Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Место имеет значение. Почему за встречей российского лидера с северокорейским так напряженно следил мир? На земном шаре становится все интереснее. Космос как предчувствие. В чем символизм переговоров на космодроме Восточный? Россия снимет санкции? Пугающие последствия по версии западной прессы. Кто может заглянуть за северокорейский забор? И кто может из-за него выглянуть? Что мы на самом деле знаем про Северную Корею? Точнее, а так ли мало мы знаем про Северную Корею, как кажется? И что мы еще можем узнать в самое ближайшее время? Обсудим это с моими гостями. Это: редактор международного отдела «Российской газеты» Евгений Шестаков; ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Китая и современной Азии Евгений Ким; и доцент кафедры востоковедения МГИМО Илья Дьячков. Итак, почему на Западе, да и на Востоке тоже, так боятся сближения Северной Кореи и России? Пожалуйста, давай начнем. Евгений Шестаков: Ну, наверное, было бы все-таки не совсем точно говорить слово «боятся» – наблюдают за этим сближением, наблюдают с интересом и действительно с определенным опасением. Потому что, с одной стороны, Северная Корея – это закрытая страна, на которую наложено множество санкций. С другой стороны, Северная Корея – это очень удобный геополитический форпост на Востоке, в т. ч. для России. С третьей стороны, Северная Корея – это прекрасный один из углов того треугольника, который может образоваться, т. е. это Россия, Китай, Северная Корея. С этой точки зрения, естественно, в нынешней достаточно напряженной обстановке на Западе смотрят, что может дать Северная Корея России и что может, соответственно, дать Россия Северной Корее, как это повлияет на дальнейшую геополитическую обстановку. Наверное, когда мы говорим о сотрудничестве с Северной Кореей, было бы не совсем корректно сводить все только к военной составляющей, хотя об этом много говорят, много пишут. Западные СМИ в своих статьях с ужасом, а где-то, так сказать, с негодованием отзываются на, так сказать, возможное решение Северной Кореи поставлять нам боеприпасы или какие-то установки... Но мне все же думается, что военная составляющая здесь не главное. На данном этапе встреча президента Путина с председателем КНДР имеет и символическое, и историческое, и в то же самое время в значительно большей степени геополитическое значение. Павел Гусев: Понятно. Евгений Шестаков: Потому что мы движемся вперед, мы обрастаем союзниками, мы смотрим на мир с другой как бы колокольни, чем было раньше. Павел Гусев: Евгений Евгеньевич, а ваша позиция какова? Евгений Ким: Ну, я думаю, что в какой-то степени то, что они боятся, – это можно сказать: опасение, да, но и боятся. По той причине, что, действительно, они боятся сближения Северной Кореи и России и образования вот этого возможного треугольника, не союза военного, потому что и Китай, и Северная Корея – это принципиальные противники вхождения в какие-то военные союзы. Но коль скоро предвидится возможное возникновение военно-политического союза США, Южной Кореи и Японии, это было 18 августа в Кэмп-Дэвиде обговорено, то естественно, что должна быть какая-то реакция со стороны других стран Северо-Восточной Азии, они не могут в одиночку там действовать, в такой ситуации нужно каким-то образом сплотиться. И я думаю, что здесь возможна вполне координация действий в сфере противодействия, может быть, военным провокациям, в сфере безопасности. И плюс к этому один очень интересный вопрос, который особенно волнует южнокорейцев и японцев. Павел Гусев: Так-так. Евгений Ким: Речь идет о том, что сближение России и Северной Кореи ставит южнокорейцев в очень сложное положение в том смысле, что они все время до этого надеялись на то, что мы как бы пойдем навстречу их пожеланиям, поймем их и как-то окажем давление на Северную Корею. Павел Гусев: Если вы помните, они даже, какой-то момент был ведь, когда была попытка встречи руководителя Северной Кореи, руководителей Южной Кореи, были уже там даже такие контакты начинающиеся, и потом все сразу развалилось. Евгений Ким: Да. Но это уже было три раза, встречи высших руководителей, и каждый раз... Оно развалилось не потому, что Северная Корея не хотела, а потому, что южане отступали, а отступали по той причине, что на них надавливали Соединенные Штаты Америки, это вот. И здесь для южнокорейцев очень серьезная проблема. Еще раз хочу подчеркнуть: они надеялись на то, что мы надавим на Северную Корею и они смогут объединить Корею под контролем Южной Кореи. Сейчас наши связи с Северной Кореей восстанавливаются, будут расширяться, и уже некоторые направления отмечены... Давайте посмотрим. У нас на этих переговорах на этом космодроме Восточный присутствовали, кроме президента, четыре вице-премьера: один вице-премьер по промышленности и торговле, второй вице-премьер по строительству и инфраструктуре... То есть первый – это у нас Мантуров, второй – это Хуснуллин. Третий вице-премьер – это Полномочный представитель президента по Дальневосточному округу, и одновременно он, естественно, несет очень большую ответственность за реализацию нашей политики в этом регионе. И четвертый вице-премьер Оверчук... Вы знаете, у него функции в правительстве такие – он отвечает за нашу правительственную политику в отношении международных объединений: СНГ, ШОС, БРИКС и т. д. И здесь есть определенные намеки: может быть, мы все-таки каким-то образом можем подключить Северную Корею к этим структурам? Павел Гусев: Вот скажите, пожалуйста, но ведь Южная Корея – это такая, знаете, знаковая страна для Соединенных Штатов Америки. Если я не ошибаюсь, одни из самых крупных военных баз в этом регионе именно находятся в Южной Корее, и они являются угрозой для всей территории вот этой Юго-Восточной Азии. Это так ведь? Евгений Ким: Не только Юго-Восточной, но и Северо-Восточной Азии. Я могу подтвердить. База Пхентхэк, которую построили, правда, больше чем наполовину на южнокорейские деньги, – это самая крупная за пределами Соединенных Штатов Америки американская военная база там. Там может находиться 42 тысячи человек. Павел Гусев: Да. Евгений Ким: Сейчас меньше, но тем не менее может такое [количество человек] находиться. И плюс к этому, действительно, американское присутствие там, не только сухопутные и авиационные части, но, как вы знаете, недавно принято решение о том, что там практически на постоянной основе (с ротацией) будут находиться американские стратегические атомные подводные лодки. Туда же летает регулярно американская стратегическая авиация, там же действует штурмовая авиация, штурмовые самолеты. И плюс к этому каждый год там проводится огромное количество военных учений америко-южнокорейских. Павел Гусев: Да-да. Евгений Ким: Вот я могу сказать, что, например, в 2020 году, несмотря на то что пандемия была и т. д., там было около 80 совместных американо-южнокорейских учений. И в этом году наиболее крупные военные учения были в самом конце августа. Павел Гусев: Да, понятно. Евгений Ким: Это учение... Сейчас я вам скажу, почему оно очень важное было, – потому что эти учения, которые назывались Ulchi Freedom Shield, «Щит свободы Ульчи», они южнокорейские войска около 200 тысяч человек, войска гражданской обороны Южной Кореи, плюс к этому воинские подразделения США, Великобритании, Канады, Франции, Австралии и Новой Зеландии. Это все те страны, которые принимали участие в корейской войне. Павел Гусев: Илья, ну вот не кажется вам странным... ? В продолжение темы, это одно и то же, мы сейчас обо всем говорим, что вокруг Северной Кореи делается и почему Северная Корея перешла на ту ступеньку развития отношений дипломатических, государственных именно с Россией. Ведь получается, что сегодня Соединенные Штаты, по сути дела, угрожают всей той территории, которая находится вот в этой стороне Азиатского континента. По сути дела, крупнейшие военные базы, крупнейшие военно-морские учения и сухопутные, – все это что, не составляет угрозу? И только мы начинаем переговоры с Северной Кореей, причем мирные переговоры, не о базах, не о чем, мы начинаем переговоры о сотрудничестве, и тут начинаются вот такие вот сразу угрозы со стороны американцев, да и других стран. Пожалуйста. Илья Дьячков: Ну, с одной стороны, странно, а с другой стороны, все шаги Северной Кореи, да и все наши шаги комментируются достаточно определенным образом на Западе. И тут я, кстати, может быть, предостерег от автоматического такого переноса тех западных оценок и ожиданий от этих переговоров на реальность этих переговоров, это во-первых. Во-вторых, что касается американо-южнокорейского союза, то все эти учения, размещение дополнительных американских сил в качестве озвучиваемой цели имеют сдерживание Северной Кореи и северокорейской угрозы. Но при этом понятно, что у этого наращивания военного потенциала есть явный антикитайский подтекст и антироссийский подтекст, это ясно. И в каком-то смысле эта политика при нынешнем президенте Южной Кореи Юн Сок Еле получила дополнительный импульс. Он является консерватором, это для консерваторов такая визитная карточка, то, что они называют укреплением союза с США, усилением учений и т. д. Но и даже среди консерваторов, мне кажется, Юн Сок Ель выделяется особым рвением на этом направлении. При этом, скажем так, с другой стороны мы видим складывание, может, не союза, может быть, не альянса, но по крайней мере, скажем так, начало диалога какого-то, который включает вопросы безопасности со стороны КНДР, России и, возможно, с подключением каким-то Китая дальнейшим. Павел Гусев: Вы говорите, Россия и КНДР и упомянули Китай. Ну вот мы так особо позицию Китая не видим сейчас до конца. Как вы ее можете вообще трактовать? Как это можно вообще объяснять? Какова будет в дальнейшем китайская позиция, предположим, в течение ближайших месяцев? Илья Дьячков: Трактовать пока рано, я думаю, мы эту позицию в каком-то смысле увидим. Но исторически мы нередко видели, что позиции России и Китая за прошедшие 30 лет по вопросам Корейского полуострова во многом совпадали. Например, не стоит забывать, допустим, российско-китайский совместный план по переговорам по ядерной проблеме 2017 года, который Министерство иностранных дел российское тоже не забывает. Вот накануне визита Зиновьев, директор Первого департамента Азии, давал интервью, где напомнил о том, что такой план существует. Мы выступаем с очень близких позиций по вопросам санкций, говорим о том, что они неэффективны, что нужно рассматривать вопрос их снятия... Но, возвращаясь к Юн Сок Елю, я бы сказал еще, что вот эти происходящие изменения явно говорят о том, что политика Юн Сок Еля не приносит плодов, мягко говоря. Это вызывает достаточно жесткую критику внутри самой Южной Кореи; наблюдатели говорят, что «мы мирно жили с Россией, мы мирно жили с Северной Кореей 30 лет, а вот теперь вот такое вот». Павел Гусев: Да, все понятно. Евгений Шестаков: Вы знаете, я бы... Павел Гусев: Что-то, какие-то пометочки там были, т. е. сейчас мы что-то услышим. Евгений Шестаков: Вы знаете, я бы сказал так, что, наверное, вот то, что мы услышали, – это один взгляд на переговорный процесс. Но мне кажется, что, как ни странно, Южной Кореи очень выгодны сегодняшние переговоры России и Северной Кореи. Павел Гусев: Вот как? Вот это интересная позиция. Евгений Шестаков: Достаточно вспомнить последние попытки Северной Кореи договориться с американцами, когда приезжал Трамп и когда вот во всяком случае проходили утечки, что договориться прежде всего не удалось из-за жесткой позиции советника по национальной безопасности Джона Болтона: тот потребовал от северокорейцев, чтобы они не только предоставили данные по ядерной программе, но также дали все данные по, соответственно, бактериологическому, химическому оружию... Плюс сильный нажим на Трампа со стороны внутренней оппозиции... То есть все это превратило Трампа в фигуру, которая не способна решить, с одной стороны, вопрос разоружения и ядерной безопасности, а с другой стороны, показало, что американцы не могут быть ни посредниками на переговорах, ни тем более в случае кризиса не смогут урегулировать ситуацию между Южной и Северной Кореей иначе, кроме как силой оружия. В то же самое время сегодня сближение России и Северной Кореи дает Южной Корее определенный шанс. Потому что когда или если возникнет какое-то обострение, безусловно, именно к России обратится Южная Корея... В общем-то, мы не прерывали с ними отношения: если вспомнить прошедший саммит G20, то там, в общем-то, диалог с Южной Кореей не был хлопанием дверями – это нормальный диалог, мы, в общем-то, не говорили о том, что для нас Сеул враждебен. Поэтому с этой точки зрения в случае действительно реального кризиса между двумя частями Кореи именно Россия становится тем самым посредником, который может говорить и с Южной, и с Северной Кореей. И я опять же напомню: когда был визит Сергея Лаврова в Северную Корею, сразу после завершения переговоров в Пхеньяне он перелетел в Южную Корею и рассказал о том, что было в Северной. То есть вот эти попытки стать мостом между Кореями... Павел Гусев: Это очень важный момент, да. Евгений Шестаков: …не позволить развязать какую-то ядерную войну или какой-то действительно кризис на этом кусочке земли – это для России очень важно, но это и не менее важно для Сеула. Павел Гусев: А сейчас я бы хотел пригласить к разговору военного эксперта. У нас на связи Томск и главный редактор портала MilitaryRussia.ru Дмитрий Корнев. Здравствуйте, Дмитрий. Так кто, по вашему мнению, сегодня больше заинтересован в передовых военных технологиях, Северная Корея или Россия? Пожалуйста. Дмитрий Корнев: Здесь надо, конечно, сразу отметить, что Северная Корея за последние 10, даже 15 лет совершила ну просто невероятный скачок в развитии военных технологий, в первую очередь ракетных, во вторую очередь ядерное оружие. То есть прогресс Северной Кореи здесь просто беспрецедентен: ни одна страна в мире никогда в истории не совершала вот такие революционные изменения в области ракетной техники. Но надо понимать, что Северная Корея пока либо приближается к России по уровню технологий. Она приближается к России и к первой тройке, т. е. Россия, США, Китай. Павел Гусев: При этом надо учитывать, что Северная Корея находится под всеми санкциями, какие только существуют в этом мире. И даже в 2017 году Россия присоединилась к определенным санкциям, которые были объявлены в Организации Объединенных Наций. И при этом, вы совершенно точно говорите, невероятный рывок. Как это может быть? Дмитрий Корнев: Здесь несколько причин. Наверное, первая причина и самая главная – это приоритет развития военных технологий в стране. То есть в Северной Корее у военно-промышленного комплекса нет каких-либо ограничений, на ВПК работает вся страна. Особенность в т. ч. социального устройства, вероятно, позволяет это делать так, что все остальные отрасли пока еще не протянули ноги. Да, это так. А второй момент – это то, что Северная Корея активно и всю свою историю работы над ракетными программами и военными программами подбирает все что есть. То есть очень хорошо работает разведка, просто ну уникально работает разведка. Работает технологическая разведка, они скупают людей, завозят к себе специалистов... Простой пример приведу, хотя он уже исторический: в 1990-е гг., когда здесь у нас стало, скажем так, не очень хорошо и внимание к ВПК сильно упало, в Екатеринбурге наши спецслужбы предотвратили выезд группы ракетчиков из Миасса в Пхеньян. Причем группа, это были десятки специалистов, т. е. это не просто там один-два человека. То есть такая операция была, она известна, она описана. И Северная Корея у нас забрала очень много технологий, мы сейчас это видим в ракетах. Ракеты северокорейские – это очень закрытая тематика, они не дают никакой информации, но, когда специалист видит фотографии, видео, еще что-то, специалист может проводить аналогии. И мы видим, что, вероятно, все-таки из Миасса какие-то технологии были получены Северной Кореей, мы их видим в северокорейских мощных жидкостных ракетах, в первых межконтинентальных северокорейских ракетах. И вот они берут. Но они берут не только у нас: они берут у Китая, они берут у Белоруссии, они берут у Соединенных Штатов – они берут везде в мире все, что можно собрать. У них великолепная разведка, они не боятся, собственно, совершать резкие шаги. Павел Гусев: Но получается так, что они что-то взяли у нас, что-то взяли в Китае, где-то еще, – а что они нам-то могут дать в конечном счете как северокорейская страна для России, что? Вот мы уже говорили, продукты питания, у нас зерно есть, мы можем поставлять, мы можем еще многое поставлять. Но надо не забывать, что ведь в преддверии встречи нашего президента с руководителем Северной Кореи в Корею вылетал, и это официально было, министр обороны Российской Федерации Сергей Кужугетович Шойгу. То есть это в преддверии встречи с президентом, это тоже на что-то ведь указывает? Дмитрий Корнев: Смотрите, ВПК Северной Кореи производит полный ассортимент всех российских калибров артиллерийских снарядов, бомб, мин и т. д. То есть у них советские артиллерийские системы, советское, скажем так, наследие полностью. И в общем-то, даже системы типа «Град», например... Я простые примеры приведу. То есть система типа «Град», снаряды уже встречаются по крайней мере на украинской стороне, перехваченные американцами корабли поставки где-то на Ближний Восток, уже северокорейские снаряды использовались ВСУ, это было отмечено в средствах массовой информации. Но мы-то можем получать эти боеприпасы, если есть такая потребность, в огромных количествах, потому что Северная Корея много лет готовится к конфликту, они готовятся, условно говоря, к «последней войне», милитаризация страны на высоком уровне, запасы боеприпасов огромные, ну или они есть, и они следят за качеством этих запасов, потому что все это стареет, все это надо списывать, и они за этим следят. А сейчас у них есть уникальные оперативно-тактические ракеты, есть уникальные ракетные системы залпового огня, 600 миллиметров калибр, есть система KN-25, прошла испытания, принята... Она может даже ядерные боеголовки нести, и они это уже показали. Пардон, но у нас нет таких систем. То есть они настолько вот в эту тематику глубоко зашли, что создали уже некоторые вещи, которые в принципе, да, нам были бы, наверное, интересны. Павел Гусев: Да. Но у нас есть спутники, у нас есть космическая технология, которая, наверное, тоже для них очень интересна. И судя по переговорам и тому, что это все происходило на космодроме, наверное, к этому большой очень интерес у Северной Кореи. Дмитрий Корнев: Северная Корея имеет определенные амбиции, да, у них есть своя космическая программа, и, наверное, не секрет, что она несколько буксует: нехватка именно технологий по созданию спутников, по созданию систем управления ракетами... То есть здесь нам абсолютно точно есть что им предложить. Мы можем делать для них спутники, причем не обязательно военные, мы можем делать гражданские спутники, у них тоже к этому есть интерес. Мы можем предлагать им услуги запуска, потому что у них есть уже в этом определенная потребность. Они пытаются каждый год запускать, может быть, по одному-два [спутника], делать тесты по космическим пускам, но иногда они терпят фиаско, т. е. происходят аварийные запуски. И наша промышленность космическая, конечно, могла бы здесь тоже получить такого долгосрочного и прочного партнера. Павел Гусев: Спасибо, Дмитрий, спасибо вам большое за участие в нашем разговоре! Спасибо! Ну что, у вас комментарии какие есть? Евгений Евгеньевич, пожалуйста. Евгений Шестаков: Вы знаете, тут, с одной стороны, да, нам говорят о том, что Северная Корея способна помочь военной программе или военным каким-то усилиям России. Но не будем забывать и другое: когда мы говорим о запуске спутников, эти северокорейские программы сегодня находятся под санкциями. Фактически, если мы будем открыто помогать в этом направлении Северной Корее, то мы будем нарушать наше же собственное решение о введении санкций против Северной Кореи. Поэтому вопрос немножко стоит по-другому – готова ли Россия выйти из этих санкций, ооновских санкций, и двигаться самостоятельно в каком-то направлении. Вот мне кажется, что это не совсем возможный путь... Павел Гусев: Путь не тот. Евгений Шестаков: Почему? Потому что в этом случае мы будем выглядеть нигилистами. То есть если мы сами отрицаем и выходим из тех решений Совбеза, которые мы когда-то принимали, то, по сути дела, мы открываем дорогу для других стран по аналогичным шагам, тем более если вспомнить, что мы это решение принимали совместно с китайцами. Павел Гусев: Пожалуйста, Илья. Илья Дьячков: Да, я благодарю. У меня есть ряд комментариев, во-первых, по ракетной программе... Павел Гусев: Да, пожалуйста-пожалуйста. Илья Дьячков: Да, действительно, северокорейские спецслужбы добывают информацию разными методами, технологии добывают из разных источников. Но я бы не сказал, что современные северокорейские ракеты большой дальности, я насколько знаю, по оценкам Минобороны, наше Минобороны не использует термин МБР для них, они основаны на одной конкретной технологии – это двигатель РД-250, полученный не из Екатеринбурга, а с Украины в 2010-х гг. Павел Гусев: Это давно, в 2010-х гг. Илья Дьячков: Да, в 2010-х гг. Это, кстати, первыми об этом заявили американские эксперты, а не российские. Это во-первых. Я, кроме того, отношусь к тем экспертам, которые, мне кажется, кроме как в стане корееведов, мне кажется, в меньшинстве находятся, которые больше верят в российский военно-промышленный комплекс, нежели в северокорейский. Мы слышали от западных наблюдателей в течение всего прошлого года, полутора лет, что мы получаем, уже получаем каким-то образом поставки... Там все время менялось, что нет, не через границу, да, как-то через Ближний Восток, чуть ли не через частные военные компании... А сейчас что говорят те же люди? Они говорят: «Нет, сделка только готовится». Павел Гусев: Понятно. Илья Дьячков: И мне кажется, эта смена характерна, это во-первых. Во-вторых, те сообщения о якобы перехвате северокорейских снарядов, я не склонен им доверять. В том числе даже демонстрировались некие якобы надписи «Слава Трудовой партии Кореи!», которые сделаны человеком, который явно не знаком с корейским языком. И, возвращаясь к санкциям. Мне кажется, уже по этому поводу позиция была четко обозначена: Владимир Владимирович Путин выступил и сказал, что мы выступаем как ответственный член Совета Безопасности ООН и в рамках тех ограничений, которые существуют, есть тем не менее возможности для военно-технического даже сотрудничества. Павел Гусев: Да, это было подчеркнуто. Илья Дьячков: Это, кстати, не только спутники. О чем может идти речь? Это могут быть совместные учения, и, кстати, об этом тоже открыто говорилось. Это мог бы быть какой-то формат сотрудничества по спутникам. Северная Корея санкциями, наложенными Советом Безопасности ООН, ограничена в баллистических пусках, но сотрудничество по спутниковым технологиям как таковым, я так понимаю, является своего рода окном возможностей. Кроме того, есть вопрос, пойдет ли КНДР на это, возможность запуска северокорейских спутников на российских ракетах, это вообще никакими санкциями не может облагаться. Но дилемма, действительно, если говорить уже о каких-то действиях за санкциями, сложная. Ведь мы видим, что западные страны пытаются всячески девальвировать вот этот важный российский внешнеполитический актив, а именно место в Совете Безопасности. Ведутся разговоры чуть ли не об исключении России из Совета... Павел Гусев: Да-да-да. Илья Дьячков: Поэтому... Павел Гусев: Понятно. Евгений Ким: Можно я? Павел Гусев: Да, Евгений Евгеньевич, обязательно. Пожалуйста. Евгений Ким: Вот по поводу санкций. Вы знаете, Северной Корее запретили запускать ракеты по баллистической траектории. Конечно, глупость величайшая. Дело вот в чем. Северная Корея подписала международный договор по исследованию космического пространства, она подписала, ратифицировала. По этому договору она имеет право запускать спутники, исследовать космическое пространство. У нас сейчас нет другого способа запускать спутники, кроме как запускать их ракетами, и поэтому мы сталкиваемся с такой проблемой. Вот есть международный закон или норма международного права, зафиксированная в международном договоре об исследовании космического пространства, которая дает правительству Кореи и Корейской Народно-Демократической Республике запускать спутники, используя баллистические ракеты. И есть резолюция Совета Безопасности, которая запрещает им пускать ракеты. Что имеет бо́льшую силу, решение Совета Безопасности или международный договор, признанный десятками стран и ратифицированный? Павел Гусев: Да-да-да. Евгений Ким: Вот это проблема. Вторая проблема. Очень хорошая идея, конечно, «давайте мы запустим северокорейский спутник», – вы что думаете, что мы им не предлагали? Мы предлагали им: «Чтобы не раздражать американцев, давайте мы вас запустим», – вот как южнокорейские спутники мы запускали и до сих пор запускаем. Они отказываются, потому что они хотят иметь собственную технологию. Павел Гусев: Собственную иметь базу. Евгений Ким: И здесь вот есть проблема. И плюс к этому я бы хотел вот один момент отметить, связанный с Китаем. Павел Гусев: Так. Евгений Ким: В Китае договор от июля 1961 года «О мире, дружбе и взаимной помощи» с КНДР. Мы, СССР, подписали это в июне 1961 года, через месяц подписали они с Китаем. И этот договор, СССР нет, Россия не стала соблюдать, этот договор Китаем и Северной Кореей не аннулирован. Павел Гусев: То есть он существует и действует? Евгений Ким: Он существует, и там определенным образом зафиксировано, что если будет агрессия против одной из стран, другая должна прийти на помощь. И китайцы об этом не забывают, и северокорейцы об этом не забывают. И поэтому я думаю, что здесь американцам и южнокорейцам сто раз надо подумать, прежде чем решиться на какую-нибудь авантюру против Северной Кореи. И еще один момент очень важный, мне кажется, по Северной Корее. Вы знаете, посредник между Северной и Южной Кореей. Они, во-первых, вообще-то сказали, что «нам посредники не нужны, вопросы объединения мы будем решать сами, безо всякого вмешательства», это было еще в 1972 году, потом подтверждено в 2000 году, в 2007 году и 2018 году. Но здесь есть один момент. Где-то полтора месяца назад министр обороны Северной Кореи, вот он как раз сейчас приехал вместе с Ким Чен Ыном, он в своем докладе, посвященном 70-летию победы в Отечественной войне сказал, назвал Южную Корею Республикой Корея, по-корейски это звучит «Тэханмингук». Значит, почему это важно? Это важно по той причине, что Северная Корея всегда называла Южную Корею «Намджосон». Вот Северная Корея называется «Чосон Минджуджуи Инмин Конхвагук», т. е. Республика Корея, да, Народная Демократическая Республика, «чосон». А Южная Корея называет себя «Тэханмингук», разные названия. И северные корейцы всегда считали Южную Корею «Намджосон», южная часть Кореи. Павел Гусев: Кореи целой. Евгений Ким: Вот этой целой, чосон. А южане называли Северную Корею только «Пукхан», т. е. северная часть вот этой вот Республики Корея. Павел Гусев: Понятно. Евгений Ким: И когда северяне сейчас перестали использовать термин «Намджосон» и используют, это уже сказала сестра Ким Чен Ына, и вот последний раз сказал уже сам Ким Чен Ын. Это значит, что они говорят «вы теперь для нас чужие». Павел Гусев: Вот как... Евгений Ким: «У нас уже не будет наших отношений как внутринациональных». Павел Гусев: То есть уже это достаточно жесткое... Евгений Ким: Да, это серьезно. И здесь, конечно, уже вопрос... Павел Гусев: По-моему, даже пригрозили ядерным ударом, если я не ошибаюсь. Евгений Ким: Значит, они, правда, не сказали, что ядерным ударом, они сказали так: «Если нападете, мы разрушим все ваши портовые, авиационные соединения и т. д.» Павел Гусев: Ну да, понятно. Евгений Ким: Это было сказано. И даже более того, Ким Чен Ын сказал, что «наши войска освободят Южную Корею и таким образом объединим страну». Павел Гусев: Понятно. Евгений Ким: Это очень серьезное заявление. Павел Гусев: Очень серьезное. Ну вот я бы хотел, чтобы мы, знаете как... Вот мы сейчас говорим больше о военной составляющей, об угрозах. Но существует все-таки страна, достаточно закрытая для общего мира, для мировых средств массовой информации. Что с экономикой? Что с бытом, жизнью простых людей? Что там происходит? То говорят, что там голод, то говорят, что там нехватка еще чего-то... На самом деле что происходит? Кто может на эту тему? Пожалуйста. Евгений Шестаков: Давайте, может быть, начну я, может быть, в силу просто того, что по сравнению с коллегами я был там немножко раньше, а они были чуть позже, соответственно, я видел ту часть... Павел Гусев: Ну, учитывая, что я был там в 1981–1983-х гг. очень много раз и очень много наблюдал и видел 1980-х гг. Северную Корею, конечно, мне интересно понять и вашу сейчас точку зрения. Пожалуйста. Евгений Шестаков: Прежде всего, то, что вот, действительно, Северная Корея относится к числу стран, в которых один раз можно побывать и больше забыть невозможно, может быть, в силу удивительной какой-то способности этой страны врезаться в память отдельными какими-то фрагментами... Первое. Когда вот я прилетал с нашим министром иностранных дел, первое, куда нас повезли, – это повезли, естественно, к мавзолею, где мы могли впервые увидеть, как посещают обычные северокорейцы могилу Ким Ир Сена. И что первое бросалось в глаза – это удивительно красивые платья женщин... Павел Гусев: Да-да-да. Евгений Шестаков: Они были там трех цветов... Павел Гусев: Очень красивые. Евгений Шестаков: Очень строгие костюмы, аккуратнейшие костюмы мужчин... Все проходило крайне чинно, спокойно, без малейших звуков. Мы поднялись к этой могиле, у нас отняли все телефоны, снимать было запрещено, даже отняли блокноты с ручками... Павел Гусев: У журналистов? Евгений Шестаков: Да, у журналистов. Нужно было обойти вокруг могилы, перед каждыми четырьмя сторонами нужно было сделать поклон, причем обходили по четыре строго человека, вот таковы правила. И только после этого, так сказать, мы могли дальше приступить к нашей основной программе. Павел Гусев: Это интересно. Давайте мы послушаем, может быть, еще кто-то. Вы когда там были или какие у вас есть... ? Евгений Ким: Вы знаете, я был там в 1991 году на конференции Межпарламентского союза в качестве депутата Верховного совета... Павел Гусев: Тоже давно достаточно. Евгений Ким: Потом был в 1992 году, но, правда, не в Пхеньяне, а вот в городе... Павел Гусев: Неважно сейчас. Евгений Ким: Нет-нет-нет, в древней столице Кореи Кэсоне. Павел Гусев: Да, Кэсон. Евгений Ким: Со стороны юга я заехал. Потом был в 2013 году в Пхеньяне и в 2016 году. Павел Гусев: И что вы там увидели? Евгений Ким: Обычная жизнь горожан, обычная жизнь. Павел Гусев: То есть ничего вас там не удивило? Евгений Ким: А что меня там может удивить, человека, который жил в социалистическом обществе? Что может меня удивить?.. Павел Гусев: Прекрасный ответ. Евгений Ким: Единственный вопрос такой, что, конечно, нельзя пытаться зайти на задворки и фотографировать какие-то не совсем... Павел Гусев: Да это и не нужно, я считаю, это неприлично... Евгений Ким: Это не нужно, да. Может быть, из-за моей внешности, но я мог гулять по Пхеньяну как угодно... Павел Гусев: Ну да, спокойно совершенно. Евгений Ким: Да, спокойно. Хотя, правда, когда я заходил в магазин и что-то спрашивал, они сразу определяли, что это не их... Павел Гусев: Понятно. Илья, а у вас какой опыт? Илья Дьячков: Могу прибавить такое впечатление. Я был в Северной Корее в 2016-м, в 2018 году, т. е. когда уже, так сказать, пустили корни и дали первые плоды реформы Ким Чен Ына, которые он начал после прихода к власти, реформы, связанные, скажем так, с ограниченной либерализацией экономики и определенными послаблениями и подключением определенных рыночных механизмов. И меня как человека, который вырос скорее в капиталистическом обществе, тоже не так много удивило, поскольку в Пхеньяне (и понятно, что столица живет, наверное, лучше, чем провинция, как и в любой стране) ездили такси, работали рестораны, люди ходят со смартфонами, звонят, вызывают эти самые такси... И понятно, что уровень жизни... Павел Гусев: А в провинции вы были? Илья Дьячков: В провинции я был только в курортных зонах, в провинциальных городах как таковых нет, не был. Павел Гусев: Понятно. Илья Дьячков: Понятно, что уровень жизни при Ким Чен Ыне начал повышаться. Но вскоре после этого были приняты достаточно жесткие секторальные санкции, это, понятно, скажем так, не способствовало экономическому развитию... И закрытие страны в пандемию, вот эта вот строгая изоляция тоже, надо полагать, уровень жизни, наверное, не повысила скорее, поскольку стесненные условия, нужно было тут же затянуть пояса... При этом, мне кажется, здесь кроется один из ответов на наш предыдущий вопрос, над которым мы размышляли, а именно о том, что мы можем дать КНДР. КНДР, как мне кажется, с началом реформ стала больше открыта к сотрудничеству с другими странами в экономике. Павел Гусев: Понятно. Ну что, я думаю, что после вот этой встречи лидеров нашей страны с Северной Кореей мы будем знать о Северной Корее все больше и больше. Я благодарю вас, уважаемые эксперты! Нам пора заканчивать на сегодня. Как я уже сказал, события в мире становятся все интереснее и интереснее. Продолжим удивляться через неделю. С вами был я, Павел Гусев, главный редактор «МК». Увидимся.