Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня мы решили поговорить о туризме, но не просто о том, куда поехать и как отдохнуть (нет, эти аспекты мы, конечно, затронем), но основной акцент хотелось бы сделать на том, как это сугубо радостное явление используется в других, явно не мирных целях. СЮЖЕТ Голос за кадром: Европа выстраивает на пути российских туристов новый железный занавес: возможность въезда в страны ЕС – привилегия, а не право, утверждают брюссельские чиновники и предлагают на общеевропейском уровне запретить выдачу шенгенских виз для граждан из России. Пока предложение не прошло, резко против выступили Греция, Италия, Испания, Франция и Венгрия, но гарантий, что рано или поздно власти ЕС не продавят это решение, нет никаких. Некоторые страны ЕС вводят такие ограничения в одностороннем порядке, но, похоже, сами стреляют себе в ногу. За последние 5 лет турпоток из России в Европу сократился в 17 раз: если в 2019-м страны ЕС посетило почти 24 миллиона россиян, то в прошлом году этот показатель составил менее 1,5 миллионов. И вот на этом фоне Китай снимает визовые ограничения для наших граждан: для поездки в Поднебесную на срок до 30 дней понадобится только загранпаспорт. Эксперимент продлится до середины сентября следующего года. Всего же без оформления консульской визы или ее получения по упрощенной системе для нас сейчас открыты порядка 120 стран; еще в 6 государств можно въехать по внутреннему российскому документу. Павел Гусев: Итак, сегодня моими гостями стали: Екатерина Заклязьминская, руководитель Центра мировой политики и стратегического анализа Института Китая и современной Азии РАН, кандидат экономических наук; Александр Осауленко, вице-президент Российского союза туриндустрии, директор ассоциации «Объединение туроператоров в сфере выездного туризма «Турпомощь»»; Наталия Таньшина, доктор исторических наук, профессор РАНХиГС, ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО, ответственный секретарь научного совета Российского военно-исторического общества. Я уж не говорю о том, что у нее сотни изданных рукописей и статей в журналах. Человек очень активно участвует в жизни уникального явления, во всем, связанном и с туризмом, и с отдыхом, и с различными, так скажем, составляющими этого многообразия для каждого человека. Нашу беседу я хотел бы начать со следующего. Туризм. Многие из нас и наших телезрителей все в той или иной степени любят путешествовать. Кому-то нравится Европа, кому-то – Азия, кому-то – Америки, как Северная, так и Центральная и Южная, а кто-то предпочитает ездить по России, где, к слову сказать, есть много чего интересного. Каждому свое. Но я вот о чем хотел бы вас спросить. Почему это прекрасное и радостное явление становится столь политизированным и, соответственно, грустным? Почему одни люди запрещают другим приезжать и смотреть на красоты их мест? Почему это происходит? Вот давайте на эту тему... Это, знаете, на мой взгляд, сегодня очень многих волнует в России. Некоторые просто не понимают: ну вы же, ребята, с этого [имеете прибыль], мы же не бесплатно, мы же вот с кошельками, с карточками, где-то оформляемыми, лишь бы вам денежки привезти, а вы говорите «стоп». Почему? Пожалуйста. Александр Осауленко: [Начнем] с действующего бизнеса туристического. Я хочу сказать, что, с моей точки зрения, здесь два момента. Первый – это то, что данное явление стало абсолютно массовым, и практически на сегодняшний день это полноценный социальный институт. И именно исходя из того, что он обладает всем этим функционалом, я имею в виду это явление, встает... Мы знаем, да, что в последнее время, так сказать, все санкционные моменты, которые в отношении Российской Федерации действуют, – это не столько, условно говоря, в раздумьях, что мне будет плохо, сколько в раздумьях, чтобы нам стало плохо. Павел Гусев: Кому-то было плохо. Александр Осауленко: Да. И вот я думаю, что, наверное, это и есть такая основная причина. Тем более, так сказать, цифры сейчас, только что были названы, это действительно на сегодняшний день было 27 миллионов, да, это на сегодняшний день... Допустим, 2025 год, там динамика чуть-чуть растет, но опять же я не думаю, так сказать, что мы где-то приблизимся к тем цифрам, которые были когда-то. Павел Гусев: Как вы считаете, есть там... ? Понимаете, должны быть здравые люди. Ведь есть собственники гостиниц, есть собственники Rentacar, т. е. наши российские туристы часто берут машины в аренду и там ездят, есть рестораны, есть магазины, бутики, шопинг – они-то все остались без миллионов людей, а каждый из миллиона... Как вы считаете, сколько он тратит обычно, вот средняя трата туриста в Европе сколько, предположим, была? Александр Осауленко: Так вот сейчас был спор по поводу того, вводить ограничения по Шенгенской зоне или нет, и приводились эти цифры. Это не наши цифры, это цифры вот тех людей, кто... Павел Гусев: То, что обсуждали. Александр Осауленко: То, что обсуждали, да. Цифры вообще, просто колоссально разнятся. На сегодняшний день средний европеец, который путешествует у себя по стране, ну или тот, кто приезжает, – это где-то порядка 550 евро, по-моему, вместе с обслуживанием, с тем, что он тратит, и т. д. Россиянин до [всех событий], да, собственно говоря, и сейчас вот эти 1,5 миллиона, средний чек получается где-то порядка 1 300 евро – почувствуйте разницу. Павел Гусев: Почти в 3 раза, так скажем, в 2,5 раза. Александр Осауленко: В 2,5 раза. Павел Гусев: Ну, мы, русские, любим гулять, мы любим отдыхать, мы любим наслаждаться, знаете, той свободой, которая тебе дается, 2 недели, 10 дней, и мы тратим деньги, веселимся, гуляем. Как вы считаете? Екатерина Заклязьминская: Я во многом тоже солидарна. Очень обидно, что в настоящий момент туризм, т. е. такое вот очень яркое, для многих ожидаемое событие, превращают в некое такое политическое оружие. Причем, естественно, те страны, которые принимали многочисленных наших российских туристов, как уже было сказано, были заинтересованы в том, чтобы наши граждане продолжили. Павел Гусев: Да конечно! Екатерина Заклязьминская: Потому что мы, россияне, тратили, почти одни из самых больших трат осуществляли на туризм, т. е. нам было интересно совершать покупки... Здесь совершенно все что угодно: и в рестораны мы любили ходить, и шопинг совершить... То есть, конечно, бизнес сам себе наступает здесь на горло, и совершенно непонятно, почему продолжается такая ситуация, где от наших туристов продолжают отказываться. Поэтому, конечно, мы сейчас начинаем новые направления рассматривать, потому что потребность-то есть: мы хотим ездить, мы хотим посмотреть мир, мы хотим не только свое государство, свою страну посмотреть (сейчас тоже мы наблюдаем, что большой интерес и к поездкам по России). Конечно, начинаем смотреть и другие направления, в частности, это идет вместе с нашей политикой. Павел Гусев: Мы еще поговорим о всех направлениях. Мы сейчас говорим о Европе и всем, что связано с теми, кто, знаете, встал на пути, я даже не знаю, благополучия прежде всего своих, европейских стран. Мы-то чего? Мы-то тратим деньги, они эти деньги получают – это их благополучие, а не наше. Ну что, вот давайте. Вы столько написали, столько у вас всяких материалов – теперь давайте вашу позицию по Европе и всему, что с ней связано. Наталия Таньшина: Знаете, Павел Николаевич, вот коллега совершенно верно сказал, что они хотят нанести якобы урон нам, думают не о себе, а чтобы как бы нас наказать посильнее. Но они находятся во власти своих представлений, стереотипов о том, что мы без Европы жить не можем. Павел Гусев: Да! Наталия Таньшина: Да, что якобы все жители России просто вот страдают жутким образом из-за того, что они не могут поехать... Павел Гусев: Плачут, плачут каждый день в подушку, просыпаются утром, а подушка мокрая: «Что ты плакал?» – «Меня в Европу не пустили». Наталия Таньшина: Да: «Как Париж там без меня, как Лондон, как Брюссель?» И это такая давняя традиция вот эта европоцентричная. Например, лично мне, я занимаюсь историей международных отношений, XIX веком, Францией моей любимой, но, знаете, у меня нет никакого желания ехать в страну и ехать в Европу, которая воюет против нашей страны, которая убивает наших людей. Павел Гусев: Вот! Поставляет оружие, которым убивают наших людей. Наталия Таньшина: Конечно. Это как если бы я сказала, что я еду на конференцию в нацистскую Германию, но я же ученый, я просто еду контактами обмениваться, мы же люди, наукой занимающиеся... Но, знаете, я бы хотела сказать, что вот мы сейчас живем в том мире, когда нам кажется, что вот все стали путешественниками, у кого-то даже зуд путешественников за это время образовался, но сама вот эта эпоха таких гранд-туров ведь формируется в XIX столетии, и в XIX столетии люди начинают активно перемещаться, пока только, конечно, элита, люди, которые могли себе это позволить. Павел Гусев: Ну конечно. Наталия Таньшина: И вот тогда наши русские люди очень активно путешествовали по Европе, ну и европейцы тоже стремились попасть в нашу страну. Притом ситуация во многом была похожей. Дело в том, что тогда только, может быть, наоборот, император Николай не очень любил, чтобы его подданные посещали ту же Францию и Париж, потому что, говоря словами Бенкендорфа, он опасался «тлетворного влияния Запада». Павел Гусев: Ну да. А возьмем Петра I, который и поездил по Европе, но он же оттуда сколько привез. Наталия Таньшина: Конечно. Павел Гусев: Он кое-чему там научился, кое-что подсмотрел, ну и мы получили взамен наш Санкт-Петербург и многие другие города и веси, которые... Что-то вот, какой-то опыт получился. Наталия Таньшина: Даже более того, мы не просто перенимали лучший европейский опыт, а тогда считали за честь приехать к нам в страну лучшие европейские мастера, скульпторы, архитекторы, зодчие. Павел Гусев: Да-да-да, совершенно верно. Наталия Таньшина: Но мы перерабатывали и превращали это в свое. И мне очень нравится фраза Игоря Грабаря, который говорил, что в Петербурге трудились зодчие и немецкие, и французские, и итальянские, но физиономия у Петербурга не немецкая, не итальянская – она русская. И более того, мне очень, знаете, нравится высказывание одного француза, который в 30-е гг. XIX века писал, что Рим и его былое величие европейцев больше не интересует – европейцы запрашивают паспорта в Петербург. Павел Гусев: Вот. Наталия Таньшина: Потому что будущее находится на берегах Невы. И собственно, европейцы, сейчас строя вот такой буквально железный занавес и стремясь оградиться от нас... Павел Гусев: Вот я как раз хотел здесь тоже вот про железный занавес. Как можно объяснить идиотизм финских правителей нынешних и руководителей, которые не просто [], а они вот эту границу закупорили? Они у нас покупали лес, они у нас покупали различное минеральное сырье, удобрения, но самое главное – просто очереди автомобилей, причем автобусов, русские ребята, наши все, потому что все открыто было, ехали. Вся приграничная зона – гигантские супермаркеты, гостиницы, прекрасные дороги. Наши покупали там дачи, снимали, так сказать, дома на все лето, зимой ездили кататься на лыжах, там курорты прекрасные совершенно, на рыбалку ездили. Все закрыли! Они потеряли все. У них закрыто полностью приграничье, сотни километров пустые, люди бросили все, все закрыли. Как это объяснить? Вот скажите мне, как это объяснить? Как вы думаете? Екатерина Заклязьминская: Конечно, здесь стоит сказать, что это совершенно глупые поступки, потому что куча людей оказались без дополнительных заработков, без основных заработков. То есть очень многие работали именно с нашими туристами, т. е. они были вынуждены перепрофилироваться, искать другие возможности для себя зарабатывать деньги, кормить свои семьи. Конечно, здесь это такая вот даже трагедия, потому что Евросоюз серьезно зависел от туристической выручки... Павел Гусев: Да, конечно. Екатерина Заклязьминская: ...а мы, конечно, действительно здесь... Павел Гусев: А я не знаю, туристические компании Финляндии остались хоть или... ? Там же доли процентов... Европа-то в Финляндию особо не ездит, давайте прямо, честно скажем: для Европы Финляндия, ну, не очень интересна. Осталось там хоть что-то, туристические компании или... ? Я даже не знаю, что там может быть. Александр Осауленко: Павел Николаевич, вы вот правильно абсолютно сказали, что на сотни километров от границы на сегодняшний день... Ведь за последние 30 лет индустрия гостеприимства, именно гостеприимства, она там развивалась, и, собственно говоря, это основа экономики была вот этих приграничных территорий на глубину 200–300 километров. И в первую очередь, конечно, это восточная, юго-восточная часть Финляндии... Но я сразу хочу сказать, что, понимаете, когда в одночасье что-то обрезается, то, безусловно, какой-то период... Вот еще контачили компании, еще как бы была надежда, что это все временно... Павел Гусев: Да. Александр Осауленко: Сегодня, конечно, безусловно, и мы знаем это, так сказать, исходя из того, что сегодня эта граница закрыта... Павел Гусев: Полностью. Александр Осауленко: Да, полностью. Те, кто въезжают в Финляндию... Нельзя сказать, что там, так сказать, полностью прекратился туризм, – нет, едут... Павел Гусев: Ну да, въезжают через... Александр Осауленко: Но понятно, что те, кто въезжают через западные границы Финляндии, понятно, они не поедут на границу с Российской Федерацией, и понятно, что эта индустрия гостеприимства сегодня, к сожалению, приходит в упадок. И вот это достаточно печально, потому что, действительно, продукт был очень конкурентоспособным, потому что любой приграничный туризм, экономику если брать этого туризма, то логистика, которая в турпродукте составляет до 80% от стоимости, там была наоборот. Павел Гусев: Я каждый год раз 5–7 ездил в Финляндию на рыбалку. Там прекрасная рыбалка, там чистейшие озера, рыбы очень много. Финны, знакомые которые, были счастливы, что я приезжал, лодку брал там, я им водку привозил, закуску... И мы сидели, обнимались, кричали, так сказать, «Ура России!», «Ура Финляндии!», ловили рыбу. И все рухнуло. Прибалтика тоже пустая теперь. Туда приезжают отдельные туристы, но раньше-то туда валом тоже валили наши. Дач там было... Сколько дач! Там же целые какие-то вот эти были плесы или откосы, полностью российские дачи. А сейчас? Ну как это объяснить, вот скажите мне, как? Наталия Таньшина: Знаете, Павел Николаевич, я как раз недавно была на конференции в Советске (бывший Тильзит, да), и вот противоположный берег, и это, знаете, здесь все красиво, ярко, ухожено (на нашей территории), и там видно, что это вот сплошной упадок. Просто вот то, что говорили раньше, загнивающая Европа... Я не говорю, что вся Европа такая, – нет, конечно... Павел Гусев: Да нет, конечно. Наталия Таньшина: Да, безусловно нет. Но, знаете, тут можно даже такую крамольную мысль предположить, что они, европейцы, уже не хотят нам показывать вот ту Европу, которую они сами потеряли. Павел Гусев: Теряют еще плюс ко всему, теряют! Наталия Таньшина: Да, теряют. Павел Гусев: А вы посмотрите, что сейчас во Франции делается, вот в последние дни, когда 100 тысяч вышли, требуя изменить всю политику. Люди же видят, что что-то творится вообще не то, ну не то творится. Восемьдесят тысяч полицейских брошены против абсолютно мирных людей... Ну, потом, конечно, там начинаются всякие сабантуи, но тем не менее. Конечно, я считаю, что то, что делают сегодня европейские политики, – это прежде всего удар по своим странам, по своим государственным интересам. И вот то, что сейчас они, по-моему, 19-й пакет обсуждают, там, значит, запрет выдачи виз... Наталия Таньшина: Да. Павел Гусев: И в то же время что? Ряд стран что делают? Екатерина Заклязьминская: Категорически против. Наталия Таньшина: Да, поэтому они решили отложить, потому что это то, что как раз очень больно реально по ним самим ударяет. Екатерина Заклязьминская: По ним. Павел Гусев: Совершенно верно, совершенно верно. Они сами наступают на грабли, которые раскидали везде, а палки им бьют по лбу. К нашей беседе присоединяется Николай Межевич, исполнительный директор Ассоциации внешнеполитических исследований им. Громыко, профессор. Здравствуйте, Николай Маратович. Голос за кадром: Николай Межевич – профессор, доктор экономических наук, исполнительный директор Ассоциации внешнеполитических исследований им. Андрея Андреевича Громыко, специалист по международным отношениям в регионе Балтийского моря и Центральной Европы. Николай Межевич: Здравствуйте, Павел Николаевич, здравствуйте, коллеги. Павел Гусев: Мы говорили о туристических поездках в Европу и о том, сколько сложностей надо преодолеть россиянам, чтобы получить шенгенскую визу. Но давайте вспомним, что безвизовый въезд для россиян возможен более чем в 100 стран. Сто стран мира разрешили России безвизовый въезд, т. е. те, кто говорят, что с закрытием Европы стало некуда ездить, мягко говоря, наверное, лукавят. Николай Межевич: Абсолютно точно. Да, я европеист, я первый раз в Западной Европе оказался в 1979 году, т. е. школьником, и, в общем, помню ту Европу и помню Европу до февраля 2022 года, после этого я туда ездить перестал по ряду причин. Могу сказать, что этот длинный путь Европа прошла по пути деградации, сначала очень медленной и крайне незаметной, ну а затем, уже когда я, так сказать, на госслужбе и в университете на факультете международных отношений преподавал, с каждым разом видно было, что Европа мечется в кругу своих проблем и ищет, на кого их свалить. И вот свалили их... Ну, им кажется, что они свалили на нас. Но ситуация меняется на глазах. Когда я в начале 1990-х первый раз поехал в Финляндию, кстати, в Министерство иностранных дел этой страны, могу сказать, что до границы не было даже нормального места, где можно было выпить кофе и отдохнуть, а после границы начинались какие-то райские кущи. Сегодня ситуация совсем другая – сегодня ситуация, я бы сказал, уже противоположная: кемпинги, гостиницы, дома отдыха и даже небольшие аквапарки (хотя здесь еще надо поработать) мы встречаем с нашей стороны, а с той стороны все было, но умерло. У меня был аспирант, заммэра одного из приграничных городов (городков по нашему формату), и работа у него кандидатская была по роли туризма в местном самоуправлении, пока уже не начались первые сложности 08.08.08 и ему местные спецслужбы сказали сменить тему на более политически нейтральную. Павел Гусев: Понятно. Скажите, пожалуйста, все-таки к чему приведет такая деградация? Это что, реальный выход, или это, так скажем, идиотизм отдельных политиков? Другие-то видят это? Николай Межевич: Другие это видят. Да, есть в той же Финляндии бизнес-круги, есть люди, которые открыто говорят, что «что-то мы здесь перегнули палку». Но есть финский упоротый такой мейнстрим, он заключается в том, что Россия должна быть наказана, и это говорят люди (в общем, объективно), чьи дедушки говорили, что Советский Союз должен быть наказан, а прадедушки еще и принимали участие в добровольческих финских формированиях на стороне Германии кайзера Вильгельма. Павел Гусев: Ну да. Нынешний президент-то Финляндии уже доказывает, что Финляндия, оказывается, победила Россию во Второй мировой... Николай Межевич: В том-то и беда, что и Кая Каллас, и ..., и все остальные политики, в общем, не настолько злоупотребляют своими национальными или нашими напитками – это просто констатация того факта, что им некуда отступать. Вот сегодня Кае Каллас отступать некуда: ее ждет или трон победителя, или отполированная скамья нового Нюрнберга. Наталия Таньшина: Я совершенно согласна с коллегой, что, во-первых, западные элиты, политики ставят на все, им уже отступать некуда, потому что они такую кашу заварили... Они бы хотели, я думаю, но куда им деваться? И я совершенно согласна с вашим мнением, что теперь сравнение явно не в пользу той же Европы, и это скорее европейские лидеры должны вводить какие-то ограничения на въезд своих же граждан в нашу страну, потому что они будут видеть, как все у нас. Они же на самом деле живут во власти представлений, что у нас тут и медведи ходят, и шапки-ушанки, водка и пр., но на самом деле все меняется. Говоря словами Вольтера, Россия сейчас действительно лучшая из Европ, но в самом хорошем смысле этого слова. Потому что вот я могу привести такую фразу, она принадлежит русскому человеку, который пишет: «Ура, завоняло – приехали!» Как вы думаете, куда он приехал? Это Андрей Карамзин, который приехал в Париж. Павел Гусев: Да, в Париж. Наталия Таньшина: То есть он такой Париж увидел. Или, например, князь Вяземский (а это 30-е гг. XIX века), путешествуя из Страсбурга в Париж, тоже пишет: «Боже мой, а где эта belle France, прекрасная Франция? Какая-то сплошная Тамбовская губерния». И в принципе сейчас Европа сама себя начинает закапывать и превращаться в то, чем она давно уже не была. Павел Гусев: Ну да. Но я думаю, что вы тоже можете подтвердить, что сегодня большинство европейских городов превратились в такой анклав тех, кому они дали вид на жительство, некоторым – гражданство. Это, так скажем, люди с Ближнего Востока, Африка, это Азия и т. д. и т. п. То есть вот эти европейские страны превращаются во что у нас? Николай Межевич: Миграционная проблема – одна из прочих. Дело в том, что в Европе нет такого уровня жизни, потому что у них нет более высокой производительности труда, чем у нас. (Я про Китай молчу, потому что, понятно, сравнивать с Китаем сейчас никого нельзя.) И за счет чего Европа поднималась? – за счет колониальных захватов, за счет действительно имевших место прорывов, фантастических революции пара, революции электричества... Все это отработано. Последний подъем и прорыв – это, извините, разграбление Советского Союза и социалистического содружества, и с тех пор больше никакого пара в европейской экономике нет. А тут еще приходит Дональд Трамп и говорит, я бы сказал, так мягко просит их поделиться, а строго говоря, не то чтобы поделиться, а отдать последнее. Павел Гусев: Понятно. Николай Межевич: Поэтому в Европе, конечно, будет очень и очень тяжело, и я не очень понимаю, зачем нам своими деньгами ей помогать. Павел Гусев: Вот, я как раз хотел спросить: стоит ли нашему российскому туристу рваться сегодня в Европу, когда больше 100 стран сегодня безвизово пускают по всему миру (а теперь и Китай) российских туристов? Николай Межевич: Абсолютно точно. Есть страны Ближнего, Среднего Востока, есть Китай и Вьетнам. Надо порешать вопросы авиационного сообщения. И честно говоря, я не очень понимаю, какой смысл плакать по поводу того, что не дали визу в Польшу, если прекрасные замки есть и в Республике Беларусь, ну и все остальное. Павел Гусев: Совершенно верно, совершенно верно! Спасибо вам большое за беседу, за нашу встречу! Вы очень интересно и точно высказали вот эти позиции. Спасибо вам! Вот мы с вами коснулись несколько так вскользь и Китая, который теперь безвизовый для нас, еще очень много безвизовых стран. Вы только посмотрите: если я не ошибаюсь, во Вьетнам, куда тоже не нужно визы, вырос поток туристов в 200 с лишним раз. Вы представляете, что это такое? Люди едут. Вот я «вьетнамистом» стал, я поехал во Вьетнам и одурел от счастья: от отношения людей к гражданину России, от прекрасной свежей еды очень разнообразной, прекрасные дороги, чисто, прекрасно везде относятся к тебе... И вы знаете, я вот почувствовал... Знаете, а какие там старые города! Какие там красивые вот эти вот всякие сооружения, которые они... ! Это что-то потрясающее! И после этого вспоминаешь вонючую Францию (я там тоже много раз бывал), и, вы знаете, это вот говорит совсем о другом. Вот как вы считаете, смена направления – к чему это может в конечном счете [привести]? Так скажем, плюсы и минусы? Екатерина Заклязьминская: Главный, конечно, плюс, что мы будем ездить туда, где нас ждут. Павел Гусев: О! Екатерина Заклязьминская: Потому что, конечно, нам намного комфортнее там, где нас встречают радушно, гостеприимно, и новые направления, которые сейчас открываются перед нами... Конечно, не все замыкается на Европе, не только Евросоюз единственное место, куда можно ездить, т. е. действительно люди понимают, что наша планета огромная и так много, как тоже было совершенно правильно сказано, более 100 государств, куда мы можем поехать, где нас ждут. Павел Гусев: Совершенно верно. Екатерина Заклязьминская: Где нас ждут, где хотят с нами дружить, общаться, узнавать нашу культуру. И конечно, замечательно, что сейчас мы начали так шире смотреть на весь мир и видеть и другое, т. е. то, что мы не замечали, возможно, раньше за вот этой зашоренностью некоторой. Павел Гусев: Очень хорошо, правильно, правильно! А вот скажите, чем может быть сейчас интересен для российского туриста и гражданина Китай? Наталия Таньшина: Я думаю, что на туризм есть мода, да, и в свое время сформировалась мода на европейский туризм, потому что Европа от нас была закрыта, тот же советский человек обычный никогда не мог посетить Западную Европу, только в лучшем случае какие-то восточноевропейские государства. Что касается вне Европейского региона, то он же... Вот Запад всегда нас считает Востоком и варварами, да, что это какая-то русская экзотика... Павел Гусев: Да-да-да, есть такое. Наталия Таньшина: ...но между тем для нас самих восточный мир – это тоже экзотика, это то, чего как раз у нас нет, и то, что нам очень интересно. Притом что еще ведь русские люди – они люди очень образованные, очень знающие, очень много читающие, даже сейчас... Павел Гусев: Да-да. Наталия Таньшина: ...к поездкам готовящиеся. Поэтому русские люди, люди из нашей страны – им всегда интересно, где бы они ни находились. Потому что, знаете, как говорил Леонардо да Винчи, больше знать и больше любить, и чем больше мы узнаем страну... Павел Гусев: Да-да-да. А вот вы можете, если у вас есть такая информация, сказать, как все-таки обычные китайские граждане в городах, в центрах старых относятся к российскому туристу? Какие-то, так скажем, есть, могут возникнуть проблемы или нет? Александр Осауленко: Павел Николаевич, хороший вопрос. Но я бы хотел начать как раз отвечать на него исходя из предыдущей темы. Павел Гусев: Давайте. Александр Осауленко: Потому что все-таки Европа – она не однообразна, она многообразна... Павел Гусев: Да, конечно. Александр Осауленко: И люди, которые вот представляют, условно говоря, бизнес, вот люди, с которыми мы общаемся с вами на улице, – это совершенно иное отношение, в отличие от политиков, которые, так сказать, произносят определенные слова в адрес нашей страны. И поверьте мне, так как мы продолжаем общаться с деловым сообществом туристским в т. ч. европейским, безусловно, все ждут и надеются, что ситуация закончится и российский турист все-таки появится там. И безусловно, деловая туристическая составляющая в этом плане старается как можно быстрее. Павел Гусев: Ну конечно. Александр Осауленко: Что касается Китая, я как представитель туриндустрии начал работать с ним еще с 88-го года прошлого столетия, когда мы только-только вот начали... Я даже видел, как первые китайские высотные отели строились без подъемных кранов... Павел Гусев: Удивительно! Александр Осауленко: Когда вот мы в старых советских мультиках видим, как муравьишки там по доскам поднимают... Павел Гусев: Да-да-да, ползут туда. Александр Осауленко: Вот это было прямо именно так, причем круглосуточно. То есть это действительно, когда коллега говорил про производительность труда, так сказать, китайского работника сравнивать не будем: безусловно, это некий эксклюзив такой... Так вот я хочу сказать, что, вы знаете, на Китай сегодня, вот особенно приграничный Китай, он, безусловно... Он даже откровенно говорит, люди говорят: «Ребят, именно Россия, именно Россия и российский турист помог нам поднять приграничные территории вот до того уровня, когда все это сверкает, все это блестит, все это высотное и высокотехнологичное». И рядовой китаец, он... Вы знаете, я честно признаюсь, я не знаю, сколько этой песне лет, «Русский с китайцем – братья навек»... Павел Гусев: Да-да-да. Александр Осауленко: ...но современные молодые китайцы эту песню знают. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, вот как вы считаете, все-таки ценовая политика китайского туризма – для россиянина это дорого, дешево, средняя цена? И возможности, так скажем, обычных людей съездить посмотреть, как живут китайцы... ? Александр Осауленко: Вот я хочу сказать: как на любой продукт, точно так же на туристический у Китая широчайший диапазон. Екатерина Заклязьминская: Да. Александр Осауленко: Если мы с вами возьмем, например, приграничный туризм, например, район Благовещенска, где просто взял и перешел... Павел Гусев: Да-да. Александр Осауленко: Там даже логистика-то пешеходная, условно говоря... Павел Гусев: Да, совершенно верно. Александр Осауленко: И понятно, что, так сказать, ценовой диапазон – это в пределах... Вот туры выходного дня – это все в пределах, ниже даже 100 долларов, условно говоря. Павел Гусев: Ого! Так это, в общем-то... Александр Осауленко: Но при этом мы с вами можем найти, допустим, на том же Хайнане либо в каких-то иных территориях... Павел Гусев: Уникальные отели, дорогие... Александр Осауленко: Абсолютно, которые могут сравниться с Эмиратами, с той же Европой. И вот это все позволяет российскому туристу при всем разнообразии выбора для себя всегда находить продукт. Павел Гусев: Выбор. Ну и, естественно, при таком многообразии всегда можно в ценовой политике в Китае найти и подороже, и подешевле, и поразнообразнее, а кто-то хочет просто так же вот так у моря сидеть и ничего не делать, ведь это зависит от каждого человека. Но самое главное, что мы теперь имеем такую возможность, понимаете? Как это хорошо, как это удачно! Я несколько раз бывал уже в Китае. Я вам должен сказать, что удивительная страна и по красоте... А современные города... Мы все любим старину, в Китае тоже она есть... Александр Осауленко: Есть. Павел Гусев: Но поражают современные города с их, знаете, пятиэтажными дорогами, подземными, верхними, такими переплетениями... Невероятные количества там непонятно даже чего... Вот ты просто оказываешься в каком-то вот... Знаете, мы фильмы смотрели какие-то про космические там всякие [], вот куда-то летят, прилетают, и там вот все вот это вот, и человек ходит и понять не может – вот то же самое в Китае, то же самое в Китае. Это удивительно совершенно, то, что они сделали! А потом, я должен сказать, что китайская еда очень вкусная для россиянина, очень вкусная, и многообразие и фруктов, овощей и т. д. и т. п. Я вам хочу сказать, что рядом с Китаем ведь тоже есть несколько стран, опять же вот Вьетнам мы возьмем с вами. Посмотрите, как Вьетнам в течение нескольких лет перестроил свою туриндустрию! И если там в 280 раз увеличилось количество туристов, ну это что-то значит. Почему? Наталия Таньшина: А потому что это на самом деле интересно, это те места, в которых человек может, турист, найти и глубокую старину, притом ту старину, к которой мы не привыкли, которой нет в Европе... Павел Гусев: Абсолютно другая. Наталия Таньшина: Да, для нас это совершенно интересно, непонятно, загадочно, а это же всегда очень маняще. Опять-таки, гастрономический вот этот туризм – это то, что людей всегда привлекает, потому что людям всегда хочется попробовать что-то необычное. Даже люди вот свой – чужой определяют по отношению к какой-то вот пищевой такой традиции: тех же русских называли глотателями свечей (русские казаки в Париже – глотатели свечей), потому что свечи – это что-то такое, что нормальные люди не едят, а нас вот такими представляли. И плюс, как вы говорили, это достижения суперсовременных технологий, индустрий. Павел Гусев: Это там совершенно невероятное все. Наталия Таньшина: Поэтому здесь, мне кажется, каждый найдет на свой вкус. Павел Гусев: Как вы считаете, сколько продлится вот такое благополучие китайского отношения к русскому туристу? Мы там не напортим себе увлечением... ? Ну, мы же разные напитки любим, иногда пошуметь любим, русские туристы, – не навлечет это вот, так скажем, удивление со стороны китайского гражданина? Екатерина Заклязьминская: Нет однозначно. Китайцы нас очень ждали. Китайцы тоже очень шумные, они тоже любят петь песни... То есть мы на самом деле с ними очень близки. Павел Гусев: Вот это вот здорово! Екатерина Заклязьминская: Да. Культура застолий – они тоже любят собраться все вместе, обязательно нужно вместе поесть... Поэтому здесь это тоже находит определенное понимание опять же у нас. Кроме песни «Русский и китаец – братья навек», конечно, стоит вспомнить, что «Подмосковные вечера» в Китае знает, мне кажется, почти каждый, т. е. действительно это можно услышать из разных городов. Я вот буквально сама очень часто летаю в Китай, так как по линии науки мы тоже очень часто сотрудничаем с коллегами, на различные конференции. Вот я буквально недавно была на острове Хайнань, где за год нашего безвиза количество наших туристов почти в 12–13 раз выросло. Павел Гусев: Вот, пожалуйста. Екатерина Заклязьминская: И в главном парке звучали наши песни, вот «Любэ» звучало. Павел Гусев: Вот, пожалуйста. Я должен сказать. Знаете, я нахожусь под санкциями как медийный работник и, если честно, даже горжусь, что, значит, я что-то значу в нашей стране, если они не хотят, чтобы я туда ездил, вот эти ребята. Но это мне помогло еще и как бы расширить круг и диапазон своих и путешествий, и увлечений. Я вообще увлекаюсь путешествиями и могу открыть секрет личный, никому не говорите: 157 стран мира я посетил, 157 стран мира! Практически всю Африку пешком прошел, Южную Америку, Австралию, Новую Зеландию и т. д. и т. п., Азию. Но недавно я открыл для себя совершенно уникальную страну. Я не просто в восторге – я в шоке от того, что я смог там побывать. Это знаете, какая страна? Бутан. Абсолютно еще 10–12 лет назад практически закрытая страна. Александр Осауленко: Да. Павел Гусев: У них одна из немногих стран, где существует мощнейший туристический налог; сейчас они его снизили, был 400 долларов в день, сейчас почти в 2 раза снизили они этот туристический налог ежедневный. Но я вам хочу сказать: то, что я для себя открыл, какую вот... Знаете, это другая цивилизация, вот я как будто побывал на другой планете. Это другие отношения между людьми, другие какие-то законы... Это удивительно, ну это просто удивительно! И как они относятся к людям, вот иностранцам, которые туда приезжают? – как буддисты, как буддисты. И как они сохраняют памятники со II–III века нашей эры, в горах прилепленные монастыри! Они их сохраняют вот, знаете, до гвоздика. Это удивительное совершенно отношение людей к своей истории и к своему будущему. И то, что они сейчас открывают тоже туризм... И таких стран очень много сегодня, понимаете. Ведь есть Южная Америка, согласитесь, это целый анклав разных государств, куда въезжать российские туристы могут. Да, они разные... Как вы считаете, Южную Америку можно воспринимать как для массового туризма, или это все-таки, так скажем, [экзотика]? Александр Осауленко: Вы знаете, современные технологии, так сказать, приближают нас к выводу как раз вот однозначному, что... Так сказать, как в свое время Юрий Алексеевич Гагарин сказал: «Какая она маленькая!», глядя на Землю из космоса, первый раз когда поднялся... Павел Гусев: Да-да-да, это было такое. Александр Осауленко: Поэтому вот сегодня мы, находясь на Земле, мы сегодня тоже благодаря современным технологиям, в первую очередь и в логистике, и т. д., реально понимаем, что все-таки, так сказать, знаменитое произведение «Восемьдесят дней вокруг света» – сегодня 80 дней нам не требуется, для того чтобы облететь вокруг света. Ну и я хотел бы, Павел Николаевич, добавить такую вещь, что вы правильно сказали про Бутан, но таких стран сегодня, вот которые раньше, вот еще 10–15 лет назад, были закрыты, которые не думали про туризм вообще... Павел Гусев: Вообще, да. Александр Осауленко: Слова такого, по большому счету, не знали... Но сегодня все реально понимают, что туризм – это... Павел Гусев: ...развитие! Александр Осауленко: ...та отрасль экономики, которая позволяет странам подниматься просто. Павел Гусев: Совершенно верно. Александр Осауленко: Не то что с нуля – с минус единицы подниматься. Павел Гусев: Совершенно верно! К нашей беседе присоединяется Алексей Волков, президент Общенационального союза индустрии гостеприимства. Здравствуйте, Алексей Витальевич. Голос за кадром: Алексей Волков – президент и сооснователь Общенационального союза организаций индустрии гостеприимства, советник председателя Комитета Государственной Думы России по туризму и развитию туристической инфраструктуры, член Русского географического общества. Алексей Волков: Здравствуйте, друзья! Павел Гусев: Мы сейчас говорим о Китае и о безвизовом въезде для россиян в Поднебесную. Владимир Путин в начале сентября заявил, что Россия также введет безвизовый режим для граждан Китая, так же как это сделала КНР по отношению к россиянам. Готова ли российская туристическая отрасль к большому наплыву гостей, скажем, из КНР, из Китая? Алексей Волков: Я совру, если скажу, что да, готова к большому наплыву. Здесь вопрос, насколько он будет большим. Если это будет 10, 20, 30 миллионов туристов единовременно, которые приедут условно летом или зимой в наши туристические локации № 1 (Москва, Санкт-Петербург, Казань, Сочи), то, конечно, нет. Более того, сегодня в достаточной степени, кроме стандартов China Friendly и нескольких китаистов, которые сегодня занимаются туристами, нужно все-таки сформировать полноценную программу под китайский туризм, они сегодня точно абсолютно не готовы. Ну и вопрос средств размещения, которые тоже должны быть подготовлены в объеме под какую-то задачу. Я думаю, что здесь должна быть стратегическая работа федерального Министерства экономического развития, которое бы подготовило под заезд китайских групп отдельные города, отдельные дестинации в отдельное время, может быть, в межсезонье, для того чтобы проработать достаточное количество гидов, достаточное количество сопровождающих и достаточное количество отелей. Здесь, мне кажется, должна быть какая-то государственная программа по приему китайских туристов, если мы говорим о больших масштабах. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, ну вот я, например, в Питере, в Москве наблюдал китайские группы туристов, и это в основном пожилой возраст, и они, конечно, ходили около Кремля, на Красной площади, ходили в Эрмитаж в Петербурге и т. д. А вот как вы считаете, для китайской молодежи мы представляем интерес в том виде, как вот наша туристическая отрасль может им предоставить возможность? Алексей Волков: На самом деле хороший вопрос. Я точно знаю, что, например, молодежь Дальнего Востока, нашего Дальнего Востока, заинтересована в том, чтобы как можно больше работать, взаимодействовать, посещать, путешествовать в Юго-Восточную Азию и в т. ч. в Китай. Безусловно, развитие Китая образцово и с точки зрения технологий, и с точки зрения инноваций и производительности труда. Надеюсь, что здесь как раз обмен опытом позволит молодежи нашей приглашать и призывать к тому, чтобы молодежь Китая тоже приезжала к нам. Многие, к сожалению, в отличие от старшего поколения, на русском языке уже не говорят... Павел Гусев: Не говорят. Но у них есть английский. Алексей Волков: Да, у них есть английский, молодежь хорошо разбирается с английским... Павел Гусев: А вот скажите, пожалуйста, есть такая информация, статистика, что в Китае мужчин больше, чем женщин. Екатерина Заклязьминская: А у нас – наоборот. Павел Гусев: Не получится ли так, что будет интерес китайских мужчин въехать в Россию, для того чтобы искать себе жену, найти себе, знаете, счастье на российской территории? Может такое быть? Алексей Волков: Вы знаете, много говорят о том, что китайцы как заселятся однажды до Урала и мы разместим как гостеприимная страна у себя в гостях... На самом деле сложности у Китая с демографией тоже немалые, не меньше, чем у нас, а даже, наверное, и больше, потому что страна все-таки с бо́льшим количеством людей в 10 раз... Павел Гусев: Да. Алексей Волков: И я думаю, что здесь и философия, и религия во многом не позволят... как это правильно сказать... выполнять демографические поручения нашего президента. Павел Гусев: Понятно. А вот какое мнение у женской части нашей беседы по этому вопросу? Как вы считаете, такое возможно или нет? Екатерина Заклязьминская: Тоже хотела добавить. Действительно, китайская сторона очень серьезно к этому отнеслась, в китайских СМИ действительно есть даже инструкции. В Китае на 30 миллионов мужчин больше, чем женщин, т. е. 30 миллионов мужчин уже понимают, что не смогут найти супругу у себя по крайней мере в стране. И конечно, когда начался наш безвиз, буквально уже с 15 сентября сразу появилась такая информация о том, что: «Спешите! Есть только год для того, чтобы успеть! Бегите в супермаркеты, бегите в приграничные районы – ищите, ищите себе российскую супругу, воспользуйтесь этой возможностью!» Павел Гусев: Это интересно. А вы что думаете? Наталия Таньшина: Я думаю, что нам своих невест отдавать не нужно в Китай. Китайские женихи могут приезжать к нам, пускай они женятся на наших девушках, пускай они принимают российское гражданство... Павел Гусев: Во! Наталия Таньшина: ...трудятся во благо российской экономики, и тогда – пожалуйста. Но, конечно, я думаю, что это некое такое преувеличение, что миллионы китайцев хлынут в нашу страну за русскими женами. Другое дело, что молодежь... У нас же огромное количество студентов из Китая... Павел Гусев: Да-да-да. Наталия Таньшина: Они очень хорошо русский язык учат, у нас много аспирантов, магистрантов, и это как раз говорит о том, что для молодежи Россия является очень такой привлекательной страной. Я даже, знаете, вот недавно шла вот так просто из университета и слышу разговор, иностранцы, и они говорят, спрашивают у одной девушки: «А почему ты здесь?» – «А у меня брат здесь уже учится». У нее учится брат, и она тоже приехала учиться в Россию... Павел Гусев: Приехала учиться. Наталия Таньшина: ...потому что ей здесь... Как она сказала: «Мне здесь больше подошло, мне здесь нравится». Павел Гусев: А как вы считаете, вот российские граждане, предположим, чтобы поехать на учебу, чтобы остаться там, может быть, на какое-то достаточно длительное время, в Китае... ну, у каждого есть свои интересы, и бизнес-интересы... – такое может произойти, вот такой перелом? Или это достаточно сложная ситуация, ну и по законам Китая и т. д. и т. п.? Алексей Волков: На самом деле я наблюдаю (я сам переводчик по первому образованию, лингвист и много времени провожу с коллегами из высших учебных заведений) сейчас интерес и российских студентов, и в целом российских бизнесменов к китайскому языку, к их технологии работы. Я думаю, что здесь я продолжу слова коллеги, что как мы им интересны сейчас, так и они нам очень интересны в т. ч. для экономических связей. Я буквально сегодня поздравлял коллег из «ОПОРЫ РОССИИ» во Владивостоке с тем, как у них обстоят дела. Они сейчас выстраивают свою туристическую составляющую и экономическую составляющую как раз на базе того, что молодежь будет работать в российско-китайских компаниях и выстраивать экономику как раз совместной деятельности. Но я думаю, что здесь нам нужно в значительной степени поработать с нашим народонаселением по поводу того, что, действительно, Китай сегодня – это не шарики-фонарики, не драконы, а это на самом деле очень сложная философия, очень сложная религия, это очень сложные партнеры в бизнесе. И не понаслышке знаю, что многие сегодня российские бизнесмены в иллюзии того, что Китай открыт, Китай наш и Китай с нами, попадают в неудобные ситуации, в которых китайцы действительно выжимают до последнего то, что им интересно. Павел Гусев: Ну да... Я думаю, что не так просто в бизнесе работать с китайскими предпринимателями: они ребята, так скажем, непростые в этих вопросах. Алексей Волков: Александр Павлович не даст соврать: «красный туризм», в общем-то, который сформировался как раз к ленинским местам (Санкт-Петербург, Ульяновск и Москва), который оплачивается КНР, сюда все едут, – он как раз фактически сформировал свою экосистему. Нам-то, в общем-то, такие китайские туристы не очень-то нужны. Кроме как денег на «Сапсан» и какую-то небольшую еду, все остальное полностью сосредоточено на китайском бизнесе: китайские сувениры, китайские магазины драгоценностей, китайский гид, который рассказывает, что Байкал и Хабаровск – это территория Китая, рассказывает о том, как сегодня они будут ехать на китайском автобусе с китайским туроператором. И в интересах нашей экономики, наверное, все-таки это как-то формировать, опираясь на наши интересы, а не базисно закладывать то, что интересно было бы китайцам. Павел Гусев: Спасибо! Вы очень хорошо сейчас сформулировали вот эти вот достаточно такие, знаете, тонкие, сложные и проблемные вопросы, которые так или иначе возникнут в дальнейшем в отношениях и туристического бизнеса, да и бизнеса в целом совершенно точно. Спасибо большое за участие! Спасибо! Алексей Волков: Спасибо! Павел Гусев: Ну что? Вот видите, есть вопросы, причем достаточно сложные. Александр Осауленко: Есть. Павел Гусев: И они будут, потому что китайцы, китайские туристы, китайские граждане вот в нынешнем Китае – это, знаете, не китайцы 1950-х гг., когда они ходили в фуражках все там и китель носили военный или полувоенный, а это совсем другие люди. Александр Осауленко: Это другие люди. И я могу вам сказать на примере, например, 2000-х гг., когда первые китайские организованные большие группы полетели в Москву и Санкт-Петербург, вот я просто сам присутствовал, когда вечером в клуб в Санкт-Петербурге на Невском зашла китайская группа. И, вы знаете, как в старом добром российском анекдоте, только там про борщ, а здесь про чай: большой чайник чая и, мягко говоря, десять кружек, собственно говоря, и все. Сегодня китайский турист входит в пятерку самых востребованных туристов в мире вот как раз исходя из того, какое количество денег он тратит во время своей поездки туристической, и вот это вот как бы такой интересный момент. Но Алексей Витальевич прав, мы давно друг друга знаем, и он прав абсолютно, что китайский бизнес, он... как вам сказать... как та водичка: он очень быстро заполняет пустоты, а у нас, к сожалению, пустот пока еще хватает. Павел Гусев: Да. И вы знаете, это действительно так, это действительно. Я вот не знаю, насколько местные, региональные власти сегодня готовы развивать туристический бизнес. Понимаете, есть отдельные, скажем, в Питере, Москва, а я говорю вот пошире и подальше... Не берем Суздаль, которая, так сказать, там уже вся советская власть, вся Коммунистическая партия – все туда кинули в свое время. А в других местах? Наталия Таньшина: Знаете, Павел Николаевич, тут как в случае с континентальной блокадой: Наполеон хотел задавить Англию, Россию, весь мир присоединить к континентальной блокаде, но получилось так, что она стимулировала развитие национальной экономики, в частности нашей экономики. И здесь европейцы, желая нас задавить, они, не понимая, может быть, этого или, не знаю, не об этом думая, но они стимулируют развитие нашего внутреннего туризма. И за последние годы, мне кажется, наш как раз туризм совершил такой кардинальный рывок. И наши туристы, если прежде они видели что-то красивое, приятное, интересное за границей, теперь уже, наученные, может быть, на тамошних стандартах, привыкли к тому, что и у нас не то чтобы не хуже, но у нас часто лучше. И не только это касается двух столиц – Байкал возьмите. Павел Гусев: Да! Наталия Таньшина: Сейчас даже там идет идея о том, чтобы запретить строить отели ближе чем 60 километров к озеру. Павел Гусев: Ну и правильно. Наталия Таньшина: А почему эта идея? – а потому что есть спрос. Это регион, который очень привлекателен. Павел Гусев: Да-да-да, иначе мы из Байкала превратим его в такой достаточно... Наталия Таньшина: Ну конечно, да. Павел Гусев: А как ваша позиция в этом отношении по развитию? Александр Осауленко: Вы знаете, да, конечно, очень многое зависит от позиции первого лица любого региона, это факт. То есть любой губернатор, который так или иначе, скажем так, сам любит путешествовать, готов представлять свою территорию как дестинацию туристическую, там, да, мы сразу с вами видим... Собственно говоря, по статистике любого региона сразу видно, сколько он принимает туристов. И здесь, к сожалению, пока нам мало есть чем похвастаться. Но есть, т. е. мы берем вот тот же Байкал, мы берем тот же Алтайский край, мы берем тот же Приморский край, в какой-то степени Камчатку, хотя инфраструктура гостеприимства, к сожалению, там только-только в стадии зачатия... Павел Гусев: Только начинается. Я там был сравнительно недавно: так скажем, гостиницы, конечно... – хочется желать лучшего. Александр Осауленко: Да. Но тем не менее мы сегодня с вами видим наш Север, который очень мощно за последние 3–4 года рванул вперед и с точки зрения самой инфраструктуры, и с точки зрения вот привлечения как инвестиций в инфраструктуру... И это сразу дает о себе знать. Павел Гусев: И Алтай тот же. Александр Осауленко: Алтай... Вы знаете, вот почти 40 лет занимаюсь туризмом – Алтай практически всегда был как один из самых ведущих регионов России. Ну а потом, понимаете, мы привыкли раньше называть Москву и Санкт-Петербург, а сегодня тот же Алексей Витальевич нам перечислил как минимум семь-восемь ведущих городов, это помимо Сочи и Казань, и Екатеринбург, и... Павел Гусев: Да. Но, мне кажется, здесь есть один маленький нюанс. Инфраструктура, то, о чем вот вы как раз сейчас говорили, во многих регионах или слабенькая, а в некоторых очень слабая, может, даже почти нет, но там все равно цены занебесные. Екатерина Заклязьминская: Конечно. Павел Гусев: Почему? Кто объяснит, почему? Александр Осауленко: Давайте я начну, а коллеги, если захотят, подхватят. Павел Гусев: Давайте. Александр Осауленко: Вы знаете, когда прошла пандемия и мы перестали принимать, условно говоря, те же 8–12 миллионов иностранных туристов в год и т. д., плюс наши граждане не так активно еще на тот момент путешествовали по России, у нас загрузка по отелям опустилась практически до 10–12% в годовом выражении. Павел Гусев: Ух ты! Александр Осауленко: У нас некоторые наши центральные отели (не буду называть, но недалеко от Кремля) выключали прямо полностью свет на этажах... Правда, потом, так сказать, их заставляли включать, для того чтобы хотя бы была... Павел Гусев: Чтобы что-то светилось. Александр Осауленко: Да, чтобы что-то светилось... Но буквально за 2–3 года, поднимая внутренний туризм, мы практически (вот то, о чем Алексей Витальевич [упоминал]) это заполнили на сегодняшний день. И когда мы говорим, что да, мы по итогам 2025 года планируем принять только китайских туристов в пределах где-то 2 миллионов человек... Павел Гусев: Да, в районе 2 миллионов. Александр Осауленко: Что такое 2 миллиона китайских туристов, когда их 1,5 миллиарда, условно говоря? И мы прекрасно понимаем, что нам надо так, как вот ездят китайские туристы в другие страны: в Америку, в европейские, в юго-восточные... Павел Гусев: Ну понятно. Александр Осауленко: Это десятки миллионов. Мы сегодня, к сожалению, реально их [], и недостаток этих мощностей, мощностей приема, диктует цены. Павел Гусев: Вот. Пожалуйста, ваша позиция по этому вопросу? Это сложный вопрос. Наталия Таньшина: Это сложный вопрос, и я могу о нем рассуждать только как потребитель туризма... Павел Гусев: Коротко, у нас осталось совсем немного времени. Наталия Таньшина: Знаете, я много путешествую по нашей стране, международные конференции, разные конференции, и для меня конференция – это в то же время и туризм, потому что я вижу нашу страну. И как раз у нас сейчас появилась богатейшая, уникальная возможность изучить и познать нашу страну. И то, что мы говорим о внутреннем туризме в условиях, когда страна воюет вообще-то, – мне кажется, это очень такой хороший показатель развития самого туризма нашего внутреннего. Павел Гусев: Очень хороший, да. Екатерина Заклязьминская: Да. И те деньги, которые мы раньше оставляли в других государствах, – они сейчас идут на благо нашего опять же развития. Павел Гусев: Вот, вот хорошая мысль, и это точная мысль. Наша программа заканчивается, и в ее финале я бы хотел сказать следующее. Люди в большинстве своем любят путешествия: они дают возможность человеку смотреть по сторонам, открывать для себя что-то новое (природу и архитектуру, людей, которые живут в этих неизведанных доселе местах, их традиции и привычки). И это меняет человека, наверное, в лучшую сторону, потому что истинное назначение путешествия – это не место на карте, а новый взгляд на жизнь. Так что все в ваших руках, и я надеюсь, что с каждым днем возможностей для этого станет больше. Я благодарю моих гостей за то, что они пришли сегодня в нашу студию! А я, Павел Гусев, прощаюсь с вами.