Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Туризм и путешествия – слова разные, но в нашем сознании они, по сути, одно и то же: оба эти понятия так или иначе ассоциируются у человека с отдыхом. Каким и где, это, конечно, личный выбор каждого. СЮЖЕТ Голос за кадром: Нынешнее лето может стать самым горячим сезоном для путешествий по России. Как прогнозируют в Министерстве экономики и развития, с мая по сентябрь наши граждане совершат около 50 миллионов турпоездок по стране, это почти на 4,5 миллиона больше, чем за тот же период минувшего года. А ведь внутренний турпоток в 2024-м уже достиг исторического максимума – 92 миллиона поездок. Для сравнения, годом ранее их было только 79 миллионов – прирост почти на 20%. И похоже, это еще не предел. Не нужен нам берег турецкий, и Африка нам не нужна: провести отпуск в своей собственной стране намерены 56% из тех, кто в принципе планировал куда-то поехать этим летом. Отдохнуть за рубежом рассчитывают только 20% опрошенных. Набирает популярность и практика выезда выходного дня: по данным сервиса путешествий, количество граждан, совершающих краткосрочные поездки в другие города, увеличилось только на 20%. Что касается географии путешествий, то здесь почти без сюрпризов. В числе лидеров традиционные направления, в первую очередь это курорты Краснодарского края. Но при этом, как отмечают туроператоры, набирают популярность и другие регионы. В прошлом году спрос на Алтай вырос вдвое, на Кавказские Минеральные Воды увеличился на треть. Проявляют интерес наши граждане к необычным видам туризма: аграрному, промышленному и даже... сонному. Павел Гусев: Итак, туризм или путешествие? Ну что же, вот об этих понятиях и о том, что они собой олицетворяют, а также куда повернуть, внутрь России или за ее пределы, мы и поговорим с моими гостями. К нам в студию сегодня пришли: Юрий Барзыкин, вице-президент Российского союза туриндустрии, председатель Комитета по предпринимательству в сфере туризма Торгово-промышленной палаты России; Майя Ломидзе, исполнительный директор Ассоциации туроператоров России; Михаил Архипов, главный редактор сайта «Круизинформ», главный редактор сайта «Речной флот». В начале нашего разговора я бы, знаете, хотел вас о чем спросить? Туризм или путешествие – что это такое? Михаил Архипов: Я как представитель отрасли речных круизов считаю то, что речные круизы – это такой уникальный турпродукт, который объединяет и туризм, и путешествие. То есть он отличается абсолютно от пляжного отдыха, от каких-то путешествий вольным стилем, т. е. это вот такая интересная сфера, где нет такого различия, т. е. это комбинация всех видов туризма одновременно. Павел Гусев: Хорошо. Так, давайте. Вы, по-моему, не очень согласны. Майя Ломидзе: По-моему, как ни назови... Павел Гусев: ...главное, чтобы он деньги платил, турист? Майя Ломидзе: Нет, главное, чтобы это была какая-то отрасль, а не какое-то... Обычно, когда используют слово «путешествие», предполагается что-то такое связанное с приключением, с долгой поездкой куда-то, т. е. это как, не знаю, кругосветное путешествие, или путешествие на морском круизе, или что-то такое. Но это исключительно, как сказать, эмоциональная трактовка одного и того же. И туризм, и путешествие – это перемещение человека с целью отдыха из своего постоянного места жительства куда-то, где ему хорошо. Сам он это делает, в походе с рюкзаком, и то сам очень относительно, потому что он у нас пешком, извините, из Москвы до Домбая все равно не доходит... Павел Гусев: Никто. Майя Ломидзе: ...это все равно надо на чем-то доехать, либо он это делает с помощью специалистов туристических компаний – неважно: любая поездка может стать путешествием и запомниться как нечто... Павел Гусев: Ну, я, с одной стороны, могу с вами согласиться, конечно, вы и специалист в этой области, но все-таки отдых – это совсем... На мой взгляд, это очень две разные вот такие, знаете, ситуации, в которые человек или попадает, или сам выбирается. Майя Ломидзе: Безусловно, вы правы, что это разные ситуации. Но человек имеет право выбора. Павел Гусев: Это да. Майя Ломидзе: Он может с удовольствием как попутешествовать условно по Камчатке, так и поехать в турпоездку на море, в то же Туапсе, один и тот же человек. Павел Гусев: Да. Вот мы как раз сегодня с вами и собрались, потому что у людей начинается уже реально и начался вот этот вот, знаете, ежегодный отпуск или отдых... Майя Ломидзе: Да. Павел Гусев: И вот чтобы они понимали, чем же они занимаются в конечном счете. Это тоже интересно. И деньги, кстати, разные. Ну а ваша позиция? Юрий Барзыкин: Ну, если говорить откровенно, то туризм, сфера туризма и туриндустрия – это 35 лет моей деятельности. Павел Гусев: Так. Юрий Барзыкин: А путешествие – это начиная со школьных лет, когда я каждый день бежал мимо книжного магазина, там было изречение Пржевальского: «Еще жизнь прекрасна потому, что можно путешествовать». И так уж случилось, два раза в день читая этот призыв, всю остальную жизнь я был с этим связан. Поэтому это интегрированные понятия, и зачастую путешествия, да, служат для определения собственно туризма, потому что туризм – это экономическая составляющая, политическая и социальная. Говорят не только экономически про туризм, но это и индустрия впечатлений, поэтому это иное. Но в общем и целом, конечно, наши впечатления, вот как вы с рюкзаком и я в свое время с рюкзаком, – конечно, это путешествие, так же как и путешествие за три моря. Павел Гусев: Может быть, да. Видите ли, я по своей первой профессии геолог, для меня отдых вот в [понимании] туризма вообще даже как-то и не представлялся каким-то, знаете, действом, потому что я путешествовал по нашей великой стране (и не только по ней) с рюкзаком, с молоточком, с прочими атрибутами и я не связывал это с туризмом. Для меня это было всегда путешествие, это поездка неизведанная, а это очень интересно, понимаете, на мой взгляд, это очень интересно. Но вот здесь возникает вопрос. Отрасль, которой вы занимаетесь каждый в своем сегменте, называется туристической. Как назвать... ? Туризм – понятно, а путешествующий менеджер, или что такое? Вот как компанию назвать, которая занимается, предположим, или организацией, или способствует тому, чтобы были путешествия? Как это вот назвать? Вот давайте, придумывайте. Майя Ломидзе: Слушайте, если мы переходим уже, как сказать, в некое правовое поле, как что называется в этой отрасли, отрасль, да, туристическая... Хотя некоторые говорят «туристская», это прямо почти по Свифту, с какой стороны разбивать яйцо, туристская или туристическая – неважно... Есть компании, которые занимаются организацией путешествий в те самые неизведанные места, о которых вы говорили и которые для некоторых являются частью профессии. И эти компании, равно как и те, которые организуют поездки к морю, называются «туроператоры», по закону это так. И те и другие независимо от того, что они организуют, турпутевку в санаторий, турпоездку на море или путешествие на Шантарские острова, – это все равно туроператор. Павел Гусев: Вы знаете, вот давайте задумаемся, вот сейчас мы начали на эту тему говорить. Ведь за последние годы появился такой вот, знаете, массив, или как его лучше даже назвать... объем, что ли... отдыха, туристических различных логистик или, так сказать, путешествий... Посмотрите, появился экологический туризм, т. е. вот, я знаю, приезжают иностранцы, приезжают и русские, сейчас уже российские граждане – что они делают? Они в шалаше сидят всю ночь и слушают, как крякают утки или лягушки квакают, или смотрят, как там пиявки, значит, ползают... Вот это экологический у них туризм. Для этого нужно вообще иметь определенные, мне кажется, ну такие, психологические, может быть, какие-то еще [особенности], знаете, вот сидеть смотреть на стрекоз с утра до вечера, как они летают, что, и записывают, фотографируют... Это как назвать? Такая отрасль существует платная, чтобы сейчас в России это организовывать? Майя Ломидзе: Да, конечно. Павел Гусев: Это что, больше для иностранцев или для русских? Майя Ломидзе: Нет, это все-таки больше для наших. Павел Гусев: Для россиян, я бы так сказал. Майя Ломидзе: Да, это, конечно, больше для наших граждан. Но в любом случае, для российских или для иностранных граждан – это все равно нишевый туризм, он не массовый и не может быть массовым, мы это с вами понимаем. Павел Гусев: Не может? Майя Ломидзе: Да. Павел Гусев: Но скажите, значит, денежки тоже там не массовые, а, значит... ? Майя Ломидзе: Эксклюзивные. Павел Гусев: Эксклюзивные? Майя Ломидзе: Абсолютно, конечно. Павел Гусев: Эксклюзивные? Майя Ломидзе: Все, что редкое и чего мало, не может стоить дешево. Павел Гусев: Тогда мы вернемся к массовому туризму. Вот сейчас все жалуются, что постелить полотенце в районе Туапсе или еще где-то – это 1,5 тысячи рублей надо заплатить. А это как называется, массовый или эксклюзивный? Майя Ломидзе: Ни то ни другое – это уже зависит от того, кто выставил эту цену, кому принадлежит пляж. Если пляж частный и находится в аренде, то, естественно, у частного владельца есть право устанавливать цены, и право у потребителя не пользоваться этим за установленную цену. Павел Гусев: Понятно. Ну а в чем все-таки, вот давайте мы с вами [разберемся], вот хотелось бы понять, в чем у нас с вами за последние годы выросла популярность туризма внутреннего, российского? Юрий Барзыкин: На самом деле так уж синхронно получилось: и стремление к путешествиям собственно россиян, и целый комплекс других факторов. Это и не декларирование, а реальная финансовая поддержка в виде нацпроекта, госпрограмм, строительство инфраструктуры, отелей и т. д. и т. п. – это реально происходит. Это импульс был дан, потому что, конечно, и бизнес готов двигаться в этом направлении, если тренд указывает государство. Второе, конечно, – востребованность и обустройство этих территорий. Это и Черноморское побережье, и Каспий сегодня уже застраивается как пляжное направление, и Калининградская область, проект «Пять морей плюс озеро Байкал»... Павел Гусев: Да. А этот проект когда был разработан? Юрий Барзыкин: Он был еще в позапрошлом году по поручению президента, в прошлом году в ноябре он был как бы представлен, утвержден, 103 миллиарда до 2030 года на него выделяется, деньги очень немалые... Но это 73 тысячи с лишним номеров, то, из-за чего и цена высокая, то, чего не хватает, и то, что придется обустроить. Но не просто точечная застройка, да, на уникальном побережье, а именно застроить кластерно с обеспечением инфраструктуры утилизации отходов, подъездов... Павел Гусев: Совершенно верно. Юрий Барзыкин: То есть так, чтобы что-то осталось после этого, потому что вопросы об устойчивом развитии туризма непраздные. Вот вы сказали, и Майя говорит: ниша-то небольшая экологического туризма, потому что если будет большая, не останется []. Поэтому и развитие туризма на особо охраняемых территориях, сегодня активно Минприроды в этом [участвует], и сельский туризм... То есть идет диверсификация: не только «полежу на пляжу, не хочу 1,5 тысячи платить отдельно», но это целая сфера, перечень тех видов туризма, которые очень привлекают. Павел Гусев: Но надо сказать, что на международном прошедшем Петербургском форуме вице-премьер нашего правительства подчеркнул, что вот туристическая сфера и вообще туризм в России резко пошел вверх, по-моему, 8% там рост всего, и доходов, это и для государственного бюджета, и все остальное... Это же немало, это же очень хорошо. А почему раньше-то этого не делали? Майя Ломидзе: Чего? Не было такого роста? Павел Гусев: Да. Майя Ломидзе: Был. В 2016 году был прирост больше 20% относительно 2015 года. Потом немножко стало проваливаться, динамика снизилась, но в принципе во внутреннем туризме всегда, каждый год была позитивная динамика. Она, может быть, не превышала, была в пределах 10%, но вот такие прорывные всплески у нас были в предыдущий период тоже. Сейчас почему это важно? Потому что в постпандемийный период, 2020–2021-е гг., весь туризм же упал, любой, во всем мире, в т. ч. наш внутренний. И когда все стали снимать пандемийные ограничения в 2021–2022-х гг., он не успел набрать оборот. Поэтому то, что мы видим сейчас... Мы уже побили рекорд 2019 года, это поэтому особенно важно. Павел Гусев: То есть это вот к этому периоду относится, вот это сравнение? Майя Ломидзе: Конечно. Юрий Барзыкин: Это и отложенный спрос, который был у сообщества... Павел Гусев: А вот вы занимаетесь, вы говорите, круизы... Я думаю, что не только в круизе когда человек ездит... Я, если честно, никогда не ездил, ну так, может быть, один-два дня с друзьями, а потом сходил и убегал... Не из-за того, что мне не нравилось, просто у меня другие какие-то были планы... Дело в том, что, насколько я понимаю, круиз – это же не только сидеть вот на кресле в теплоходе или в ресторане, значит, коктейли пить: это же там целая сфера, когда люди выходят, куда-то едут, что-то смотрят, что-то видят, куда-то, так сказать, с кем-то встречаются... Это же не просто круиз – это огромная вот такая махина. Так я понимаю? Михаил Архипов: Да, совершенно верно. Речные круизы бывают нескольких видов. Условно говоря, есть стандартные рейсы, это когда человек сел на теплоход, доехал до определенной точки, там ему подали автобус, он доехал до музея, вернулся обратно и прибыл в точку отправления, это один вид круизов. Есть круизы, так сказать, экспедиционного плана, например, по Енисею запустили несколько лет назад, которые что собой представляют? Человек загружается на теплоход, его довозят до определенной точки, дальше высаживают, например, на лодках его везут в тайгу, там вот как раз экологический туризм. Доезжает еще до другой точки, там на лодке на берег, дальше... Павел Гусев: Там «комариный туризм» начинается. Михаил Архипов: Да. Доезжает до определенной точки, его там сажают на вертолет, доставляют на какое-то, условно говоря, удаленное место. В самом круизе ему готовят все продукты из местных, которые прямо вылавливают при нем... То есть вот это такой экспедиционный туризм, но стоит он... Павел Гусев: Нет, это очень интересно. Михаил Архипов: Это очень интересно, но стоит это очень бешеных денег. Павел Гусев: Но заполняется так вот этот вот бешеный... ? Михаил Архипов: Заполняется, абсолютно. Павел Гусев: Так. Дальше что есть? Михаил Архипов: Есть туризм, нечто среднее, такой автобусно-теплоходный, т. е. когда человек садится опять же на теплоход, доезжает, условно говоря, до Вологодской области, дальше теплоход следует, условно говоря, в Архангельск, а туриста в это время сажают на автобус и везут по местным городам, т. е. на несколько дней, и потом возвращают обратно на теплоход. Вот такие есть виды разного речного туризма. Павел Гусев: Да-да. Но вот такой совмещенный, вот в данном случае это круиз плюс путешествие, – а что еще у нас есть такое совмещенное? Или все остальное – это вот топчан на пляже? Юрий Барзыкин: На самом деле самые востребованные туры именно комплексные, интегрированные. Чем больше видов туризма туда входит... Потому что приехали на конференцию, деловой туризм, а потом нас повезли, так сказать, вкусить, гастротуризм или пасека, что-то другое – вот как минимум два вида туризма. Приехали на побережье искупаться и в то же время смогли посетить какие-то предприятия... Вот говорили о промышленном туризме, и все думают, что это только трубные заводы, – нет, это начиная от кондитерских фабрик, мы начинали это в детстве еще... Павел Гусев: Нет, декоративные предприятия, где делают... Юрий Барзыкин: Конечно, народные промыслы и т. д. и т. п. Павел Гусев: Да, народные промыслы. Юрий Барзыкин: И интерактивные, когда сам слепил, обжег, тебе это подарили как бы... Поэтому чем больше невод этих видов туризма, тем больше туда потребителя попадает, поэтому это интересно. Павел Гусев: Но я так понимаю, что (вот если вы можете уточнить) это, конечно, накручивает, накручивает цену такому туристу. Майя Ломидзе: Цена – это вообще больной вопрос в путешествиях. Павел Гусев: Вот. Так это для каждого туриста больной. Майя Ломидзе: Давайте скажем так, в нынешней экономической ситуации все, что касается цен, – это все чувствительно. Мы просто так собрались, что мы все сейчас про туризм говорим, а могли же и про картошку поговорить, где динамика цен, в общем, превышает динамику цен в туризме, хотя составляющих и комплектующих несколько меньше, я бы сказала... В туризме цена всегда была важна для нашего потребителя, т. е. он всегда был очень чувствителен к тому, что сколько стоит. И сколько бы это ни стоило (на протяжении последних [лет], с 1995–1996-х гг. я могу наблюдать за этой динамикой), это всегда дорого, всегда наш турист говорит: «Это дорого!», это всегда превышает как бы его возможности. Если сравнить с опросами ВЦИОМ, например, который каждый год их проводит, всегда туристы говорят, потребителей опрашивают (причем хорошая такая выборка, там больше тысячи человек, там 3 тысячи человека), они всегда говорят: «Мы готовы потратить такую-то сумму денег», а потом мы смотрим по итогам сезона, сколько реально люди потратили, и это всегда в 1,5–2 раза выше, чем то, что человек декларирует. Иными словами, какая бы ни была цена, она всегда не удовлетворяет туриста, пока она существует, но турист всегда готов платить, мы только что сказали про сумасшедший прирост, понимаете, да? Павел Гусев: Ну да. Это показатель. Юрий Барзыкин: Но вот здесь нужно сказать, что цена важна и для бизнеса, потому что если будет чрезмерной она, она будет неликвидной. Павел Гусев: Да, совершенно верно. Юрий Барзыкин: Поэтому это очень важно. Мы обычно и говорим, и на практике [видим]: базовая цена тура минимальна, а дополнительное, конечно, уже за доплату. Мы помним у греков «шубтуры»: 3 евро путешествие, но на 3 тысячи евро шуба. Павел Гусев: Совершенно верно. К нашей беседе присоединяется Антон Семенов, генеральный директор и шеф-редактор федерального журнала «Отдых в России», составитель ежегодного Национального туристического рейтинга. Добрый день, Антон Владимирович. Голос за кадром: Антон Семенов, генеральный директор, шеф-редактор федерального журнала «Отдых в России». Составитель ежегодного Национального туристического рейтинга. Антон Семенов: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Павел Гусев: Я нашим гостям задаю в начале самый простой вопрос: вы сами турист или путешественник? Есть ли для вас какая-то разница в этих двух словах? Антон Семенов: Я думаю, я и турист, и путешественник, и я даже не знаю, что больше. Вообще, изначально для меня туризм все-таки был связан с какими-то зарубежными поездками, Турция, Египет, наверное, все с этого начинали, а путешествие я для себя рассматриваю именно по России, как ни странно. И, вот открывая для себя свою собственную страну, я вот увлекся вот этой темой туризма и, собственно, и начал после этого работать в журнале «Отдых в России» и вот уже 10 лет, слава богу, работаем, выпускаем наш журнал. Павел Гусев: Журнал – это хорошо, и я думаю, что любое средство массовой информации, тем более специализированное, помогает людям разобраться в ряде вопросов, найти ответы на эти вопросы. Но скажите, пожалуйста, все-таки когда вы делаете журнал, когда вы встречаетесь с людьми, все-таки на что у вас ориентир больше, вот на лежаки на пляже или все-таки, так сказать, на развитие каких-то удивительных совершенно видов путешествий или туристических ассоциаций? Антон Семенов: Вы знаете, когда я пришел в журнал и начал погружаться в эту тематику, я понял, что россияне очень мало знают о своей собственной стране. И собственно, мои поездки, они были направлены на то, чтобы больше рассказывать людям о каких-то интересных, уникальных местах. Мы в журнале очень много рассказываем об интересных людях в первую очередь, потому что, когда вы куда-то приезжаете, в Дагестан, в Крым, в Сибирь, вы в первую очередь знакомитесь с местными людьми, с их обычаями, культурой, какими-то языковыми особенностями, естественно, вы пробуете местную кухню... И вот это все, пока ты туда не приедешь, никакие рассказы тебя не убедят, что это надо сделать. И собственно, наша задача – вкусно, интересно рассказать именно об этом, чтобы люди в очередной раз, когда они поедут куда-то в отпуск, выбрали свою страну, а не Турцию, Египет и т. д. То есть они выбрали не пляжный отдых на шезлонге и с коктейлем в руке, а чтобы все-таки они сделали некоторое усилие над собой и попробовали вот из этой парадигмы выйти, привычной уже всем, и смочь найти что-то интересное, хорошее в своей собственной стране. И я это вижу, что сейчас, опять же в связи с политической ситуацией, закрытыми границами, очень много стали внутри страны люди путешествовать, и все восторженно пишут об этом: «Я для себя начал открывать страну», ну и все наконец подумали, что наконец-то это случилось. Павел Гусев: Меня поражает один очень такой интересный момент вот в сфере туризма, путешествий, отдыха, что несмотря на все катаклизмы или природные, или связанные с человеческим фактором, разлив мазута, какие-то аварии, санитарные всякие вещи, которые случаются, антисанитарные даже скорее... Люди тем не менее едут в Анапу толпами все равно, несмотря на все предупреждения о том, что там, значит, есть определенные проблемы, летят еще куда-то, куда, в общем-то, так сказать, просят быть достаточно внимательными, тот же Крым, еще всякое... Почему это происходит? Что происходит? Это реклама специальная тех, кто как бы подталкивает, чтобы не опустел пляж, или что-то еще? Антон Семенов: Вы знаете, вот коллеги уже сказали, что для многих цена имеет, наверное, важнейшее, если не первостепенное значение. И к сожалению, вот эта вот катастрофа с танкерами привела к тому, что сейчас Анапа и близлежащие курорты пустуют, и отельеры снизили цены, по-моему, на 30%, если не больше. Загрузка у них упала порядка 60% сейчас... Майя Ломидзе: На 60%. Антон Семенов: И работают отели, которые могут предложить бассейн вместо моря, а люди, собственно говоря, может быть, из-за дешевой цены поехали хотя бы получить заряд солнца, подышать воздухом вот этим морским. И они, по сути, и не купаются сейчас в море, но при этом они находятся как бы на море. И вот, может быть, с этим связано, может быть, для кого-то цена имела такое значение. Но на самом деле сейчас при заезде в отель уже людям дают расписку, расписаться, что предупрежден, что запрещено купаться, значит, предупрежден о последствиях и т. д., то есть это вот уже оперштаб такое дал указание, чтобы никто в море не лез, потому что понимают, что людей наших не остановить, даже вот эти сетки вдоль пляжа людей не останавливают, все равно люди куда-то лезут, хотят искупаться. Павел Гусев: Ну да, наши российские туристы, их остановить невозможно. Как вы считаете? Майя Ломидзе: Наши туристы не боятся ничего, это факт. Юрий Барзыкин: И в Анапе же инфраструктура до экологической катастрофы выстроена так, что есть санаторно-курортные учреждения, где, конечно, пляжный отдых, но это лечебно-оздоровительные процедуры, бассейны и пр., пр., пр., все это сейчас сохранено. Поэтому те здравницы, которые имеют хорошую базу, да, они тоже потеряли, но гораздо в меньшей степени. А некоторые просто закрываются, как было правильно сказано, либо объединяются и клиентов своих соединяют, чтобы были меньше потери. Нужно сказать, что и правительство России, и края оказали поддержку местному предпринимательству, до октября промониторят, но это только для того, чтобы, как говорится, коллективы поддержать. Павел Гусев: Промониторить – это не поддержка, это... Юрий Барзыкин: Нет-нет, там поддержка: освободили от страховых взносов... Майя Ломидзе: Не освободили – отсрочка. Павел Гусев: Отсрочка. Майя Ломидзе: Это важно. Юрий Барзыкин: А в октябре посмотрят. Если останутся кто... Майя Ломидзе: И выделили 1,7 миллиарда рублей на помощь именно отельерам, объектам размещения, но это не в виде прямой субсидии, а в виде льготного кредита на сохранение инфраструктуры, в виде каких-то инвестиционных денег, но тоже на определенных условиях... Я не знаю пока, кто из отельеров воспользовался, но это так. Павел Гусев: А интересно, вот круизные всякие дела, связанные с морским побережьем, предположим, они увеличиваются, или сейчас они немножко стагнировали? Михаил Архипов: Если говорить про морские круизы как вид отдыха, то там в принципе никаких изменений нет. У нас там работает компания с лайнером Astoria Grande, которая как ходила, так и ходит, т. е. никакие события там на это не повлияли. Другое дело то, что компании в начале 2020-х гг. и еще немножко раньше пытались наладить такой вид речных круизов, как река – море, с выходом до Таганрога, до Новороссийска... Павел Гусев: Да-да. Михаил Архипов: Но сейчас эти направления закрыты. Майя Ломидзе: По понятным причинам. Юрий Барзыкин: Через Азовское море. Павел Гусев: Да, через Азовское море. Но, насколько я понимаю, Азовское море ведь тоже активно сейчас все-таки пытаются как-то... ? Майя Ломидзе: Это совсем не та емкость, это совершенно не то море. Да, они что-то пытаются, но есть Ейск, как был, так и есть, главный наш курорт на Азове. Юрий Барзыкин: Ну и там, кстати, в 2 раза увеличились и продажи, и бронирования. Майя Ломидзе: Конечно. Точно так же в Калининграде. Юрий Барзыкин: Но это очень скромно, и, скажем так, инфраструктура не та. Но востребовано, востребовано. Ну и в программе, о которой мы говорили в начале, в нацпроекте, на той стороне, скажем так, Азовского моря, в Запорожской области целый курорт наряду с теми, которые на новых территориях, тоже планируется сейчас и будет строиться, более 100 гостиниц. Павел Гусев: Скажите, вот мы сейчас беседуем... Вы подключайтесь, это не значит, что мы про вас забыли, у нас тут такая круговая идет беседа. Скажите, в принципе как вы считаете, на сегодняшний день в России такой достаточно нормальный, но бюджетный может быть отдых? Бюджетный, потому что мы все-таки говорим о всей России, а не, знаете, про людей, которые только на Патриках гуляют в Москве, или еще какие-то такие, знаете, нюансы бывают. Антон Семенов: Вы знаете, я недавно разговаривал с фотографом нашим, я говорю: «А ты был в Минске?» Он говорит: «Да, четыре или пять раз». Я говорю: «А вот ты был в Крыму?» Он говорит: «Да, я езжу туда четыре раза в год, у меня там участок земельный». Я говорю: «Был там?» Он: «Да, я раз пять...» И я такой смотрю, этот человек не имеет высоких доходов, но при этом он постоянно путешествует. И еще я делаю вывод, что если человек хочет путешествовать, он всегда найдет возможность это сделать исходя из тех средств, которые у него есть. Он может поехать на своем автомобиле, может купить какой-то недорогой билет... Сейчас вот, например, в Калининград можно слетать за 5 тысяч рублей, это, мне кажется, очень неплохо для туриста, т. е. не так обременительно. Павел Гусев: Пять тысяч рублей – это вполне. Майя Ломидзе: Что-то я не верю. Антон Семенов: То есть мы видим, что государство все-таки старается какие-то предоставлять людям варианты находить, для того чтобы люди могли путешествовать по стране. И конечно, есть дорогие варианты, пятизвездочные отели, опять же черноморские наши курорты, если вы поедете в пик туристического сезона, конечно, это будет дорого, но если выбирать какие-то малоизученные направления, если находить время, не когда туда все толпой едут, а немного раньше других, позже других, то тогда ты можешь вполне бюджетно, исходя из твоих возможностей найти отдых. Главное – выбрать направление. Павел Гусев: Понятно. Что вы думаете про бюджетный отдых? Вы согласны с коллегой, который с нами участвует, или не очень? Пожалуйста. Михаил Архипов: Не согласен совершенно. Павел Гусев: Так, давайте. Михаил Архипов: Начнем с того, что речные круизы никогда не были дешевыми, а существующий миф о том, что в советское время речные круизы были доступны всем и каждому по цене, – это действительно миф, потому что там все спонсировалось за счет профсоюзов и государства. Павел Гусев: А, правильно-правильно: профсоюзы тогда крепко помогали. Майя Ломидзе: Конечно. Михаил Архипов: Да. А в свободной продаже круизы, которые находились в советское время, стоили очень больших денег. Соответственно, сейчас тоже стоимость речных круизов каждый год растет и растет, и в принципе это турпродукт такой, в связи со своей сезонностью, потому что суда работают, условно говоря, с мая по сентябрь, некоторые чуть подольше, он дешевым быть не может. Павел Гусев: Подождите, растет за счет чего? Вот давайте. Растет за счет того, что стали черную икру давать или какие-то деликатесы? Или просто они стали какие-то сверхнеобычные? Михаил Архипов: Здесь ничего секретного нет: самая главная составляющая – это стоимость топлива. Павел Гусев: А-а-а... Михаил Архипов: Потом стоимость питания, обслуживания судов в портах, транспортные расходы... Павел Гусев: Надо прямо сказать, что сейчас ведь и заработные платы растут, поэтому те, кто работают на круизе, они же стали получать больше денег, а эти больше денег они берут откуда? – из кармана наших уважаемых туристов. Майя Ломидзе: Нет, послушайте, в этом словосочетании, которое я периодически слышу, что туристическая индустрия берет деньги из кармана нашего туриста... Павел Гусев: Так-так. Майя Ломидзе: Давайте по-другому. Павел Гусев: Давайте. Майя Ломидзе: Турист хочет получить отдых, он обращается в туристическую индустрию, неважно, речные круизы, отдельно гостиница, машина, мотель, туроператор с пакетным туром, неважно, и эти структуры организуют ему этот отдых. Почему они должны это делать бесплатно? Павел Гусев: Ни-ког-да. Бесплатный туризм – это... Майя Ломидзе: …«пеший тур с сексуальным уклоном». Павел Гусев: Совершенно, это... Майя Ломидзе: Поэтому они не берут деньги из кармана – они делают работу по организации отдыха, желательно безмятежного (даже в контексте сложившейся ситуации), и человек за это платит, да, потому что это стоит определенных денег. Это непростые усилия, организовать отдых, и не одному, а сотням. Юрий Барзыкин: Извечная мечта о доступном, бюджетном отдыхе в свое время за счет профсоюзов реализовывалась, в наше время за счет кешбэка, когда возвращали часть стоимости... Майя Ломидзе: Ой, кешбэк был 1,5 года, но вспоминать его будут еще лет сто. Юрий Барзыкин: Да. Тем не менее в 2 раза почти количество детей получили возможность отдохнуть благодаря [этой инициативе], а инициатором был президент как раз, и средства выделили. Поэтому и здесь социализация туризма полная – это только при господдержке. Для отдельных категорий это есть, и они этим пользуются. Для нас, скажем, для большинства путешественников, туристов, можно снизить цену, причем зачастую оптимизировать значительно по времени: езжайте, правильно было сказано, не в августе, а после 1 сентября-октября, лучше октября... Майя Ломидзе: После 15-го. Юрий Барзыкин: Да. И езжайте не на Черное море, а на Белое, тоже хорошо. Майя Ломидзе: Южный берег Баренцева моря – прекрасное место. Не скажу, что дешево... Юрий Барзыкин: Да. Я был там неделю тому назад – это великолепно. Павел Гусев: И я неделю назад, подождите, и я неделю назад был на Баренцевом море – потрясающе. Майя Ломидзе: Потрясающе. Юрий Барзыкин: Я был на Белом. Мы думали, это... Десять часов лету... Павел Гусев: Потрясающе! Это не реклама, это просто мое личное мнение. Майя Ломидзе: Это действительно потрясающе. Павел Гусев: Вот, Белое, Баренцево море и поездка – это чудо, чудо! Юрий Барзыкин: И ноги я мочил в Северном Ледовитом океане. Павел Гусев: Спасибо вам. Как вы, согласны с нами, что нужно развивать вот как можно шире все? Антон Семенов: Да. Я хотел сказать, вот я сейчас нахожусь в Ярославле, в столице Золотого кольца, как вы знаете, и хожу каждый день на набережную. И вот здесь, на речном вокзале, стоят три-четыре теплохода, и полные автобусы туристов ездят по всему городу, их водят по набережным, я их всех вижу. Разного возраста совершенно туристы, и молодые, и постарше – огромное количество туристов. И я не знаю, где люди берут деньги на самом деле на отдых, но где-то они их берут, потому что народу толпы, просто толпы. Павел Гусев: Я вам должен сказать, что вот этот район Ярославля, там и Рыбинск рядом, еще ряд мест, – это чудесные места, это настоящая наша любимая Россия с ее природой, людьми, архитектурой! Какие там прекрасные церкви, храмы, соборы! Там совершенно потрясающие вот эти вот, знаете, переходы от реки к водохранилищам и лесные красивые массивы какие-то. Это чудо там, это действительно. (Это не реклама, это не реклама, это мое восторженное восприятие нашей великой России.) Спасибо за участие в нашей программе! Ну вот мы с вами к чему пришли, что стали хвалить все, что связано с поездками, с нашей великой страной. А скажите, а вот что ж нам делать-то с ценами и проблемами, если они есть, с зарубежным туризмом? Он же существует тем не менее, несмотря на все проблемы, которые существуют в мире сегодня? Майя Ломидзе: Конечно, несмотря ни на что. Павел Гусев: Он существует. Юрий Барзыкин: Не просто существует – он восстанавливается, активно восстанавливается. В I квартале, по-моему, 25–30% рост был. Майя Ломидзе: Да. Юрий Барзыкин: Несмотря на все проблемы. Визу практически сложнее стало получить в Шенгенскую зону – тренды пошли на Юго-Восточную Азию, на Африку, на страны нашего ближнего зарубежья. То есть от путешествий не отказались люди. Но почему зачастую дороже, сложнее? – потому что рисков больше. Мы видим, как социально-политическая ситуация влияет впрямую на перелеты, соответственно, тысячи наших граждан остаются в аэропортах... Все это компенсирует туроператор, и, естественно, есть определенный запас прочности и без конца это очень сложно выполнять... Павел Гусев: А что, действительно туроператор все компенсирует? Майя Ломидзе: У нас начиная с 6 мая и до вот 17 июня случилось практически два мощных транспортных коллапса по разным причинам, и так получилось, что туристов надо было, что называется, в режиме реального времени расселять, возвращать в отели либо переселять в другие, обеспечивать их билетами, искать эти билеты, когда рейсы один за другим снимались или откладывались на неопределенный срок... Да, этим всем занимались туроператоры и делали это за свой счет. Павел Гусев: За свой счет? Майя Ломидзе: За свой счет. Юрий Барзыкин: Да, конечно: покупали новые билеты в других авиакомпаниях. Павел Гусев: Но так, давайте по секрету: потом-то они все это уже на других туристов перекладывают, все эти свои... ? Майя Ломидзе: Опять же, в пределах разумного. Это же невозможно все, все свои риски переложить на туристов, потому что, как вы сами справедливо сказали, цена может достигнуть такого предела, когда продукт становится непродаваемым, его просто никто не купит. Невозможно все нынешние риски, связанные с логистикой, с изменением геополитической ситуации, заложить сразу в цену, это невозможно. Поэтому нельзя говорить, что туроператоры здесь потеряли, а там внезапно начали приобретать; они потеряли, это факт, а приобретут ли, я пока не знаю. Юрий Барзыкин: Иные направления, в т. ч. вот сказали про Белоруссию – 3 тысячи с Белорусского вокзала на «Ласточке» до Минска стоит билет. Майя Ломидзе: Это не Турция. Юрий Барзыкин: Да, конечно, это не Турция, но на Турции можно и больше заработать, естественно. Поэтому направления остаются, они заполняются, но, естественно, уже более осторожно. Павел Гусев: А можно ли, например, сейчас, а может быть, это через энное количество лет, чтобы у нас круизы морские пошли по Северному пути? Майя Ломидзе: Ой, это мечта. Это прямо мечта. Как это было бы... Юрий Барзыкин: Нет, ну арктические есть круизы... Михаил Архипов: На ледоколах-то есть круизы. Майя Ломидзе: Это до Северного полюса, а речь про Северный морской путь. Михаил Архипов: Да, я понимаю, Северный морской путь. Павел Гусев: Да, Северный морской путь. Майя Ломидзе: Это вообще прямо мечта. Павел Гусев: Вот человек захотел проехать, у него есть возможность, предположим, заплатить, еще что-то, и он хочет то, о чем сейчас все время говорит и наш президент, правительство, что мы развиваем Северный морской путь. И вот этот путь со всей своей громадины вот этой – это возможно или нет? Юрий Барзыкин: Ну, можно сейчас. Майя Ломидзе: Там портов нет. Павел Гусев: Сейчас нет? Майя Ломидзе: Сейчас – нет. Юрий Барзыкин: Наняться юнгой или кем-то еще, и пожалуйста. Майя Ломидзе: С портами сложно. Юрий Барзыкин: Конечно. Павел Гусев: А-а-а, вот как, да? Майя Ломидзе: Эти порты должны быть пассажирские. Даже если на ледоколе, условно говоря, пройти, должны быть порты, которые могут принять пассажиров, потому что смысл просто идти по пути, не высаживаясь во все эти прекрасные места по дороге. Поэтому с портами сложно. Ну и есть определенные правила регулирования судоходства там. Михаил Архипов: Пограничного судоходства. Майя Ломидзе: Да. Павел Гусев: Ну вот, видите, вы правильно говорите. Дело в том, что я был в нескольких таких местах, например, Тикси (феноменальное место!), но, конечно, состояние, так сказать, для туристического анклава... Майя Ломидзе: Инфраструктуры всей... Павел Гусев: Это очень, так скажем, сложно. И дело не в том, что, знаете, климат или еще что-то. Там, конечно, есть свои проблемы, которые накопились еще с Советского Союза, заброшенность определенная, база для того, чтобы организовать там и отопление, и питание, и все что угодно. Но, конечно, места, которые вызывают восхищение, что они вот есть в России такие удивительные. Михаил Архипов: Такие действительно круизы есть из Якутска, «Ленатурфлот» работает. Майя Ломидзе: Это по Лене, как раз по Лене. Михаил Архипов: По Лене, да, в Якутии, да. Павел Гусев: По Лене – да, практически по всем крупным сибирским, нет? Михаил Архипов: Нет, кроме Амура: на Амуре судоходство умерло несколько лет назад, даже можно сказать, в 2010-х гг. Там была отличная флотилия судов, которые за госсчет в Китае отремонтировали, отмодернизировали, таких судов по комфорту не было даже на европейских реках, на Волге. Но из-за того, что там круизы совершенно перестали развиваться, весь местный турбизнес переориентировался на челночные туры в Китай... Павел Гусев: Совершенно верно. Михаил Архипов: Там все умерло. И все новые теплоходы, за которые государство платило миллионы, были просто порезаны на металлолом. Павел Гусев: Кошмар. Майя Ломидзе: Да. Павел Гусев: Это уже, я считаю так, близко к преступлению. Ну нельзя вот так уничтожать то, что может в конечном счете служить людям и быть для России [полезным]. К нашей беседе присоединяется Алексан Мкртчян, вице-президент Альянса туристических агентств. Добрый день, Алексан Мушегович. Голос за кадром: Алексан Мкртчян, вице-президент Альянса туристических агентств России, генеральный директор сети турагентств «Розовый Слон». Поднимал первые чартеры в истории юга России в Хургаду, Бодрум, Паттайю и Улудаг. Алексан Мкртчян: Уважаемый Павел Николаевич, приветствую! Уважаемые коллеги, приветствую! Павел Гусев: Я нашим гостям в начале разговора задаю очень простой вопрос, ну совсем простой: вы приверженец туризма или путешествий? И в чем вы видите разницу в этих двух словах, «путешествовать» и «быть туристом»? Алексан Мкртчян: Павел Николаевич, вы, конечно, журналист с большой буквы, поэтому понятно, куда вы клоните: туризм – это бизнес, зарабатывание денег, а путешествие – это для души, естественно. Поэтому каждый из вот этих людей, которые стоят у вас в студии, естественно, в душе мы все путешественники, эти люди очень уважаемые, профессионалы, я каждого из них давно знаю. Но все мы зарабатываем деньги, разве что Юрий Александрович бессребреник, а так, естественно, мы все работаем в туризме и зарабатываем деньги. Павел Гусев: Вы сами что любите, путешествовать или лежать на матрасике? Алексан Мкртчян: Нет, слушайте, конечно, путешествовать! Я 35 лет... Я нигде в жизни больше не работал, я только в туризме. Естественно, я путешественник. Павел Гусев: Это хорошо, это хорошо. Скажите, вот есть организованный (наверное, все-таки так) путешественник с организацией, где он знает, где будет останавливаться, питание, что-то, а есть те, которые дикие путешественники. И здесь какие-то все-таки есть возможности у компании, у туристических компаний помогать и организовывать людям и безопасность, может быть, какие-то, знаете, чтобы у них были рации, специально выдавать, напрокат или что, чтобы человек ощущал себя достаточно и безопасно, и понимал, что он находится под определенным контролем, когда у него будут проблемы. Алексан Мкртчян: Смотрите, Павел Николаевич, конечно, туристы делятся на две большие категории: организованные и неорганизованные. Вот сами вы случайно, у вас с языка слетело слово «дикий» – мы их, естественно, на сленге называем дикарями. Это те люди, которые не хотят никакой ответственности: просто палатка, костер в неположенном месте, понятно, что никто мусор после себя не убирает... Какие там рации! Вот удивлю вас, цифра: 80% людей, вот этих «дикарей», даже когда они едут за границу, не то что по России путешествуют, в Таиланд или в Турцию, неважно, они не страхуются. И наоборот, организованный турист застрахован на 100%. Вот все вот эти многочисленные истории, ехал на багги, упал, сломал руку-ногу, «помогите мне деньгами» в соцсетях, – это всегда неорганизованный турист, потому что организованный имеет минимальную страховку на 50–60 тысяч долларов, т. е. это, естественно, покрывает все расходы, ну или почти все. Тут же, понимаете, большая проблема. Вот сейчас были задержки рейсов, вы их помните, когда закрыли небо над Ираном, часть арабских, эмиратских компаний отменили рейсы, часть перенесли... И что? Вы же видели, люди ночевали просто в аэропорту, голодные, от авиакомпаний не дали им гостиниц, еды не дали; и наоборот, те, кто купил в турагентствах, естественно, жили в отелях, трехразовое питание, за них туроператоры полностью заплатили. И это ведь постоянная история: история с ковидом, история с началом СВО... Вот все эти массовые отмены рейсов, закрытия неба над Индией и Пакистаном, вот недавно был конфликт, всегда в пользу организованных туристов. Павел Гусев: Скажите, вот такое ощущение, что, когда мы осваиваем новые страны, предположим, давайте возьмем Африку, насколько мы там уверены, туристические компании вот там, в Африке, чувствуют себя уверенно, наши российские туристические компании, что будет обеспечена и безопасность, и, если нужно, лечение, если нужно, и доставка обратно туристов? Алексан Мкртчян: Ну вот вы видите перед собой человека, который был и в гостях у горилл в Руанде, и был в Танзании, Нгоронгоро, в гостях у масаев, Серенгети, – я обошел все именно как путешественник. В этих странах, и в Руанде, и в Танзании, в Южной Африке, российские операторы, российские туристы чувствуют себя очень хорошо: там страховки все работают, все цивилизованно. Конечно, есть дикая Африка, условно Конго, причем в Конго есть нормальные места, а есть, где вам руку с золотыми часами отрубят, поэтому лучше золотые часы в Конго не брать, т. е. Африка разная. Есть Африка совершенно цивилизованная, тот же Занзибар, Кения... У нас чартеры, я удивлю вас, один известный российский туроператор поднимал чартеры в Гамбию, у нас даже такое было... Правда, это был всего один сезон, но это было. Поэтому в Африке мы чувствуем себя хорошо. Другое дело, что та Африка, которая нам нужна, она очень далеко находится, поэтому нам трудно туда поставить рейсы. Например, вся страна ждет рейсов в Занзибар, которые были отменены еще в далеком 2021 году, но вот они никак не вернутся: сначала их отменили по поводу, якобы из-за ковида; ковид давно закончился, а рейсов в Занзибар до сих пор нет. И всю Африку, Павел Николаевич, мы видим только через третьи страны, летим через Дубай, через Доху, через Аддис-Абебу, но только не напрямую. Павел Гусев: Ну вот я как раз тот человек, который Африку не просто объехал, а пешком практически прошел, был практически во всех странах, только не был в 11 странах, но это, так сказать, самые такие, о чем вы говорили... Майя Ломидзе: Это вот эти: Конго, Судан. Павел Гусев: Я вам должен сказать, что, вот на мой взгляд, Африка – это континент, который вот просто необходим для развития нашего туризма, российского, туда, в Африку, потому что такие интересные места, такая интересная еда, такие интересные люди, племена, обычаи, что это просто, конечно, вызывает, знаете... Вы как, согласны с этим или нет, то, что вот мы сейчас беседовали? Юрий Барзыкин: Родственные души говорят: я тоже где-то в 30 странах был в Африке. Павел Гусев: Так. Юрий Барзыкин: И первоначально отправляли как на войну, понимаете, там Сенегал, Судан и пр. Это крайне перспективное направление, но, конечно, прямые рейсы, цены, для того чтобы она стала доступна более широкому числу. Но Африка – это же и Марокко, Африка – это и Египет. Павел Гусев: Да, да! Юрий Барзыкин: Африка – это и Танзания. Майя Ломидзе: Тунис. Юрий Барзыкин: Да, правильно, и Тунис, с которым у нас были чартерные программы... Алексан Мкртчян: Алжир. Павел Гусев: Да, потрясающие места в Алжире, кстати говоря, потрясающие. Юрий Барзыкин: И там нас знают и ждут. Поэтому, конечно, решение полетных программ, все остальное и операторы, и принимающие компании в состоянии решить. Павел Гусев: А скажите, вот у нас здесь человек, который занимается круизами и знает очень много о круизах, – а почему мы не организуем круизы по Амазонке? Михаил Архипов: На Амазонке круизы есть... Майя Ломидзе: ...но они просто не наши. Павел Гусев: Не наши. Михаил Архипов: Они не наши, да. Майя Ломидзе: Не российские. Павел Гусев: Потому что я плавал там, на этих круизах. Михаил Архипов: Это не наши, не российские компании делают, это местные. Павел Гусев: Не российские? Алексан Мкртчян: Павел Николаевич, давайте скажу, что точно есть. Для российских групп с российскими гидами вот сейчас круизы из Ушуайи (это Огненная Земля, на краю Аргентины), организуются круизы из Ушуайи в Антарктиду через пролив Дрейка. Майя Ломидзе: На Южный полюс. Алексан Мкртчян: Вот эти круизы с русскими группами. Более того, вот прямо 27 декабря два круиза только под российских туристов, там ни одного иностранца не будет. Павел Гусев: Во как. Алексан Мкртчян: То есть круизы из Южной Америки организуются. Павел Гусев: Ну что же... Вы знаете, это вообще-то хорошо, что мы развиваем вот такие направления, они есть и существуют уже: значит, нам, россиянам, есть куда поехать и быть уверенными, что мы вернемся обратно. Майя Ломидзе: Конечно. Если вы клиент туроператора, то вы точно уверены, что вас обратно вернут. Павел Гусев: Если вы клиент туроператора. Спасибо вам большое за участие, спасибо! Алексан Мкртчян: Спасибо, спасибо! Павел Гусев: Ну вот, посмотрите, идет развитие и туризма, и путешественники могут воспользоваться по всему миру, вот сейчас началось. Насколько мы можем быть уверены, что вот российский бизнес может входить вот в эти отдаленные страны, в Южную Америку, в Африку, в Австралию, скажем? Насколько мы можем быть уверены, что мы можем развивать там бизнес? Или это без, так скажем, разрешения кого-то и как-то мы туда войти не можем? Майя Ломидзе: Нет, мы можем войти везде, куда угодно, но вопрос целесообразности. Есть такая прямо аксиома: без транспорта нет туризма. Павел Гусев: Да. Майя Ломидзе: Если логистика очень сложная и, соответственно, очень дорогая, то энтузиазм по поводу активности нашего бизнеса, соответственно, тоже несколько угасает. Потому что и Южная Америка была освоена, у нас были в ассортименте прямо предложения по всем странам Южной Америки, хотя тогда тоже было мало прямых рейсов, но были стыковки в Париже, в Брюсселе, в Амстердаме, или через Мадрид можно было... Павел Гусев: Да. Майя Ломидзе: И с Африкой то же самое. То есть активность нашего бизнеса напрямую связана с теми возможностями, которые дает та или иная страна в первую очередь с логистической точки зрения. Юрий Барзыкин: Ну и вот упоминали Петербургский экономический форум: большой сегмент – туристская индустрия, взаимодействие. Вот Торгово-промышленная палата, мы встречались с делегацией Доминиканской Республики, министр экономики, туристские власти – они, конечно, активно работают, чтобы восстановить прямые рейсы на Доминикану. Раньше это была одна из таких крупных... Майя Ломидзе: ...хитов. Юрий Барзыкин: ...карибских дестинаций. Павел Гусев: Ну да, это интересно. Юрий Барзыкин: И конечно, с возможностью форматирования отдыха под наших туристов. Павел Гусев: Я хочу в завершение (мы уже завершаем, ничего вечного нет), мы завершаем с вами нашу встречу, передачу, и вот я хотел бы, чтобы каждый из вас достаточно коротко, аргументированно сказал, в чем вы видите перспективы и что можно улучшить вот в этой сфере в нашей. Я говорю «в нашей», потому что это и сфера бизнеса, но это и сфера тех, кто пользуется, а почти все так или иначе... Хотя какой «все»: по статистике, если мне не изменяет память, порядка 70% не пользуются... Майя Ломидзе: Им кажется. Павел Гусев: Ну давайте. Какие перспективы? Михаил Архипов: Ну, что могу сказать? Перспективы у речных круизов сейчас хорошие. Несмотря на то что как раз все события 2020 года, связанные с ковидом и со всем прочим, негативно сказались на самом туризме на всем, это одновременно помогло развитию речных круизов в России. После этого начался активный приток людей, и идет каждый год, за счет этого развивается туризм в регионах, подтягиваются регионы... Павел Гусев: Новые корабли появляются? Михаил Архипов: Появляются, но очень мало. Майя Ломидзе: С трудом. Павел Гусев: Вот, значит, есть минус. Пожалуйста. Майя Ломидзе: Про перспективы или про проблемы? Павел Гусев: Перспективы, проблемы – что? Очень коротко. Что вы видите в том, чтобы это направление развивалось? Майя Ломидзе: Вы знаете, я вижу, что путешествия и туризм стали частью жизни очень многих россиян, хотя они зачастую не осознают... Павел Гусев: Согласен. Майя Ломидзе: То есть они сели в Новосибирске, на машине доехали до Алтая, и они не думают, что это путешествие, а это путешествие. Павел Гусев: Путешествие. Майя Ломидзе: Поэтому в этом я вижу основную перспективу, это самое главное. Павел Гусев: Очень хорошо. Юрий Барзыкин: Россия и мы, конечно, имеем огромный культурно-познавательный, природный, рекреационный потенциал, который по всем оценкам в мире в первой тройке находится. Туризм дает возможность конвертировать этот потенциал в продукт, который можно и продавать приезжающим к нам гостям, и самим потреблять. Очень важно делать это рачительно, чтобы оставить что-то и грядущим поколениям. Павел Гусев: Понятно. Наша программа заканчивается, и я хотел бы сказать следующее. Как-то Гилберт Кит Честертон, писатель, придумавший такого литературного героя, как отец Браун, сделал очень интересное наблюдение, которое выражается следующим образом: «Путешественник видит то, что он видит; турист видит то, что он приехал увидеть», – очень точно подмеченная разница двух понятий, туризма и путешествия. Но как бы они ни различались, суть одна: познание мира, окружающего нас, а он невероятно огромен и прекрасен. Я благодарю моих гостей за интересную беседу. В студии был главный редактор «МК» Павел Гусев. Кстати, коллектив нашей программы тоже уходит в отпуск: кто-то из нас станет туристом, а кто-то – путешественником, посмотрим. А с вами, дорогие зрители, мы встретимся в начале сентября.