Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Что изменится в мире после избрания Трампа? Произойдут ли какие-то значимые события уже в этом году, или перемен следует ожидать лишь после января, когда американский президент вступит в должность? Или же ничего принципиально не изменится и все это лишь внутриамериканская пиар-акция? Порассуждаем в нашем открытом клубе сегодня. Представляю моих гостей: главный редактор журнала «Международная жизнь» Армен Оганесян; замдиректора Института США и Канады Андрей Евсеенко; и директор Института международных исследований МГИМО Максим Сучков. Итак, исторические перемены или много шума из ничего? Давайте поговорим и порассуждаем. Армен Оганесян: Я думаю, что ожидать каких-то событий, о которых вы упоминали, возможных событий, до вступления Трампа в его должность, я думаю, здесь можно ожидать как раз не от Трампа, а от Байдена. Потому что давайте вспомним, что Обама воспользовался возможностью резко ухудшить отношения с Россией, выслал большое количество наших дипломатов. Так что здесь надо следить... Павел Гусев: Именно вот в этот кусочек [времени]? Армен Оганесян: Да, в этот кусочек до инаугурации своего заместителя, кто замещал его на этой должности. Байден на это способен, особенно в отношении Украины. Что касается Трампа, Трамп будет, я думаю, использовать это время для все-таки планирования каких-то акций, может быть, даже будет напускать туман... Сейчас уже какая-то информация проходит о его планах урегулирования украинского кризиса... Павел Гусев: Ну да, да. Армен Оганесян: И все это будет обсуждаться: какие-то там демилитаризованные зоны, что-то такое, и это еще не все, будет еще... Я думаю, что он сосредоточится на подготовке. Он не может не делать ярких заявлений, потому что тогда он не был бы Трампом... Павел Гусев: Я думаю, обязательно он за это время что-то такое скажет, что весь мир вот так вот... Он замрет. Армен Оганесян: Да. Но ничего не будет понятно на самом деле, поэтому это будет чистый пиар. Он будет готовиться, будет готовиться серьезно. Самое важное для него сейчас еще, поскольку это был камень преткновения для него, – это подбор ближайших кадров: Администрация, Госдеп... Павел Гусев: Совершенно верно. Армен Оганесян: Он не хочет повторять своих ошибок. Насчет изменений исторических... Я не думаю, что это будут исторические изменения, но они будут существенные. Они будут существенные, потому что все-таки правильно пишут, и на Западе в том числе: он все-таки, может быть, последний из могикан, и даже могиканин, которого хотят подставить, который представляет интересы национальной элиты, а либерально-глобалистская элита потерпела поражение или сыграла в поддавки, вот это большой вопрос. Но изменения будут, потому что Трамп все-таки будет придерживаться своей линии. Павел Гусев: Ваши слова насчет игры в поддавки очень-очень интересны, и об этом сейчас очень многие рассуждают. Но, вы знаете, прежде чем мы сейчас продолжим говорить о том, что будет делать Байден или что будет делать Трамп. Вы знаете, мне очень много приходится общаться с различными людьми, гражданами России, и через газету, и в выступлениях. И вы знаете, я заметил: очень многие вообще не до конца себе представляют, а что такое выборы в Соединенных Штатах Америки, что какие-то есть выборщики, а до этого кто-то еще голосует, и можно приходить то ли с паспортом, то ли без... Давайте, вот вы специалист в этом, еще раз разъясним нашим телезрителям, что такое реально выборы в Соединенных Штатах. Армен Оганесян: Тут приоритет у Института США и Канады, очевидно. Павел Гусев: Да, давайте. Андрей Евсеенко: Спасибо. Безусловно, да, институт выборщиков – это такой пережиток времен эпохи зарождения как раз американского государства, такой результат компромисса между, скажем так, американской правящей аристократией, которая, с одной стороны, не желала слишком сильно полагаться на мнение простых людей и хотела держать в своих руках всю полноту власти, но при этом не хотела перегружать полномочиями непосредственно Конгресс. Поэтому появился, да, вот такой институт выборщиков, который таким образом уравновешивал... Павел Гусев: А кто такие выборщики? Кто это? Андрей Евсеенко: Выборщики – это вот как раз представители американского народа вот на местах, которые... Павел Гусев: А кто их, вот этих выборщиков, выбирает? Андрей Евсеенко: Выборщиков формирует как раз партийная элита, т. е. как раз они так формируются. И сейчас они как раз должны, вот все законодательство, которое есть сейчас, [] голосовать строго в соответствии с позицией избирателя. То есть если тогда считалось, что это как раз вот элита, которая огорожена от всего этого популизма, которая как раз выше простых американцев, которые подвержены тем или иным настроениям, то сейчас это совершенно не так, это никакие уже не независимые такие вот сверх- какие-то умы, а это простые исполнители. Но тем не менее, чтобы упразднить этот институт, сейчас американское общество слишком сильно поляризовано, т. е. здесь нужен фантастический уровень общенационального единства. В ближайшие годы, если не сказать десятилетия, мы его не увидим. Мы, конечно, говорим «Соединенные Штаты Америки», но как раз институт выборщиков – это тот самый институт, который подчеркивает важность вот этой части иногда, «Соединенные Государства Америки», что каждый штат – это, по сути, отдельное государство со своими законами. Павел Гусев: Ну да. Но затем... Ведь перед этим еще граждане пытаются голосовать, там сколько-то миллионов проголосовало, и вот в прессе и западной, и в американской, и в российской тоже было много такого, знаете, удивления: а как же так-то, во многих местах даже паспорт не спрашивали или документ, просто приходил человек, называл фамилию, и ему давали вот этот вот бюллетень проголосовать. Это как? Это тоже демократия, или что это? Я не очень представляю это даже. Максим Сучков: Действительно, в некоторых штатах есть правило, по которому можно голосовать в принципе без предъявления удостоверения. В некоторых штатах есть правило, по которому удостоверение требуется, но не обязательно с фотографией. В большинстве штатов можно использовать собственные водительские права как основной документ, удостоверяющий личность. Единогласной какой-то политики нет, и в зависимости от того, где кто пытается проголосовать, вот эти «серые» зоны используют. Известна такая уже полушутка, но с известной долей правды, когда могут канадцы приехать в какие-то штаты, проголосовать, потом сфотографировать бюллетень и так подшутить над своим южным соседом, сказать, что «я могу». Были известные эпизоды, когда на выборах 2020 года один популярный блогер в трех или в пяти штатах ездил и за один день проголосовал, потому что не нужно было предъявлять. Но это такие, конечно, единичные случаи, но в целом, конечно, это отражение... Павел Гусев: Это показывает, что это за выборы. Максим Сучков: Да. Это отражение такой архаичной системы. В дополнение к тому, о чем коллега сказал, нужно иметь в виду, что когда система выборщиков утверждалась, это были, конечно, другие Соединенные Штаты, 13 штатов, большинство граждан все-таки не имело права голосования, поэтому... Но эта вся система осталась. И сейчас нужно сказать, что республиканцы первыми должны быть против нее, потому что, если выводить на прямые, они выборы никогда не выиграют. Павел Гусев: Понятно. Максим Сучков: Трамп был [единственным] президентом республиканским за 20 лет, который не только по выборщикам выиграл, но и по голосованию. Андрей Евсеенко: По всеобщему голосованию. Павел Гусев: Да-да-да. Скажите, пожалуйста, а ситуация, когда на прошлых выборах, когда Байден победил, Трамп ведь тогда взорвался буквально, что его обманули, что это было все неправильно, и даже толпы пошли, и потом на Трампа начали уголовные дела заводить и пр., пр. Это случилось, реально могла быть тогда подтасовка, или все-таки Байден выиграл, так скажем, как знаковая личность такого периода? Андрей Евсеенко: Если позволите, это была победа Джозефа Байдена. Что касается заявлений о вбросах, фальсификациях, если посмотреть как раз медиа, посмотреть социальные сети, да, там это все изобиловало. Но когда тех же людей, которые в Twitter и т. д. писали о тех или иных вбросах, призывали к ответу в суде, т. е. с последствиями и под ответственность о лжесвидетельствовании, как-то вот здесь как раз их доказательная база была очень и очень слаба. То есть когда есть возможность безответственно что-то заявлять в соцсетях, это одна реальность, но когда наступала судебная реальность, уже выяснялось, что люди таких показаний давать уже воздерживались, от таких заявлений. Павел Гусев: Понятно. Андрей Евсеенко: Сейчас вот из тех данных, которые у нас есть по открытым источникам, мы можем говорить, что вот те вбросы, о которых говорил Дональд Трамп в 2020 году и о которых говорили многие из его окружения, из его просто болельщиков, такого не было в тех масштабах, которые утверждались. Павел Гусев: Понятно. Давайте вернемся к итогам выборов. Надо прямо ведь сказать, что это же уже окончательно и Байден и его подруга, они согласились с итогами выборов, т. е. здесь уже, как говорится, отступать им некуда и Трамп реальный победитель. Почему они не стали оспаривать, вот как вы считаете? Ведь могли они сейчас сказать: «Ну как, вот в этом штате то, в этом другое». Почему они так легко согласились, хотя было некое молчание определенное время. Армен Оганесян: Это льет на мельницу тех, кто видит здесь определенную конспирологию. Ведь что получилось? Накануне [произошло] вообще беспрецедентное событие, когда ведущие СМИ, как раз связанные с глобалистско-либеральной элитой, сказали: «Мы будем нейтральны, мы будем в стороне». Павел Гусев: Вот, вот! Армен Оганесян: Это очень настораживающе, потому что это такой уже заранее сделанный шаг назад. И у демократов даже при желании сейчас, в общем, получается, что в средствах массовой информации не было бы такой поддержки их демаршу против результатов, потому что видно, что все-таки есть какое-то такое понимание глобальное... Президент Путин сразу после начала спецоперации сказал: «У нас есть не только национальные, у нас глобалистские элиты». Павел Гусев: Да. Армен Оганесян: И видимо, вот была такая все-таки команда... Я не знаю, эта команда исходила из оценки ситуации, что Трамп выиграет, либо из желания подыграть Трампу, тогда действительно его заманивают в какую-то ловушку, но во всяком случае это было очень удивительное решение. И сейчас просто вот Байден и Харрис... У них шансов опрокинуть эту историю, боюсь, нет. Павел Гусев: Практически нет. Ну а как вы считаете, вот, например, тот же выстрел в Трампа был в плюс для избирателей, что они стали за него голосовать, пожалели, как говорится, кандидата, или это вообще не имело никакого значения в предвыборную кампанию? Армен Оганесян: Значение, конечно, имела природа этого события, она могла быть и случайной, а могла быть и не случайной. Здесь вот я думаю, что время до сих пор у нас не расставило все точки над «и» по поводу убийства Кеннеди... Кстати, Трамп обещал с этим разобраться... Павел Гусев: Да. Армен Оганесян: Учитывая, что младшая ветвь Кеннеди поддерживает его... Так и тут я думаю, что эта вся темна вода во облацех, как говорится, будет и останется. Будет ли заниматься этим Трамп? Для него сейчас с точки зрения судебной как раз интересно, и он об этом говорил, его окружение говорило, разобраться с темой предыдущих выборов. Ему нужно оправдать себя по поводу вот этих бесконечных обвинений, марш на Капитолий и пр. Я думаю, что какое-то вот тут, на этом треке, скажем, правоохранительном он будет работать и будет держать в напряжении демократов. Павел Гусев: Но, насколько я понимаю, все уголовные дела против Трампа сейчас закрыты уже, так? Армен Оганесян: Нет, они не закрыты, пока нет. Павел Гусев: Нет. Армен Оганесян: Пока нет. Но учитывая то, что Верховный суд сейчас перейдет под контроль Трампа, и прокурора он своего назначит, я думаю, шансов возбуждать опять вот эту всю историю... Павел Гусев: Но скажите, ведь получилось так, что не только Трамп победил, но Трамп победил и в Сенате, в Конгрессе, т. е. все, республиканцы вышли вперед, правильно? Андрей Евсеенко: Ну да. Мы ожидаем, можно сказать, что республиканцы получают контроль не только над Белым домом, но и над Сенатом и над Палатой представителей, т. е. так называемое однопартийное правление, такую метафору применим. То есть тут у него дельта возможностей появляется очень неплохая... Павел Гусев: Но это плюс? Андрей Евсеенко: Это ему в плюс с точки зрения возможностей на ближайшие 2 года, не забываем. И то, что было упомянуто, что консерваторы, как раз у них большинство в Верховном суде, это дает ему большие возможности с точки зрения возможных реформ. И дальше уже больше вопрос к самим республиканцам, которые сидят в самой Палате представителей, а такие ли они «трамписты», как они заявляли в ходе предвыборной кампании. Павел Гусев: Вот это очень интересно. Давайте сейчас послушаем мнение изнутри, из Америки. У нас на связи Нью-Йорк и американский политолог и журналист Джон Вароли. Здравствуйте, Джон. Джон Вароли: Здравствуйте. Павел Гусев: Для вас результаты выборов стали неожиданными или нет? Джон Вароли: Очень это был для меня большой сюрприз. Я был уверен, что Камала Харрис победит с помощью таких грязных технологий, которые мы видели в 2020 году... Нет, я всегда говорил, и я понимаю, что Трамп очень популярный человек, гораздо популярнее, чем госпожа Харрис, но, как вы знаете, наша страна, политтехнологии очень грязные... Можно уже открыто говорить, что в 2020 году была фальсификация, информация, которой мы сейчас располагаем, уже подтверждает это. И между прочим, трамписты говорят, что «все, мы будем это разоблачать, мы будем дальше расследовать этот вопрос», и они хотят привлекать к уголовной ответственности тех лиц, которые фальсифицировали наши выборы в 2020 году. Это правильно, это очень правильно. Но давайте так, результаты этих выборов говорят о том, что американский народ полностью, как вы говорите, против либеральной идеологии. Люди устали от этой всей насильственной либеральной идеологии как у нас дома, так и за границей. Люди устали от множества войн, которые либералы начинали по всему миру: войны, конфликты, война против вашей страны, войны в Ближнем Востоке и конфликт с Китаем. Понятно, американскому народу, нам это абсолютно не нужно, мы этого не хотим. Мы не хотим конфликт с вашей страной, зачем нам нужен потенциал ядерной войны? Сам Трамп это говорит. А дальше посмотрим, какой у него будет внешняя и военная политика. К сожалению, как вы знаете, именно наша внешняя и военная политика, это все подконтрольно абсолютно другим людям... Кто называет это «глубинным государством», я это называю «олигархи». Нашим политикам внешнее дело полвека вперед. Ну посмотрите, например, расширение НАТО на восток – это все началось в начале 1990-х гг. Расширение НАТО на восток – это не такое случайное, стихийное дело, это абсолютно все началось 30 лет назад. И у них большие планы, эти планы остаются, главная цель – захватить Украину. Я не знаю, как мы будем договариваться с вашей страной именно по теме Украины, я пока еще не знаю. Павел Гусев: Скажите, Джон, а Илон Маск насколько популярен и возможности его, если он войдет, так говорят, что он войдет в администрацию президента Трампа? Что у него вообще будет... ? Знаете как, он всегда по-другому смотрелся, и вдруг он становится чиновником. Как вы считаете, какие возможности? Джон Вароли: Я думаю, что самое удивительное во всем этом процессе выборов – это именно то, что Маск открыто стал полным, в прямом смысле олигархом, олигарх, который богатый бизнесмен и который вмешивается напрямую в политику. Он самый настоящий олигарх, получается, олигарх у Трампа и, как вы знаете, самый богатый человек. К нему очень хорошо относятся, его уважают в Америке. Я думаю, что дальше он будет играть очень... У него большое влияние в Белом доме. И между прочим, я думаю, что это он, кто сильно помог, в плане деньгами, чтобы были честные выборы. У Трампа была маленькая армия юристов и экспертов, которые занимались надзором над процессом выборов, чтобы не было фальсификации. Павел Гусев: А его мнение по Украине и предложения, Маска, могут повлиять как-то на политику того же Трампа уже как президента? Джон Вароли: Да, интересный вопрос. Как вы знаете, Маск помогал киевскому режиму, но в последнее время он понимает, что там происходит, и я надеюсь, что он будет положительно влиять на Трампа, что все, надо закончить этот конфликт, надо закончить с войной против России, это абсолютно нам не нужно. Я надеюсь, что они будут реалисты и, может быть, будет положительный выход из этой ситуации для всех нас, я надеюсь, это моя надежда. Но дальше посмотрим, потому что глубинное государство не спит, они тоже приходят к Дональду Трампу с угрозами, с предложениями, и Трампу придется выбрать. Павел Гусев: А как вы считаете... Вот были такие у него, у Трампа, достаточно резкие высказывания в отношении НАТО, в отношении вообще существования этого блока и тех, так скажем, конфликтов, которые существуют на сегодняшний день. Может он действительно что-то [сделать], выйти из НАТО, или нет? Джон Вароли: Нет-нет, США не выйдут из НАТО, НАТО – это и есть США. Павел Гусев: Вот, вы очень точно сказали. Джон Вароли: Это наша империя, это наши вассалы, ну это так, реально так. Трамп, он хочет сделать Америку великой, и, к сожалению, много людей понимает это слово «великая Америка» как великая военная держава, которая будет устанавливать свой порядок по всему миру. Вот это проблема, вот это меня очень беспокоит, потому что я как человек, который вырос в семье госслужащих, я понимаю, к чему все это идет, я понимаю, как мы понимаем американское величие: еще раз, именно в военном [смысле], в плане, завоевать новые территории, поставить другие страны на колени. К сожалению, это есть наш американский менталитет. Павел Гусев: Но Трамп говорит, что остановит войну, что он вот мир на всем земном шаре. При этом около 120 военных баз, если я не ошибаюсь, Соединенные Штаты имеют по всему миру. И как это все будет происходить, непонятно. Джон Вароли: Здесь ключевую роль играют, понятно, ваши Вооруженные силы, которые держат победу на фронте. США, наша элита только понимает силу, и ваши Вооруженные силы держат победу, поэтому наша элита начинает передумывать, начинает думать головой: о, Россия не такая слабая, как нам кажется, Россия сильная. Павел Гусев: Точно совершенно. Джон Вароли: Еще раз: наша элита только понимает силу, с ними сложно вести переговоры, практически невозможно. Павел Гусев: Спасибо, Джон, спасибо большое за разъяснения, за то, что вы сказали, аналитику, которую вы нам привели! Спасибо! Джон Вароли: Спасибо. Павел Гусев: Прокомментируйте, пожалуйста. Армен Оганесян: Давайте я попробую. В общем-то, я согласен с такими препозициями вот нашего гостя. Но если вот говорить очень афористично о том, что же будет делать Трамп на внешнеполитическом треке, – это монетизация внешней политики. Он бизнесмен: и в отношении НАТО, и в отношении украинского кризиса, и в отношении с тем же даже Израилем будет монетизация с точки зрения бизнеса, ничего личного. И будут изменения в отношении европейцев, конечно, и НАТО. Да, конечно, США не выйдут из НАТО, но эта давняя его мечта переложить тяжесть финансового бремени, особенно по Украине, на европейских союзников, – да. Он даже угрожал, что «если вы не будете придерживаться вот этого вот абсолютного императива, что вам нужно платить больше в военный бюджет, то мы не будем играть роль зонтика над вами». И он эту линию будет продолжать, конечно. Самое сложное – это, конечно, предсказать, что будет на Украине, что он предложит. Павел Гусев: Ну да. Армен Оганесян: Во-первых, потому что здесь он точно не будет самостоятельным. Павел Гусев: Это точно. Армен Оганесян: Те же самые глобалистские элиты обязательно к нему придут и скажут: «Знаешь...» Павел Гусев: Но надо еще знать, что существует военно-промышленное лобби, которое за счет Украины имеет миллиарды, миллиарды и еще раз миллиарды. Армен Оганесян: Да. И кстати, не надо забывать, что у Трампа хорошие, давние корни в Пентагоне и связи. Павел Гусев: Вот так вот. И хотелось бы, Максим Александрович, вот есть еще такой вопрос. Как вы считаете, Трамп несколько раз подчеркивал, что он за Израиль, что будет поддерживать Израиль во всем, и в то же время там идет реальная война и он говорит, что «я завершу эти войны». Как в этой ситуации можно расценивать его действия? Максим Сучков: Когда подобный вопрос спросили у известного гарвардского профессора на первом сроке президентства Трампа, он сказал, что Трампа все воспринимают буквально, а не всерьез, а нужно наоборот, всерьез, но не буквально. Мне кажется, это хорошая формула для понимания того, что делает Дональд Трамп, потому что не нужно буквально воспринимать все его предвыборные обещания, что «я за два дня всем позвоню и все решу», но нужно довольно серьезно отнестись к тем предложениям и тем модальностям конфликтного урегулирования, которые он будет предлагать. Это касается и Украины, и Израиля. Мы знаем довольно достоверно, что израильское руководство, когда в 2020 году Нетаньяху, мы помним, фактически отказался, понимая, что выигрывает Байден, но в последнее время много делал таких публичных и скрытых реверансов, и много из того, что реально делал на земле Израиль, скорее помогало избраться Трампу, чем Байдену, и в принципе избрание Трампа они восприняли с таким сдержанным оптимизмом, полагая, что это позволит им как-то повлиять, уж не знаю, насколько решить проблему Ирана для них, но действовать, скажем так, в одном направлении. Здесь есть дополнительные риски, в т. ч., мне кажется, и для нас, потому что, скорее всего, Трамп вернется к своей идее вот этих «Соглашений Авраама», попытка замирить израильтян и арабов на почве в т. ч. общего антагонизма в отношении Ирана. И мы знаем довольно агрессивную, такую наступательную политику в области контроля рынков энергетических со стороны Трампа, и здесь тоже, я думаю, очень жестко он будет держаться за те конкурентные преимущества, которые Америка получила, фактически сейчас контролируя рынок энергетический Европы, фактически отцепив Россию от него, и это будет касаться и Ближнего Востока. Я допускаю, что он будет пытаться саудитов вырвать на какие-то сделки и препятствовать их дальнейшему вхождению в БРИКС. Павел Гусев: Но Ближний Восток ведь очень разнообразный, там, понимаете, ведь не только Иран, но есть и Саудовская Аравия, и много других стран, которые занимают очень разные позиции. Как выходить из... ? Но общая ситуация все-таки складывается достаточно сложная в целом для и Организации Объединенных Наций, для политиков, потому что решить просто вот так, одним взмахом, «я хочу, чтобы закончилось там», невозможно, Израиль не пойдет на это. Они только что заменили, если не ошибаюсь, на этой неделе министра обороны сменили, они делают все для того, чтобы конфликт не прекращать. Правильно? Андрей Евсеенко: И Дональд Трамп со своей стороны, учитывая его отношения с господином Нетаньяху, с моей точки зрения, будет всячески стимулировать дальнейшее наращивание военной мощи Израиля. То есть Израиль, скажем так, получит все необходимое для продолжения боевых действий. Фундаментально он же будет [поддерживать], потому что Израиль же воюет с террористами, потому что в Соединенных Штатах группировки «Хезболла» и ХАМАС ведь признаны террористическими, поэтому у него все формальные основания, для того чтобы продолжать поддерживать. И самое главное, это дает ему политические очки со стороны того же произраильского лобби в Соединенных Штатах, американских евангелистов и старшего поколения республиканцев, это очень-очень важно, в тех законопроектах, которые он будет продвигать, чтобы заручиться поддержкой этих сил, этих групп интересов. Здесь вот такая достаточно прямолинейная поддержка Израиля будет ему сильно в плюс. И пока у нас, в общем-то, и в первую каденцию мы так Трампа-миротворца несильно наблюдали, и здесь мы видим, что поддержка Израиля будет достаточно прямолинейной. Со своей стороны Дональд Трамп в свою первую администрацию сделал все от себя зависящее, чтобы вот этот палестино-израильский конфликт дошел до той стадии, в которой он сейчас. Павел Гусев: Ну а если взять нам Европу, вот все-таки отношения с Европой – что можно ожидать в этом направлении? Потому что я так понимаю, что Европа немножко сейчас замерла, как бы остолбенела, да, поджала хвост в чем-то и вот в ожидании, что же будет, какие дальше шаги. Правда, есть еще два месяца впереди, чтобы какие-то шаги не сразу наступили. Что вы видите вот в этом направлении по Европе, Америка – Европа? Андрей Евсеенко: Смотрите, во-первых, союзники США по НАТО в этот раз лучше подготовились к возвращению, к приходу Дональда Трампа в Белый дом. Во-первых, те самые наращивания военных бюджетов, которыми любит апеллировать Дональд Трамп, они, по сути, произошли в последние 2 года вместе с наращиванием Вооруженных сил, наращиванием военного производства. То есть есть о чем говорить, есть о чем торговаться, т. е. «господин президент, а вот мы то, о чем вы говорили, уже делаем, и нам просто нужна еще дополнительная помощь, чтобы как раз брать на себя вот то самое бремя, о котором вы говорите». То есть здесь есть о чем поторговаться Дональду Трампу, поэтому как это будет выглядеть, торг... Павел Гусев: Да, но в то же время мы видим кризис в правительстве Германии, там три министра подают в отставку, мы видим достаточно сложную ситуацию во Франции, где одна за другой идут забастовки и т. д. и т. п. Как в этой ситуации все будет развиваться внутри этих стран? Андрей Евсеенко: В этих странах это их внутриполитическая динамика. Здесь она маловероятно, что приведет к каким-то коренным переломам в американо-германских или в американо-французских отношениях... Павел Гусев: То есть это не будет влиять? Андрей Евсеенко: Здесь это будет влиять очень тактически, потому что все понимают, что Соединенные Штаты – это традиционно гарант безопасности этих стран, поэтому здесь отношения будут выстраиваться в достаточно традиционном ключе. То есть они стоят на определенных рельсах, и вот просто сойти с них будет предельно проблематично. Нет такого политика, который вот так вот сделает такой резкий поворот. Армен Оганесян: Мне кажется, здесь все-таки... Я согласен в целом, но вот это заявление Макрона, что «мы будем бороться за европейский суверенитет», оно очень характерно. Да, с традиционных рельсов не захотят сходить европейцы, они захотят по-прежнему быть под протекторатом США. Захочет ли этого Трамп? Думаю, что не очень. Посмотрите, пошлины если будут повышены на европейские товары на 20%, Китаю угрожают, что на 60%, – это очень серьезный удар по экономике Европы. И Макрон недаром заговорил про суверенитет: экономическое ослабление Европы – это стратегическая цель Вашингтона, даже не столько Трампа. А вот эти вот тарифы и пошлины – вот вокруг них будет торговля, но это будет не совсем традиционно. И еще нетрадиционно будет то, что вот, как вы слышали, те же немецкие политики, многие такие из «ястребов», говорят: «А вот теперь надо создавать ближайшую линию, Прибалтика, Польша...» Павел Гусев: Да-да-да. Армен Оганесян: Вот Трамп может сказать: «Вот и занимайтесь, мы в это уже вкладываться не будем». Я почти уверен, что он так и скажет. И здесь у них будет, конечно, разлом, потому что сейчас уже вопрос не только увеличения стоимости вооружений, но все обустройство целой зоны этого фланга НАТО, включая Польшу, как я уже сказал, Польшу и Прибалтику, что потребует очень немалых средств... И еще один фактор важный, который будет влиять и нервировать европейских политиков, которые сейчас у власти, – это поддержка Трампа правыми партиями и правыми лидерами, которые вот рождаются на наших с вами глазах, у них успехи на выборах, в Германии особенно... Павел Гусев: Да-да-да. Армен Оганесян: Это будет смычка. И если его поддерживают на уровне, так сказать, государственного лидерства, ну кто, Орбан, Венгрия, и Словакия, Фицо... Павел Гусев: Словакия, да. Армен Оганесян: Вот там он будет действовать и опираться уже на созревающие [], больше того, будет их поддерживать. Это будет такая перекличка. Павел Гусев: Один из таких крепких, стержневых вопросов, который в предвыборную кампанию Трамп ставил, – это вопрос нелегалов. Что здесь он может сделать? Он грозится чуть ли не высылать или еще. Возможно ли это? Или это, так скажем, предвыборный ход? Максим Сучков: Я думаю, что здесь нужно, наверное, будет отделить действительно предвыборную риторику от конкретных действий, потому что вот эта попытка управлять электоратом через эмоцию страха, обвиняя мигрантов во всех смертных грехах, с одной стороны, и, с другой стороны, апелляция к среднему классу, что «именно из-за мигрантов у вас отнимают рабочие места и вы не можете иметь достойное существование», – это, конечно, часть предвыборной кампании. Проблема Трампа как политика, мне кажется, именно в том, чтобы не допустить конвертацию тех мигрантов, которые в Америку недавно приехали, в электорат демократов – именно то, чем пытались заниматься и Обама, и Байден: попытка такой форсированной легализации незаконно прибывших в страну мигрантов давала определенные преимущества демократам на выборах. Но мы еще пока не видели полную социологию этой избирательной кампании, но видим, что небелые слои населения потихоньку в некоторых штатах все-таки тоже голосуют за республиканцев. И на этих выборах было чуть больше, даже латиносы голосовали за республиканцев, и даже черные женщины проголосовали в этом году больше за Трампа, чем за Камалу Харрис, что тоже интересный такой тренд. Поэтому для республиканцев мигранты могут из вот такого предвыборного пассива стать различным политическим активом, если к ним правильно подступиться, особенно это касается латиноамериканцев как демографически быстрорастущей группы, в целом разделяющая консервативную повестку республиканцев, потому что многим не нравится вот этот вот избыточный либерализм, который навязывают демократы: большинство из них – это католики, некоторые из них – практикующие католики. Поэтому это потенциальный актив для республиканцев и для Трампа, особенно в ситуации вот этой быстро меняющейся демографии. Понятно, что вот эти выборы Трамп выиграл в т. ч. потому, что отыграл большое число белых мужчин-избирателей, которых в свое время у него забрал Байден, но в дальнейшем рассчитывать исключительно на белый электорат как ключевой не приходится. Павел Гусев: Если нечего по этому вопросу добавить... Армен Оганесян: Нет, можно добавить. Павел Гусев: Давайте. Армен Оганесян: Ну вот Трамп обвинял Харрис, что она коммунистка, а Трампа-то поддержали, вот правильно коллега говорит, рабочие, люди без образования, и существенный рост избирателей латиноамериканского происхождения, которые тоже в основном заняты на самых простых работах. Павел Гусев: Да. Армен Оганесян: Почему они поддержали Трампа и в части его миграционной политики? Ну потому что они уже обосновались, потому что как раз те рабочие места, которые не требуют образования, вот волна новая, приливная, если ее не контролировать, она захлестнет Америку и лишит их работы. Вот и весь... Павел Гусев: Понятно. А теперь давайте мы еще одной темы коснемся – это нелегитимный президент Украины Зеленский. Что ему светит в результате нового президента, прихода Трампа? Он заявил, что он в один день все закончит, но Россия уже по этому поводу высказалась. Как вы считаете, какие варианты здесь могут быть? Пожалуйста. Андрей Евсеенко: Вариант первый, конечно, то, что касается европейцев на сегодняшний день, – торг. Во-первых, поторгуются. Что касается, уже было сказано, в интересах военно-промышленного комплекса, с одной стороны, действительно, военно-промышленный комплекс может сказать: «Ну как же, мы же под Украину развернули производственные линии и т. д.» Но эти производственные линии можно заточить, например, под восполнение арсеналов НАТО, их можно заточить, например, под снабжение союзников в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Не забываем, что для Соединенных Штатов именно Китай является на данный момент как раз системным глобальным соперником. То есть интересы военно-промышленного комплекса здесь могут и не пострадать. А вот та часть политического истеблишмента США, которая считает, что миропорядок в Европе должен оставаться проамериканским и уступки России недопустимы, вот тут они могут оказать определенное противодействие как раз президенту Трампу. Что касается вот тех планов, которые исходили не только от Илона Маска, но это совсем такие простые были популистские какие-то идеи, но и от Джей Ди Вэнса, который становится вице-президентом США, – они пока, как говорится, не очень соответствуют ситуации на земле. То есть от Российской Федерации уже была позиция, что эти условия неприемлемы. Поэтому сейчас возлагать какие-то большие надежды на то, что конфликт пойдет по нисходящей, что стороны встретятся вот именно за столом переговоров, – дипломаты будут делать свою работу, да, но ждать каких-то больших, быстрых решений... Павел Гусев: Глобальных таких решений, которые от Трампа будут исходить, и сразу все сядут за стол, – вряд ли. Андрей Евсеенко: Да, здесь нет, здесь у него, что называется, ресурс не такой безграничный, как кажется. Армен Оганесян: Вы о Зеленском спросили, это интересный вопрос. Все будет решать вопрос об этом плане Трампа, и я не очень уверен, что Зеленский впишется в этот план. Вполне возможно, что администрация Трампа возьмется за работу по смещению и замене Зеленского. Павел Гусев: Вот, я тоже так думаю! Армен Оганесян: Если он станет неспособен вот к этому конкретному плану, вести переговоры, быть гибким, что-то менять во внутренней политике... Павел Гусев: Вот-вот-вот. Армен Оганесян: Провести выборы у себя или изменить свою политику, хотя бы смягчить ее, по отношению к национальным меньшинствам. И вот здесь, конечно, после совета с глобальной элитой, обязательно по Украине будет, поэтому очень сложно Трампу самому сейчас формулировать. Это будет если не длительный, но процесс. Павел Гусев: Понятно. Армен Оганесян: И в зависимости от этого будет судьба Зеленского решена. Павел Гусев: Давайте в завершение нашей беседы все-таки очень кратко, но обсудим вопрос, что ждет российско-американские, американо-российские отношения в ближайшем будущем, в следующем году? Андрей Евсеенко: Если кратко – противостояние, т. е. продолжение противостояния, вот это балансирование на грани такого полноценного, полномасштабного конфликта. То есть дальнейший как раз риск эскалации есть прежде всего потому, что Дональд Трамп категорический противник какого-то контроля над вооружениями, и мы это видели в первую каденцию. Если допустить, что Маршалл Биллингсли получит назначение в Администрацию, например, советником национальной безопасности, а это человек, который искренне считает, что США могут выиграть гонку вооружений с Россией, ну тогда, в общем-то, договор СНВ-III почит в бозе... Максим Сучков: Я думаю, что задача-максимум, на которую можно рассчитывать, – это стабилизация деградации существующей, чтобы не стало еще хуже, чем есть. Но в целом повестка российско-американских отношений в том виде, в котором она существовала в период холодной войны и в постбиполярный период, выдохлась, она не привязана исключительно к Трампу, и в этом плюс. Армен Оганесян: Хуже или лучше, не знаю, но интенсификация будет. Диалог какой-то будет налажен. Одновременно возрастет конфронтация по экономической линии, особенно в вопросе энергоносителей. Павел Гусев: На этом будем заканчивать, время в эфире вышло. Спасибо! Это была интересная аналитика. Да и вообще, события в мире становятся все интереснее и интереснее, будет еще о чем поговорить. А на сегодня я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь. Через неделю увидимся.