Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Время сейчас такое, что даже домохозяйке приходится разбираться в большой политике. С телеэкранов, со страниц в интернете на зрителя или читателя льется поток терминов и словосочетаний, который становится частью ежедневной лексики. Скажем, при обсуждении «зерновой сделки»... Кстати, наш президент говорил о том, что все это делалось в интересах беднейших стран, – а в результате бо́льшая часть зерна осела как вы думаете где? В странах Евросоюза. Постоянно звучит «страны третьего мира». Третий мир – а кто мир первый? А второй? А кто мир третий? Кто делит это все на миры? Об этом условном разделении на три зоны мы сегодня и поговорим. Разделили все это когда-то в 1950-х гг. В каком мире мы живем сейчас? И кто мы вот в этом мире? Сегодня у меня в гостях Дмитрий Косырев, писатель, политический обозреватель международного информационного агентства «Россия сегодня», и Дмитрий Лекух, публицист, экономист и политический обозреватель. Дмитрий Лекух: Ну, я тоже писатель немножко. Павел Гусев: И писатель немножко тоже, замечательно. Итак, коллеги, страны третьего мира – это какие? И по какому признаку, разделению идет сегодня, по политическому или экономическому? Почему сегодня мнение этих стран может оказаться столь важным и разрешением конфликта России и Запада? Давайте об этом поговорим. Ну, давайте начнем. Кто готов? Дмитрий Косырев: Ну, я всегда готов... Павел Гусев: Давайте. Дмитрий Косарев: ...потому что не то что бо́льшую часть своей жизни, но любую часть своей жизни я проработал в странах третьего мира. Павел Гусев: Так. Дмитрий Косырев: Ну, то приезжал, то там гнездился и работал на постоянной основе более-менее, и я прекрасно себе представляю, что это такое. Вот первое и самое главное: не надо пытаться определить это по деньгам, т. е. что первый мир – это богатые, второй там непонятно какой, а третий мир – он бедный. Это неправильно. Павел Гусев: А кстати, Всемирный валютный банк как раз определяет по деньгам, у них тоже есть деление на эти страны. Дмитрий Косырев: Ну, это банкиры. Вообще говоря, это, извиняюсь за выражение, какой-то марксизм, т. е. они думают, что все определяют деньги, т. е. желудок. Это не так. В истории человечества масса ситуаций, когда все определяет неожиданно вот это место (голова), идеология, идеи. Так вот если вы заработаете за год на две копейки больше к своему ВВП и попадете в категорию неожиданно по Всемирному банку более высокую, это совершенно не означает, что вы первый мир, как ни странно. То есть вы сами себя так не воспринимаете и вас другие так не воспринимают. Поэтому вот эти их классификации, я их видел, но это совершенно, конечно, ужасная глупость. Этот термин чисто политический, чисто идеологический, и он работал с 1950-х гг. до примерно 1980–1990-х гг., когда был первый мир и второй, это были ну относительно богатые страны, две группы стран, это такой вот капитализм, такой вот настоящий, и такой вот социализм. Причем в лагере социализма мы с китайцами страшно цапались на тему того, кто более коммунистический. И все остальные страны – а в мире уже тогда было почти 200 стран, их и сейчас, собственно, под 200, но просто не все признаны, в ООН 193 – старались, во-первых, не иметь ничего общего с этой дракой, которая шла между двумя системами... Павел Гусев: Ну это приблизительно, как я знаю, где-то в районе 120 стран приблизительно те, которые смотрели издали на наши препирательства в этом отношении. Дмитрий Косырев: И это чисто Движение неприсоединения. Павел Гусев: Да. Дмитрий Косырев: Естественно, они все маленькие были и остаются, в том смысле маленькие, что их очень легко пошатнуть, уничтожить экономику. Даже какая-нибудь Бразилия, она, может быть, и большая, но вы же понимаете, что есть способы нанести ей такой ущерб, что мало не покажется. Поэтому они старались одновременно сидеть на всех стульях, ни с кем не ругаться, но по возможности стоять отдельно от всех, это был третий мир. Да, тогда он был бедным, сейчас это уже не так. Сейчас уже такая сильная разница, может, только банкирам это заметно, но по уровню жизни это совсем не обязательно бедные, несчастные страны – это страны, в политике нейтральные. Но этим странам безумно нужно, чтобы миров было два. Потому что я помню 1990-е гг., начало 1990-х гг., когда второй мир в нашем лице как бы исчез, а китайский только начинал тогда отъедаться. И тогда вот на всех конференциях была такая тоскливая атмосфера, что: «Вы же русские, да, а вы там вот как с американцами, будете еще цапаться? Если будете, давайте поговорим о чем-то. Мы тогда с ними поговорим, с американцами и с вами, мы тогда поиграем на ваших противоречиях», – вот что-то такое было. Когда мы появились в конце 1990-х гг. как альтернатива первому миру, все вздохнули с облегчением и нашей дипломатии и нашим торговцам стало легче, т. е. очень выгодно быть противовесом этому первому миру, Западу. Павел Гусев: А скажите, пожалуйста, вот то есть... Вы очень интересную сейчас вещь сказали. То есть было ожидание вот этого мира, который смотрел со стороны на драку ну основных претендентов на, так скажем, лидерство в этом мире или по крайней мере на равнодействие в этом мире... Значит, они смотрели с ожиданием, когда Россия, или Советский Союз в то время еще, выступит чуть-чуть быстрее и займет свою ступеньку, так это? Дмитрий Косырев: Да, так, потому что они привыкли за время холодной войны играть на противоречиях двух миров, первого и второго. Павел Гусев: И им это было очень выгодно. Дмитрий Косырев: Это было выгодно. А когда исчез, когда на очень короткий момент воцарилось всесилие Запада, т. е. США, всем стало очень плохо и нужен был кто-то еще. Тут в конце 1990-х гг. появились мы как надежда, но потом еще Китай наконец-то проснулся и всем показал кузькину мать, просто ничего при этом плохого не делая... Павел Гусев: Причем такую, что все охнули. Дмитрий Косырев: Совершенно верно. Поэтому сейчас мы воспроизводим всю ту же политическую, идеологическую структуру: первый мир, второй мир, ну и громадный третий, который на этом играет, и его это пока устраивает. Павел Гусев: Ну а скажите, вот если мы сегодняшний день берем, именно сегодняшний день, не начало 1990-х, не середину 1990-х гг., а сегодняшний день – почему нам так важен этот третий мир? Дмитрий Лекух: Мне кажется, потому, что само... Для начала, вот сейчас, в нынешнем контексте сам термин «третий мир» – это скорее термин, вопрос формулировок, что называется. Потому что, действительно, я вот как экономист могу сказать, что, ну давайте говорить откровенно, там если первые три экономики мировые, две из них теоретически могут быть отнесены к третьему миру, это Китай и Индия, про которые мы все время забываем, а Индия сейчас далеко, это лидер Движения неприсоединения бывший... Дмитрий Косырев: Ну да, в общем. Дмитрий Лекух: Но дело не в этом. Сейчас это вопрос какой? Одновременно идет, в общем-то, ну чего уж там говорить, обрушение западной парадигмы, идеологической, экономической... Павел Гусев: Ну это реально обрушение идет экономическое? Дмитрий Лекух: Да, да. Павел Гусев: Или это наши политические игры, можно так... ? Дмитрий Лекух: Нет-нет-нет, я сужу здесь не как... Я не очень хороший, наверное, политик в этом отношении, но считаю себя неплохим экономистом, как раз специалистом по макроэкономике, хотя писателем мне нравится быть больше, скажу вам честно, как выпускнику литинститута, кстати, вот. Но если говорить по большому счету, показатель обрушения в первую очередь находится не там, не на географических картах, – рушатся институты. Посмотрите, что происходит с биржевой торговлей. Ведь биржа – это не место, где брокеры и прочие трейдеры должны зарабатывать себе большие деньги на жизнь, а это механизм ценообразования. Что происходит с сырьевыми рынками на биржах, мы знаем прекрасно, и что сейчас? Уже приличная часть товаров торгуется вне биржевой системы. Не от хорошей жизни – потому что биржи в свое время были очень удобным институтом ценообразования, сейчас нет. И такое падение идет в принципе по всем институтам. Это не только там ЕС как институт, не только... И возникают институты будущего из каких-то неожиданных вещей, тот же ОПЕК+, вот откуда он взялся? Поэтому действительно, Дима прав и вы правы, то, что прохождение, это был очень краткий период. Я очень люблю приводить этот пример вот этого всемогущества Запада: я когда езжу на свои любимые северные рыбалки на Кольский, мимо Умбы не проедешь, знаменитый поселок, райцентр, древняя поморская деревня, – она в 2 раза старше Соединенных Штатов Америки. Павел Гусев: В 2 раза? Дмитрий Лекух: В 2 раза, 1460 год, по-моему, там табличка... Павел Гусев: А скажите вот такую деталь. Почему мы в новостях, политики так часто уделяют, предположим, ну берут Эфиопию и говорят: вот скоро Эфиопия победит, все будет нормально. Почему вот, казалось бы, страны... Чем важна Эфиопия, маленькая страна, которая находится в Африке? Дмитрий Косырев: Ну, дело в том, что это давний процесс, он и у нас шел в стране, к сожалению, в западном мире он начался намного раньше, когда средства массовой информации постепенно переставали быть средствами массовой информации и становились средствами массовой манипуляции. Все зависит от задач, это как в бизнесе: какую задачу перед собой ставишь, такую и будут выполнять. Вот и все, и здесь все то же самое, все просто: вот какую задачу перед этими ребятами ставят, такую они и отрабатывают. Почему, как? Я немножко, чтобы было понятнее зрителю, другой пример приведу. Действительно, это системное обрушение. Ведь обратите внимание, вот то, что мы сейчас удивляемся качеству европейских элит, в т. ч. занимающихся и экономическими вопросами, и вопросами третьего мира, и почему Франция осыпается в Африке в той же сейчас со страшной силой... А ведь все просто: после вторжения в Ирак, когда образовалась вот эта неожиданная тройка, Путин, Шредер и кто там был у французов в этот момент, это дико не понравилось нашим партнерам. Павел Гусев: Да. Дмитрий Косырев: И именно тогда было... Обратите внимание, насколько системное решение было принято о зачистке менеджмента, именно менеджмента во всех, и нас тоже относили к европейской стране, неслучайно визит Байдена еще тогда к президенту Путину перед событиями на Болотной площади. Павел Гусев: Да-да-да. Дмитрий Косырев: Это все. Замена Меркель, замена французских лидеров, превращение из национальных политиков в наемных по сути в разной степени эффективных менеджеров, это проходило на наших глазах и по всем площадкам. Это системная работа. Ну вот тоже принципы... Павел Гусев: А чем нам так важна Бразилия? Месяц точно Бразилия не сходит с первых строчек, с экранов в словах политиков. Дмитрий Косырев: Ну, не только Бразилия. Нам стали вообще важнее любые страны того, что раньше мы так с легким презрением называли третьим миром. Некоторые у нас считали, что мы вот сейчас войдем в первый мир и решим все свои проблемы. Просто мы открываем для себя мир. Бразилия – потрясающей красоты страна, сложная, с прекрасной музыкой, с интересными писателями, ну и с интересной политикой, которая повторяет американскую: страна, которая раскололась на две части, демократы и республиканцы, чисто условно. То есть нам все это важно и интересно, нам Бразилия просто стала важнее. Мы уже понимаем, что на этом Западе нам ловить нечего, не только потому, что они нас там не любят, а потому, что, как Дмитрий правильно сказал, они разваливаются, они разваливаются. Дмитрий Лекух: Они уходят, они уходят. Даже не разваливаются – они уходят. Дмитрий Косырев: Ну как? Куда они там уйдут-то, собственно говоря? В море, что ли, все уйдут пешком? Дмитрий Лекух: Да, вот, к сожалению... Я сейчас добавлю тогда. Дмитрий Косырев: Не знаю как. У них кризис был не первый раз в истории... Дмитрий Лекух: Таких очень давно не было. Дмитрий Косырев: Со времен Жанны д’Арк. Дмитрий Лекух: Это да. Дмитрий Косырев: Тогда была и чума, и война. Вот что-то в таком духе. Дмитрий Лекух: Я просто хочу... Извини, что я на секунду тебя перебью. Просто то, что сейчас происходит, нельзя относить, вот как экономист просто говорю, к обычным системным кризисам. Это значительно страшнее – это уже кризис системы, который уже с экономики перекинулся... Вот я все время говорю: не надо говорить, что то, что происходит, например, в континентальной Европе сейчас, связывать с санкциями против России. Ну да, мы, конечно, крутые, но не настолько. Наоборот: то, что происходит на Украине, – это проявление системного кризиса, и это привычная попытка выхода через войну. Павел Гусев: Я хочу вернуться все-таки к странам Латинской Америки. У нас Skype с вами, и я хочу представить вам, пожалуйста, Виктор Хейфец, главный редактор журнала «Латинская Америка», профессор Российской академии наук. Виктор? Виктор Хейфец: Добрый день. Павел Гусев: Вы сейчас в Петербурге находитесь, приветствуем вас в студии. Как вы можете оценить сейчас ситуацию вот Латинской Америки и то, что она сегодня на устах многих политиков, журналистов, тех, кто обозревает политические новости? Почему нам так важны выборы, скажем, в Бразилии сейчас были? Виктор Хейфец: Ну, знаете, когда-то американский президент Никсон сказал: «Куда идет Бразилия, идет вся Латинская Америка». А сегодня Латинская Америка – это 30 с лишним стран, это шестая часть Организации Объединенных Наций, которая достаточно активно и внятно излагает свою точку зрения. Она по некоторым вопросам может совпадать с точкой зрения Запада, по некоторым может не совпадать. Вот упоминали коллеги уже 2003 год, но ведь тогда были два непостоянных члена Совбеза, Мексика и Чили, которые несмотря на хорошие экономические отношения с США помогли завалить проект англо-американской резолюции по поводу вооруженной операции в Ираке. Это был принципиальный для них вопрос внешней политики: говорят, торговля отдельно, экономика отдельно, а наша независимая внешняя политика отдельно. Бразилия – 8-я экономика мира на самом деле, это больше, чем экономика Франции, это больше, чем экономика Великобритании. Когда-то герой, героиня фильма «Здравствуйте, я ваша тетя!»: «Я к вам приехала из Бразилии, где много-много диких обезьян», – давно уже не такая Бразилия. Бразилия сегодня производит все, от авиационного оборудования до кроссовок. Вот мы производим космическое оборудование, но кроссовки в Китае покупаем, а бразильцы сами производят, и аргентинцы сами производят, и Мексика сама производит – страны, которые себя во многом обеспечивают. Да, они многие бедные, но они себя обеспечивают, и они говорят: «А мы не хуже, чем остальные, мы тоже хотим, чтобы нас слушали». И маленький Уругвай, и маленький Парагвай временами, да, заставляют себя слушать, занимая свою особую позицию достаточно жесткую. Маленькая Боливия, но 70% производства лития там, 70%. То есть все мобильные телефоны завязаны в той или иной степени на Боливию, а Боливия не раз очень жестко занимала ту или иную политическую линию. И поэтому нам, конечно, бразильские выборы важны. Ну это наш главный торговый партнер в Латинской Америке... Павел Гусев: Ну подождите, вы сейчас все-таки все сводите и говорите об экономической составляющей, говорите, где, что, чего производится. А политическая вещь в Бразилии? Виктор Хейфец: Я с политической стороны начал – это 30 с лишним голосов в Организации Объединенных Наций. Бразилия при новом старом президенте (он уже был дважды президентом) показывала, что Бразилия хочет играть глобальную роль. Бразилия в свое время предлагала свой вариант решения иранской ядерной проблемы, корейской ядерной проблемы, который совершенно не совпадал с вариантом, который предлагали Соединенные Штаты Америки и Евросоюз. Бразилия говорит: «Мы должны находить общий язык в рамках равного уважения к суверенитету каждой страны», – и в этом плане позиция что Бразилии, что латиноамериканских государств очень часто не совпадает с позицией условного коллективного Запада. Хотя, конечно, в цивилизационном плане латиноамериканцы – это западная цивилизация, но политически они все чаще занимают свою самостоятельную независимую линию. Павел Гусев: Вы с чем-то не согласны, вот с такой позицией? Дмитрий Косырев: Она, конечно... Это позиция грамотного политолога, а я пытаюсь почему-то просто представить себе, что происходит в голове нормального человека, который думал раньше, что кроме пляжей Италии и прочей Европы ничего нет, а потом обнаружил, что есть еще и Копакабана и что вообще мир гораздо больше, интереснее, красивее, чем нам казалось. То есть сейчас для нас, например, в плане политики мы работаем на аудиторию т. н. третьего мира, вот на этот вот мир не западный, необязательно китайский, и мы одновременно и обращаемся к ним, и стараемся их слушать. То есть у нас происходит переворот не только в политике, а в сознании, что вот это вот мир наш и он интересный; он действительно растет, как правильно говорится, он становится и богаче, и интереснее, и более независимым... Павел Гусев: Друзья они нам, Бразилия, на сегодняшний день, или тот нейтралитет, который они держат, нам тоже очень выгоден? Виктор Хейфец: Бразилия, наверное, нам дружественный партнер. Не могу сказать, что исключительно друзья, но дружественный партнер. Они больше, чем просто партнер, они заинтересованы в том, чтобы наши отношения развивались и дальше, и именно потому, что они хорошо понимают: им нужен баланс, они не хотят, чтобы на них кто-то один давил. Они опасаются, у них есть свой опыт нехорошего взаимодействия с соседями, с северным соседом... Я все-таки как историк (я не политолог, я историк) очень хорошо знаю, как тяжело латиноамериканским государствам было в рамках доктрины Монро, и они от этого опыта максимально уходят, говорят: «Нет, мы за справедливый мир». Справедливый мир означает: «Услышьте голоса тех, кого вы раньше не слышали, глобального юга; мы такие же, как вы, мы же люди. Вот как раз не потому, что у нас больше нефти, или больше лития, или больше золота, а потому, что мы такие же люди, как вы». И вот эта идеология, она чем дальше, тем больше на самом деле завладевает умами очень многих людей в Латинской Америке. Именно этим, как мне кажется, для нас важны и Бразилия, и другие. Это понимание на уровне идеологии. Павел Гусев: Спасибо вам большое! Виктор Хейфец: Спасибо за приглашение. Павел Гусев: Я предлагаю нам дальше продолжить разговор и взглянуть немножко в другую сторону – это Азия, это азиатские страны. Ну, в первую очередь это, конечно, все понимают, это Китай, но правильно совершенно было отмечено, что существует еще Индия, которая не просто существует, а она сегодня лидирует по многим позициям. Дмитрий Косырев: Да. Павел Гусев: И также набирает вес, несмотря на все санкционные к нему, я не знаю, валом, шквалом идущие, Иран. Иран тоже сегодня мощно выступает и как экономическая страна, в экономике, так и в политике. Пожалуйста, вот ваша позиция? Дмитрий Лекух: Ну, здесь все и сложно и просто одновременно. Вот как раз чуть-чуть я закончу тему Латинской Америки. Культурологически, ментально они совершенно отличаются от своих североамериканских соседей. Это можно понять просто по тому, как в Штатах относятся, извините, к латиносам – так же, как к неграм приблизительно, ну отношение такое. Поэтому они их своими не считают. Соответственно, и Бразилия тоже не считает североамериканцев, янки своими. Что касается Азии... Простите, это колыбель вообще мировых цивилизаций. Сколько бы мы ни говорили о Древней Греции, об эллинизме, который пришел к нам оттуда, со Средиземноморья, культура в Древнюю Грецию, которую называли даже при Дарии «кучей козопасов среди грязных камней», в общем, она пришла оттуда, это раз. Это гигантский Евразийский континент, Европа в котором является только маленьким субконтинентом. Что касается Индии, Индия – точно такой же по размерам, по всему субконтинент, как и Европа. Вот чтобы просто было понятно, как она может для нас быть не значимой? Естественно, она не может быть для нас не значимой. Естественно, Иран, который имеет тоже древнейшую культуру... И кстати, вот нашим вот этим вот веселым ребятам, которые рисуют разные запрещенные знаки, полезно знать, что Иран, которых они называют черноголовыми и как угодно, простите, вообще-то Иран – это англоязычная транскрипция, вообще-то это Арьянам, в переводе на русский «страна ариев». И они нам и интересны, и близки культурологически. И для того, чтобы понять, что там на самом деле происходит, надо для начала как-то попытаться развеять эту мифологию про страну диких тоталитарных мул. Павел Гусев: Ну да... Дмитрий Лекух: Там на самом деле блестящий кинематограф, например, иранский, мы прекрасно это знаем. Павел Гусев: Потрясающий, да. Так и Индия в кинематографе, в культуре... Дмитрий Лекух: А про Индию тут вообще говорить... Павел Гусев: Коллеги, у нас сейчас по Skype есть еще один гость замечательный – Андрей Карнеев, руководитель Школы востоковедения Высшей школы экономики. Какими надеждами, экономическими прежде всего, мы смотрим на Восток, а они смотрят на нас? Андрей Карнеев: Да, спасибо, добрый день. Я хотел бы к этой дискуссии добавить то, что в принципе уже в разгар пандемии экономисты подсчитали, что совокупный ВВП азиатских стран сравнялся с ВВП всей остальной части мира. Снова, не в первый раз уже, заговорили о т. н. веке Азии, т. е. это такой концепт, который, с одной стороны, является некой проекцией Азии на современную ситуацию, а с другой стороны, это некое, так сказать, ожидание, наша надежда на то, что все-таки действительно после многих десятилетий ожидания центр мировой политики и экономики будет постепенно смещаться вот туда, в Азию. Но единственное, для того чтобы этот век Азии состоялся, нужно, чтобы между двумя главными гигантами азиатской политики, Китаем и Индией, все-таки наладились какие-то более конструктивные отношения и снизилось бы между ними вот это вот недоверие. Я думаю, что это при поддержке России в принципе решаемый вопрос, надо просто над этим работать. Павел Гусев: А скажите, например, БРИКС может сыграть в этом какую-то существенную роль? Андрей Карнеев: Я думаю, что БРИКС – это один из механизмов наряду с ШОС, наряду с ASEAN, т. е. вот это основные механизмы интеграции, которые... Они друг друга не отменяют, не подменяют, но каждый из них как бы в своей сфере, в своей нише способствует тому, чтобы мы действительно способствовали этой консолидации, во-первых, на евразийском треке, и, во-вторых, чтобы действительно мировая политика сделалась из той, которая она сейчас, т. е. она на грани полураспада, чтобы она все-таки вернулась в какие-то прогнозируемые рамки. Потому что действительно от стран Азии, Африки и Латинской Америки зависит то, каким будет мир в XXI веке и дальше. К сожалению, есть такая вещь в мировой политике, что небольшим странам трудно какую-то независимую роль играть, когда рядом такие гиганты присутствуют. Но в целом азиатский подход, в чем он отличается от западного? – все-таки давать возможность всем странам свой голос подать и как бы вот это многообразие учитывать. Это именно азиатский подход, не пытаться всем навязывать один шаблон, одну матрицу. Павел Гусев: Но, например, как вы оцениваете Сингапур? Маленькая страна, но все понимают, что она играет очень существенную роль в целом в политике и в экономике. Андрей Карнеев: Вы знаете, кстати, что интересно? По некоторым данным... Ну, все относятся к Сингапуру как к самой богатой части вот этого Восточно-Азиатского региона, но, возможно, Тайвань в этом году даже выйдет на первое место, опередив Южную Корею и даже Японию. Это связано с тем, что в Японии такой сейчас спад намечается... Что касается Сингапура, это действительно такой сплав Востока и Запада. Это действительно город-государство, это даже не какая-то вот отдельная цивилизация, а это именно действительно уникальное сосредоточение западных и восточных элементов на одном небольшом пространстве. Павел Гусев: Спасибо, спасибо! Еще маленький вопрос. А не получается, что вот в этой части земного шара, в азиатской части, тоже получается, так скажем, как деление во всем мире: есть три основных страны, а остальные на подхвате, маленькие, которые как бы вторые вот в этой части? Это так получается? Или все-таки там нет такой существенной разницы? Андрей Карнеев: Ну, если взять Сингапур, там действительно сосуществуют представители древнейших цивилизаций: китайской, индийской, цивилизаций Юго-Восточной Азии. И они ухитряются, вот что интересно, в отличие от Европы, не доводить дело до конфликтов, хотя в истории, конечно, были там всякие межэтнические столкновения, но сейчас они действительно... Похоже, они нас могут научить какому-то позитивному опыту сосуществования разных цивилизаций и разных культур. Павел Гусев: Спасибо вам большое! Андрей Карнеев: Спасибо. Павел Гусев: Ну, вопрос по азиатской части, ваши, так скажем, мысли, ваши раздумья и комментарии? Дмитрий Косырев: Я бы даже заострил мысль Андрея Карнеева. Дело в том, что вообще, думаю, лицо XXI века будет определяться тем, как между собой будут общаться первая держава мира и вторая, т. е. Китай и Индия. Если говорить вот о тех же самых грубых цифрах благосостояния и масштабов экономики, то есть оценки, что второй будет не США, после Китая второй будет Индия. Ну, в общем-то, это понятно почему. Про Индию мы, в общем-то, все уже знаем, потому что там пасутся толпы наших соотечественников, изучающих там индуизм и все что угодно еще. Она по населению превысила только что Китай. У них блестящие перспективы для некоторых отраслей экономики, не тяжелая промышленность, а вот что-то скорее IT-образное... Дмитрий Лекух: Ну, фармацевтика там блестящая. Дмитрий Косырев: Да. Павел Гусев: А, фармацевтика, да, конечно. Дмитрий Лекух: Там много чего на самом деле. Дмитрий Косырев: То есть это страна очень умных людей, талантливых, с древней культурой. Это даже вот видно на улицах: индийцы просто умные, им бы только поговорить бы и поскандалить... Павел Гусев: Подождите, но здесь есть еще один нюанс по Индии. Очень многие наши туристы, и в прессе это мелькает, что в Индии ну такое сильное расслоение... Беднейшие массы есть, беднейшие, т. е. на уровне ну такой бедности, что просто ужасаются, как... Дмитрий Косырев: А я не понял, а в чем тут проблема? Павел Гусев: Ну так. Дмитрий Косырев: Да, по всему миру всегда были, есть и будут богатые и бедные. Расслоение, конечно, можно, как китайцы, пытаться искусственно подтаскивать, при этом рискуя опять же ненавистью части общества, но в принципе это нормально, так всегда было. Я не верю в то, что все будут равны. Ну, есть страны типа Таиланда и Малайзии, где расхождения не такие сильные, но я помню, когда я впервые приехал в Индию, это было в 1998 году... Когда они там ядерную бомбу свою взорвали? Дмитрий Лекух: По-моему, в 1999-м все-таки, хотя могу ошибаться. Дмитрий Косырев: И они меня туда пригласили, чтобы я, так сказать, на все это посмотрел, тогда был очень хороший посол индийский в Москве. И среди прочего я спросил: как же вы такие бедные, а смогли создать собственную ядерную программу? Они говорят, что размер имеет значение: если с каждого индийца, даже бедного, взять по одной маленькой рупии, то на ядерную бомбу наберется. Павел Гусев: Хорошо. Дмитрий Косырев: И при этом древняя культура, которая, вот как ни странно, чувствуется в куче мелочей. Павел Гусев: Ну а какую роль вот в этой юго-восточной политике и в этих странах играют две такие страны, которые чуть-чуть далековаты, но смотрят на эти страны чуть, наверно, свысока, – это Австралия и Новая Зеландия? Дмитрий Косырев: Они в ужасе от того, что происходит, потому что там был такой синдромчик у них, что они – это вот белый человек среди страшной Азии, такой вот форпост цивилизации. Потом они поняли, что экономически они сдохнут, если не будут с этой Азией работать. Сейчас они снова стали белым человеком в Азии и пытаются вооружаться против Китая, против остальных азиатов. Это вот шатание постоянное, и чем это кончится, вообще себе трудно представить. Но я допускаю, что будет такая как бы провинция. Павел Гусев: Дмитрий, пожалуйста. Дмитрий Лекух: Я, во-первых, все-таки не исключал, конечно, Индонезию из уравнений, потому что это гигантская страна... Павел Гусев: Вот, мне тоже кажется. Я не зря задал тоже вопрос. Мне кажется, что Индонезия набирает прямо-прямо вот очень... Дмитрий Лекух: И очень серьезно набирает. Павел Гусев: Согласен, тоже интересно. Дмитрий Лекух: У них все-таки серьезная, хотя и умеренная, исламистская идеология, они достаточно монолитны в этом смысле. И наверное, я бы тоже не преувеличивал Сингапур, потому что, при всем уважении, это действительно как образец, мы помним, как там все достигалось, но существует он, как мы сейчас понимаем, ровно до того момента, пока китайцы не нахмурятся, собственно говоря, как и Тайвань. Это правда, просто у китайцев есть свои представления о времени и о прекрасном. Что очень важно, для нас очень важно как для аналитиков: анализируя ту же Индию, Китай, мы должны очень четко понимать... Индонезию, но ее в меньшей степени... – это не монолиты. Там масса разных даже народностей, даже этнических. Почему китайцы сохраняют иероглифическое письмо? Китаец с юга китайца с севера в устной речи не понимает, они понимают письменный текст. Дмитрий Косырев: Это скорее как Европа, извини, да? Дмитрий Лекух: Они если перейдут на звуковое письмо, они перестанут понимать друг друга вообще. Дмитрий Косырев: Ну естественно. Дмитрий Лекух: Это вот скрепа, скажем так, такая. Павел Гусев: Но скажите, вот давайте, мы сейчас с вами очень интересно говорим, рассказываем об этих странах, о скрепах и о национальности, о религии. А как они, все эти страны, не все, одна так, другая так, но какое у них отношение к России? Какой взгляд на Россию? На российскую политику? Как мы можем на них смотреть, как на друзей, товарищей или с большой-большой долей скептицизма, а вдруг они... ? Дмитрий Косырев: Скептицизм даже у друзей бывает, знаете ли, друг к другу. Павел Гусев: Да. Ну как, как вы оцениваете их? Дмитрий Косырев: Друга тоже можно подвергать сомнению, типа выдержит, не сломается ли... Павел Гусев: Да. Как они к России? Дмитрий Косырев: Благожелательно. Дмитрий Лекух: Соседи – самое точное слово, вот как мы с китайцами. Не друзья, не враги – мы соседи. У них есть поговорка, правда, что хороший сосед лучше плохого родственника. Дмитрий Косырев: Индонезии мы не соседи? Дмитрий Лекух: Не соседи... Нет, почему? Через море, в общем-то... Дмитрий Косырев: Ой... Дмитрий Лекух: Ну, далековато, да. Павел Гусев: Далековато, Индонезия далековата, давайте прямо скажем. Дмитрий Косырев: К нам относятся хорошо, сочувствуют. Вот то, что мы выстраиваем отношения с Китаем, это именно добрососедство; вот задают там, спина к спине – это именно добрососедство. Мы слишком разные ментально с ними, мы очень разные экономические, мы очень разные идеологически несмотря на то, что нас долгое время объединял марксизм как бы. Но у них настолько марксизм китайский, что я боюсь, что там Маркса значительно меньше, чем Конфуция. Павел Гусев: Но знаете, ведь очень многие политики, аналитики... скажем так, некоторые, не будем говорить о многих, но некоторые... все-таки высказывают сомнение и говорят, что «Китай все равно когда-нибудь России устроит»... Дмитрий Косырев: «Когда-нибудь» – это как? Дмитрий Лекух: Исторически Китай – интровертная цивилизация. Вот все там по-разному историки оценивают, от 5 тысяч лет, чуть меньше некоторые реформаторы, но они всегда были интровертной цивилизацией. Более того, они по ушам получали от всех, включая вьетнамцев, еще в прошлом веке, на нашей памяти. Поэтому Китай очень своеобразен. Они срединная империя, им вылазки... Вот то, что у нас переводят как длинноносый варвар, на самом деле более точный был бы перевод «нечеловек», т. е. они во внешний мир могут делать экспедиции, чтобы что-нибудь пограбить или прикупить, но... Павел Гусев: А скажите мне все-таки, пожалуйста, вот мы сейчас говорим, Россия, Азия – ну а Соединенные Штаты? Их влияние, участие и отношения с этими странами? Насколько сильное влияние Соединенных Штатов на эти страны? Дмитрий Косырев: Страх и зависимость – это гораздо хуже для влияния, чем вот это вот самое чувство... Павел Гусев: Очень хорошо сказано. Дмитрий Косырев: ...которое мы вызываем у индонезийцев, типа того, что они за нас в целом болеют. Они, может, не выйдут на поле за нас играть, отсидятся в кустах, но они за нас болеют, они не болеют за американцев, они смотрят на них в страхе. Более того, все эти народы помнят об отличии западной цивилизации от других людей, в т. ч. нас. Такой маленький пример. Я вчера прочитал рецензию на книгу, которая вышла в Гонконге, британская книга, такая очень интересная история, как англичане один раз прекрасным утром приехали с лодочками, дали местным жителям на архипелаге Чагос час времени и один чемодан для сборов, увезли их оттуда... Правда, они их там не поубивали, расселили, ну лишили их дома, что-то такое, проблема, что ли... Это там, где Маврикий примерно, Индийский океан. А сейчас там американская база Диего-Гарсия, для которой англичане чистили территорию. Так вот там общая идея книги о том, что вот так они относятся всегда ко всем людям... Да, дело в 1964 году, т. е. уже почти наше время. Они это все помнят, что «вот эти к нам относятся вот так вот, а остальные – еще надо посмотреть, что за люди, как относятся». Павел Гусев: Ну понятно, да. Несколько раз заходил разговор о Тайване. Вот у вас нет опасения, что тайваньский, так скажем, мини-кризис, который уже возник совсем недавно, буквально вот неделями назад, месяц назад, два, он может перекинуться очень сильно на всю азиатскую часть? Дмитрий Лекух: Может, безусловно, опасения такие есть. Дело в том, что мы прекрасно понимаем, что в принципе отзеркалить ситуацию на Украине наши заокеанские партнеры там, на Тайване, с удовольствием. Более того, Тайвань немножко поважнее для мировой экономики и для американской экономики в первую очередь – полупроводники. Но что характерно, почему есть еще надежда? Я так узнал, что, в общем-то, сейчас очень активно производство, технологические линии полупроводниковые вывозятся в США, просто вывозятся целиком. Дмитрий Косырев: Логично. Дмитрий Лекух: Под корень. А это значит, что, может быть, мудрость китайского народа и китайской власти позволит им решить этот вопрос мирным путем. Может быть, сдадут. Мы, к сожалению, не удержались. Нам тоже... Нам в любом случае ведь надо было решать украинский вопрос, и мы тоже, было видно, как хотели решить его мирным путем, но мы не удержались. А вот китайцы, может, удержатся. Павел Гусев: Очень короткий вопрос, буквально несколько слов каждому из вас, если можете ответить: мы-то сегодня какой мир представляем? Мы, Россия. Дмитрий Лекух: Северный. Меня вот когда спрашивают всегда «Вы Восток или Запад, русские?» – мы Север на самом деле. Мы север гигантского Евразийского континента. Так или иначе, безусловно, мы представляем восточную часть европейской культуры, белой культуры, но она поскольку осложнена, во-первых, православием византийского типа, во-вторых, очень многими вещами, мы стали другими за это время, немножко другими. Мы все равно часть европейской культуры, но уже отделившаяся. Дмитрий Косырев: Мы часть возрожденного второго мира, который был так нужен миру третьему. Дмитрий Лекух: Тоже ответ. Павел Гусев: Сегодня я думаю, что очень многие наши телезрители почувствовали какое-то облегчение. У нас есть на разных континентах политики, страны, которые относятся к России не просто с интересом, а с надеждой – с надеждой, что мы всегда будем с ними. Это очень важно. Я благодарю наших экспертов и прощаюсь с телезрителями на сегодня. С вами был Павел Гусев. Через неделю снова встретимся в эфире.