасть туда? Ирина Невинная: Попасть несложно, да? Александр Серяков: Несложно, да. Ирина Боровова: В каждом регионе существует паллиативная служба, и как только врачи... Павел Гусев: Но там же очереди, говорят, есть. Ирина Боровова: ...выставляют паллиативный статус, пациенту, как правило, сразу говорят, куда он может обратиться, где тот самый паллиативный специалист. Но к нам на горячую линию часто звучат такие душетрепещущие обращения, когда человек говорит: «Я не могу обезболиться», «У меня родственник умирает в буквальном смысле слова на глазах, мы не знаем, как его накормить, мы не знаем, чем ему помочь», – и т. д. Нам присылают фотографии этих хосписных учреждений, и это избушки с полуразрушенными стенами, с дырами... Павел Гусев: Кошмар... Ирина Боровова: Да. И к сожалению, там, где руководитель региона не озадачился этой службой, там выглядит именно так. Или, например, я приезжаю в один из кавказских регионов, не буду говорить, в какую республику, руководитель паллиативного отделения выходит ко мне – это этаж хирургический, который в клинической больнице отдали под паллиативное отделение, он не приспособлен вообще; даже дверные проемы, из которых элементарно нужно выкатывать человека на кровати, для того чтобы его помыть, для того чтобы он погулял, простите, он тоже человек, и он в таком состоянии может находиться месяцами. Так вот, не приспособлено отделение. Она говорит: «У меня нет нутритивного питания, что необходимо этому пациенту, зондового питания. У нас зарплата у специалистов 18 тысяч рублей, у меня бежит штат, у меня нет, нет, нет...» Вопрос у меня к региональной власти: как так? Почему вы довели до такого состояния? И у нее в отделении три человека. Хорошо, кавказская республика, люди стараются, чтобы человек был дома, он был окружен теплом, но человек все равно нуждается в медицинской помощи. Должна быть паллиативная выездная служба. Павел Гусев: А что власти-то говорят, Ирина? Что власти-то по этому поводу говорят? К ним же обращаются. Ирина Невинная: А все опять упирается в бюджет. Ирина Боровова: В бюджет. Ирина Невинная: Скажем, в Москве совсем не сложно, я с этим сталкивалась, совсем не сложно получить паллиативную помощь на дому, для этого не надо никуда бегать, стучать, жаловаться там, допустим, в департамент здравоохранения, служба работает как часы, это я говорю на собственном опыте, я с этим сталкивалась. Они сами звонят и говорят: «Как вы себя чувствуете? Надо ли вас навестить?» И я им отвечаю: «Спасибо, у нас пока все хорошо, а через неделю, пожалуйста, загляните». И это работает, но это Москва. Ирина Боровова: Есть центры, стационары... Павел Гусев: Ну хорошо, а если человек на дому, он может получить обезболивающие лекарства на дому? Ирина Боровова: Да, безусловно. Александр Серяков: Может. Павел Гусев: Это же, я так понимаю, лекарства, которые просто так не купишь. Александр Серяков: Да. Они выписываются по рецепту, это рецепты строгой отчетности, наркоконтроля. Павел Гусев: Вот. Александр Серяков: Допустим, наркотические анальгетики. Но они сейчас есть в лейкопластырях, из них наркотическое вещество постепенно через капилляры, через кожу всасывается в кровоток и работает до 72 часов. Потом идет смена... И пациент или его родители при тяжелом состоянии могут получить эти рецепты. Но важно опять же, чтобы регион был обеспечен в т. ч. и высококлассными обезболивающими препаратами, например, уже наркотического действия для этих больных. Задача какова? Человек не должен умирать в боли, и человек не должен быть голодным. Павел Гусев: Вот правильно. Александр Серяков: Качество жизни. Павел Гусев: Но это за свои деньги, или, так сказать, какие-то... ? Ирина Невинная: Нет-нет, это бесплатно. Александр Серяков: Это бюджет. Ирина Боровова: Мало того, в этом году приказ, Минздрав пошел вообще на беспрецедентные меры: теперь практически каждый врач может выписать этот рецепт. Другое дело, обладают ли наши специалисты этими компетенциями. До недавнего времени выписать мог только онколог или терапевт, а теперь может любой доктор выписать. Это расширило возможности для регионального... Ирина Невинная: Терапевты пока об этом не знают. Не знают или делают вид, что не знают. Павел Гусев: Не знают терапевты об этом? Вот, видите. Александр Серяков: Нет, отчасти знают, опять же регионы... Ирина Боровова: Поскольку рецепт очень жесткого... естественно, это препараты жесткой отчетности, и специалист должен знать, как в системе этот рецепт завести, иначе пациент просто не получит препарат. Ирина Невинная: Или по крайней мере назначает онколог, а терапевт потом может возобновлять. Ирина Боровова: И еще есть момент. У нас, к сожалению, самое частое обращение, когда пациенты говорят, что «приезжает скорая, меня надо обезболить»... А такая ситуация бывает, в наших случаях это очень частая тема, т. е., например, тотальный перелом позвонков случился вдруг, потому что позвонки разрушены метастатическим процессом, и нужно человека обезболить. И скорая помощь приезжает с самым простым, например, кеторолом, а кеторол не подействует в этой ситуации. И когда пациент констатирует, что «меня не обезболили», дальше не происходит ничего, а должно происходить. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, наверное, к вам этот вопрос. Очень часто задают вопрос: если в семье появился онкобольной, значит, через гены, или это, так сказать, врожденное, что дальше в семье могут появиться еще онкобольные. Это действительно так, что если... ? Это доказано? Или это предположение или какие-то иные... ? Александр Серяков: Павел, мы считаем, что где-то 10%, некоторые авторы дают, до 20% рака имеет наследственную предрасположенность. Все остальные варианты, по сути, это спорадические, и там другие причины. Но в целом любой рак – это мутация. Была здоровая клетка, стала злокачественная: целый ряд мутаций проходит, закрепляется определенная мутация, драйверная, мы называем, ведущая, и начинает развиваться опухолевый клон, который уже требует подрастания сосудов, а потом все свойства опухолевого клона: метастазирование регионарное, отдаленное... Павел Гусев: Понятно. Александр Серяков: Но чаще всего это спорадические случаи и с наследственностью мы связываем порядка 10%. Ирина Невинная: А образ жизни? Вот я бы хотела поговорить на самом деле о профилактике. Павел Гусев: Вот. Ирина Невинная: Потому что у нас какая-то потребительская очень часто позиция, мы хотим, чтобы государство нам дало лекарство... Александр Серяков: Все дало. Ирина Невинная: ...когда мы уже больны, нас вылечило, нас обеспечило, я не знаю, экстракорпоральной хирургией и всем таким прочим. Но что мы сами делаем? Последние исследования – ожирение приводит к 17 видам рака, вот буквально месяц назад была публикация... Александр Серяков: Да. Павел Гусев: Именно ожирение? Ирина Боровова: Вторая причина заболеваемости, мир ставит, мировая статистика, ожирение. Ирина Невинная: Да. Все виды рака, извините, от макушки до пяток, связаны, это уже доказано, с излишней массой тела и ожирением. Ирина Боровова: А первая причина – курение, курение. Ирина Невинная: Да. Павел Гусев: Курение, я думаю, одна из очень основных таких опасных... Ирина Невинная: На какой онкологический конгресс ни приедешь, каждое выступление, особенно если речь идет о раке легких, о раке гортани, – это все... Павел Гусев: Все понятно. Александр Серяков: Да. Ирина Невинная: Идут один, второй, третий пример и стаж курильщика. Павел Гусев: Но я думаю, что... уже мы завершаем... как итог, наверное, все-таки, и это подтвердит и врач наш уважаемый, что все-таки основная задача каждого из нас, человека, – это вовремя сдавать анализы, вовремя проходить обследования... Александр Серяков: Диспансеризацию, да. Ирина Боровова: Вести активный образ жизни, правильно питаться, не курить. Ирина Невинная: Да, и онкоскрининг. Павел Гусев: Активный образ жизни, не жиреть больше, чем нужно жиреть, не курить больше, чем, так сказать, нужно курить, а стараться жить, наслаждаться жизнью. Мы вынуждены заканчивать наш разговор, время подходит к концу. Спасибо вам, уважаемые эксперты! Непросто, конечно, обо всем этом говорить, но говорить нужно, и к этой теме мы еще обязательно вернемся. Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь до следующего воскресенья.