Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и в эфире снова «Клуб главных редакторов». О семейных ценностях сегодня поговорим, ведь в новом учебном году говорить о них станут во всех школах, по крайней мере так задумано. Курс под названием «Семьеведение» будет внеурочным, без оценок, и пока мало кто понимает, как он, собственно, должен проходить. Можно ли вообще воспитать уважение к семейным ценностям в школе? А как учесть в едином курсе разные особенности региональные, народные, религиозные, наконец? В общем, разговор сегодня семейный. У меня в гостях: Арслан Хасавов, главный редактор «Учительской газеты»; Евгений Ямбург, заслуженный учитель России, доктор педагогических наук, директор Центра образования № 109 города Москвы; и семейный психолог Андрей Зберовский, доктор наук, профессор, автор 25 книг по психологии. Мой первый вопрос: зачем? Ведь еще в начале 1990-х такие предметы, как «Этика и психология семейной жизни», «Половое воспитание» из школьной программы исключили. Почему сейчас снова школе, а не семье, поручают разбираться с семейными ценностями? Зачем? Евгений Александрович? Евгений Ямбург: Ну, я вам должен сказать, что на самом деле мы должны... Ценности – они более глубокие, чем просто семейные. Никто никогда не отменял вообще заповеди Моисея и Нагорную проповедь Христа, и передача этих вещей, она включает в себя семейные ценности. Но тут я вам хочу сказать просто на реальных примерах. Вот родители, которые начинают говорить «нас дети не уважают», – так часто бывает. А вот давайте смоделируем простую ситуацию. Вот родители со своими друзьями празднуют какой-то юбилей, что-то такое, поднимаются бокалы, звучат тосты, все замечательно. И вот гости ушли и им начинают перемывать кости: они такие-сякие, немазаные и так далее... Павел Гусев: Такое бывает. Евгений Ямбург: Такое почти всегда бывает. И у детей складывается ощущение такого цинизма: мы думаем одно, говорим другое, делаем третье. Кто подает детям первый пример, разрушающий... ? Вот простая ситуация, понимаете. Более того я хочу сказать: конечно, здесь такая требуется глубина... Потому что я, например, глубоко убежден, что великая русская литература дает огромный материал для воспитания семейных ценностей. Боже мой, как же можно вообще говорить, я не знаю, о Достоевском, о Толстом без семейных ценностей? Но тут возникает еще один тяжелый вопрос, потому что... Вот смотрите, традиционности-то... Даже у меня в московской школе где-то 40% – это безотцовщина, там просто нет мужчин. Павел Гусев: Неполные семьи. Евгений Ямбург: Неполные семьи, да, и это сегодня не какой-то нонсенс, это... И так далее. И в этой ситуации тут требуется такая деликатность... Теперь. Люди разных религий, я прошу прощения, у мусульман свои традиции, у... У меня в школе 22 национальности. И здесь тоже надо быть очень аккуратным, ну потому что... Я опять привожу простой пример. Смотрите, у меня всегда балы в школе, и там обязательные полонезы, медленные вальсы, где родители с детьми танцуют, и плачущая девочка подходит, говорит: «Мне папа запретил (она чеченка), я не имею права касаться мужчины». Я говорю: «Слушай, есть выход: есть мажордом, а ты будешь мажордомиха, ты будешь это объявлять». Тут такие тонкости... Тут надо быть очень чутким, когда... Павел Гусев: Евгений Александрович, так я не понимаю, вы против этого курса или рассуждаете с каким-то сомнением? Евгений Ямбург: Нет, я хочу сказать, что слава богу, что он факультативный, необязательный. А второе, что этим курсом ничего не исчерпывается: и историк, и филолог, понимаете, и биолог... Кстати говоря, каждый должен своим делом заниматься. Я вам хочу сказать: у меня... Например, для девочек это Институт фактически акушерства и гинекологии: там читается, как пользоваться контрацептивами, и т. д. Это тоже важно. Павел Гусев: Конечно. Евгений Ямбург: Тут очень много сторон. Поэтому курс... Павел Гусев: Евгений Александрович, ну вот вы тоже еще сказали такое... это вот я об этом уже говорил в начале передачи, и вы сказали... по поводу того, что факультатив, т. е. это не обязательно. Евгений Ямбург: Не обязательно, да-да. Павел Гусев: Это безоценочно. Евгений Ямбург: Да. Павел Гусев: Это, знаете как, школьник-то не дурак... Евгений Ямбург: Конечно-конечно. Павел Гусев: Он прекрасно понимает, что ему математику надо готовить, русский язык надо готовить и т. д. и т. п., а это... «Да чего вы мне здесь ерунду порете про мам, пап? Я и так все знаю, как они ругаются, как они ссорятся и как они мирятся». Евгений Ямбург: Павел Николаевич, и еще подбор кадров. Если курс семейных ценностей читает старая дева, у которой семьи собственной не было, это большая беда. Павел Гусев: Так, ну а твоя позиция? Арслан Хасавов: Павел Николаевич, конечно, здесь можно говорить о том, что курс необязательный, он войдет в цикл «Разговоры о важном», и, возможно... Это реализация инициативы, во-первых, которая несколько лет уже звучала в стенах и Государственной Думы, и в других организациях, в других ведомствах, скажем так. Собственно, это, возможно, на мой взгляд, попытка как раз наполнить этот курс какими-то смыслами дополнительными, «Разговоры о важном». Потому что если мы вспомним прошлый год, да, дебютный для них, там программа формировалась, что называется, по ходу пьесы: там была привязка к отдельным датам, к отдельным сюжетам, историческим в том числе. А теперь вот его насыщают различными, важными в том числе, значит, темами. Семьеведение здесь может сыграть в т. ч. определенную роль, например, для понимания детьми, вообще как создается семья, для чего. Может быть, это послужит некоторой такой формой пропаганды как раз, значит, семей с детьми, чтобы, когда они выросли, они понимали, что не обязательно быть одиноким, успешным и все прочее – все это можно сделать в рамках семьи и быть счастливым, родить много детей и т. д., и т. д., и это будет полезно как государству, да, с точки зрения демографии, так и непосредственно каждой отдельно взятой личности. Павел Гусев: Ну вот согласны с этим, вот с такой позицией? Андрей Зберовский: Вы знаете, я как человек 1980-х гг. как-то застал у себя в школе курс «Этика и психология семейной жизни», «Основы семейной жизни». И вы знаете, они были очень полезны, потому что не все, конечно, берется в возрасте 15–17 лет... Павел Гусев: Это в начале 1990-х ведь убрали все, правильно? Андрей Зберовский: Да, совершенно верно, но в конце 1980-х это было, в середине 1980-х это было, и, соответственно, эти знания лично мне много раз в жизни были полезны и многим моим друзьям, мы много раз обменивались об этом. То есть в данном случае понятно, что школьник, подросток, юноша, девушка не все возьмут, но хотя бы те базовые информационные данные, которые полезны им, [чтобы] в этом мире ориентироваться... Павел Гусев: А что полезно было бы? Вот уточните. Андрей Зберовский: Во-первых, полезно, конечно, понимание, что семьи много разных моделей, мы должны тоже об этом смело говорить. Нет одной модели семьи, потому что есть семья, где жена домохозяйка, есть жена-карьеристка, есть муж главный, есть жена главная... Есть много... Муж и жена вместе бизнес ведут, работают в разных регионах... Павел Гусев: Есть еще и неполные семьи. Андрей Зберовский: Есть неполные семьи. Поэтому на самом деле есть много разных аспектов. И поэтому, когда мы говорим просто вот детям нашим о том, что «должна быть ценность семьи», – какой семьи? Это как купить автомобиль: нет просто автомобиля – есть джип, седан, грузовик и т. д. Павел Гусев: Понятно. Андрей Зберовский: Поэтому на самом деле просто грамотное, корректное культурное информирование, которое могут сделать профессионально подготовленные люди, – это огромное дело. Потому что мы, родители, давайте будем честны, мы все равно с детьми об этом, как правило, нормально общаться не умеем. Павел Гусев: Вот! Андрей Зберовский: И поэтому специально подготовленные люди – это важная, полезная, нужная государственная история. Павел Гусев: Андрей Викторович, посмотрите, есть исследования, что 43% молодых людей, школьников, как раз в районе 14–15 лет, даже до 16, так скажем, они просто не собираются, не собираются даже думать о том, чтобы выходить или замуж, или жениться, или создавать семью, почти 50%. Андрей Зберовский: Да, но даже и 30–40 лет назад так же в возрасте 16–18 лет кто-то собирался в геологи пойти, кто-то – Марс покорять, кто-то, соответственно, что-то еще... То есть так было всегда. И в этом смысле наши современные дети мало чем от нас отличаются. Они захотят выйти замуж или создать семью, когда им будет 25–30, но знания, которые им деликатно, профессионально занесут в голову, когда-то прорастут. Поэтому мы, конечно же, должны успевать пользоваться школой как инструментом воспитательным, который может все-таки дать что-то, что потом с какой-то степенью эффективности, но все-таки дети возьмут. Павел Гусев: Понятно. Но вот вы сейчас немножко противоречите вашему уважаемому коллеге. Дело в том, что вы говорите, что есть люди, кто донесет, а мы вот только что говорили и говорим: а кто будет доносить? Евгений Ямбург: Павел Николаевич, можно две модели? Павел Гусев: Да. В школе-то кто будет доносить, кто? Где подготовка вот этого, семейных ценностей? Евгений Ямбург: Смотрите, сначала о моделях, потом о подготовке. Павел Гусев: Давайте. Евгений Ямбург: Значит, у меня же театр такой, часто репетиции до ночи идут спектаклей школьных и т. д. И там папа идеальный: он девочку встречает, они объездили весь мир и т. д. Он приходит ко мне спасибо говорить (уже окончил школу ребенок), я говорю: «Это вам спасибо, вы такое дело делаете!» – «Это, – говорит, – не я. Дело в том, что я скромный кандидат наук, у меня денег нет, но у меня жена крупный бизнесмен. Она платит алименты, и за счет этого мы объездили вообще всю планету». Павел Гусев: А кто в школе-то будет... ? Евгений Ямбург: Еще раз я хочу сказать, что тот, кто референтен для ребенка (извините за этот термин). Это может быть и классный руководитель, и психолог, это на кого душа лежит. Кстати говоря, я встречаюсь знаете с чем... Павел Гусев: А платить за этот курс будут? Евгений Ямбург: Ну а как же? Это дополнительный. Копейки, не волнуйтесь, много не заплатят, на это не рассчитывайте. Павел Гусев: Я и говорю. Евгений Ямбург: Вы знаете, вот я вспоминаю. Я начинал работать молодым учителем, и кругом были спецшколы и все самое сильное туда уходило, а у нас была одна шпана. И был там классный руководитель, который ничего не делал вроде бы, а у него все нормально. Я спрашиваю: «Как ты вообще это делаешь?» Он говорит: «Ты знаешь что? Я беру этого парня (безотцовщина), иду с ним в кино, себе покупаю бутылку пива, ему – воду, мы разламываем бутерброд, едим и вместе возвращаемся». Сейчас бы его, наверное, обвинили, что он алкоголь проповедует... Вот и все, вот он для него был вот этим светочем, понимаете. Ничего особенного он не делал. Павел Гусев: Ну хорошо, это единичный случай, но мы вводим массово, по всей стране это. Где набрать и кто будет, понимаете, в школе проповедовать вот эти моральные, философские зачастую, практические истины семейной жизни, если в школе учителя, если посмотреть статистику, почти 50% или одиночки, или разведенные, или, так сказать, существуют сами по себе и еще ни разу не испытали материнского счастья? Евгений Ямбург: Можно я буквально один пример, чтобы было тоже понятно? Я все время на школу перехожу и т. д. Понимаете, какая вещь, вот ребенок и учитель литературы. Ко мне одна девочка пришла, принесла свою поэму. Ну, это доверие к директору, к писателю... Там таким озорным ямбом все это написано, ну и о том, как мальчик с ней встречался, он ее бросил. И последняя строфа: «Так катись ты, скатертью дорога, По которой мы с тобою шли». Я говорю: «Слушай, ты понимаешь, какая вещь, ведь сердцу не прикажешь. И Пушкину женщина не ответила взаимностью, он ей пишет: «Я вас любил так искренно, так нежно, Как дай вам бог любимой быть другим». Анна Андреевна Ахматова понимает, что она любит какого-то гада, но она пишет: «Все равно, что ты жадный и злой, Все равно, что ты любишь других, Предо мной золотой аналой И со мною мой милый жених»». (Это не по стилю только.) Кстати говоря, 80% половые дебюты в 14 лет сегодня у девочек. Павел Гусев: Понятно. Арслан Хасавов: Павел Николаевич, вот вы спрашиваете о том, кто же будет преподавать этот курс. Павел Гусев: Да. Арслан Хасавов: Там в целом не так много часов, чуть больше 30 часов за год, и естественно, что школа имеет право приглашать как родителей, так и лидеров общественного мнения для проведения мастер-классов... Павел Гусев: А-а-а, вот... Если честно, для меня это... Арслан Хасавов: В рамках «Разговоров о важном», собственно, так и происходит: часто приходят, допустим, в День космонавтики космонавт и т. д., там, где они есть. Павел Гусев: А-а-а, вот оно что... Арслан Хасавов: И здесь то же самое. Павел Гусев: Понятно. Арслан Хасавов: Вот я вам дополню буквально ремарочку. Когда я встречаю сам, вот уже будучи взрослым человеком, отцом ребенка и т. д., когда я встречаю мужчину постарше, скажем так, или женщину, многодетного отца или мать, при этом успешную в карьере, активную и т. д., вот мне всегда интересно узнать детали. Вот точки соприкосновения, разговоры о детях, в т. ч. о многодетных семьях, – ее, как правило, нет, т. е. это как бы такая история закрытая. Павел Гусев: Все верно. Арслан Хасавов: А здесь рассказ честный в классе. Павел Гусев: Я бы хотел сейчас пригласить к разговору человека, который утверждает, что знает, как на самом деле заинтересовать школьников разговорами о семейной жизни, говорит, у него есть ноу-хау, оригинальное решение. На связи из Сочи многодетный отец, семь детей у него, Алексей Комов, представитель Всемирного конгресса семей в России и СНГ, президент аналитического центра «Семейная политика». Что же вы такое оригинальное придумали, Алексей Юрьевич? Здравствуйте. Алексей Комов: Да, здравствуйте. Слышно меня, да? Мысли такие. Мне кажется, что, как правильно говорили предыдущие докладчики, если этот курс будет такой немножко формальный, для галочки, немножко такой грустный, заунывный, если будут его читать люди, которые сами не являются, собственно, воплощением тех идеалов, о которых идет речь, т. е. крепкой семьи, многодетной семьи, успешной семьи, то дети не будут как бы этому верить, не будут к этому тянуться настолько, насколько они могли бы в это поверить, если бы им его читали люди, которые для них являются живой легендой. Павел Гусев: Ну вот об этом мы как раз в студии и говорим. Пожалуйста. Алексей Комов: Да. Мне кажется, что можно, например, таких людей приглашать, у которых по семь-восемь детей, ну, для разных аудиторий. То есть взять, например, для, так скажем, артистической аудитории, больше для такой русской православной аудитории, например, Ивана Охлобыстина: у него, по-моему, семь или восемь детей, и они замечательные, он такой весь прикольный, интересный. И он для своей части аудитории может записать какое-то видеообращение, рассказать детям простыми словами, почему это круто, это престижно, это успешно иметь много детей. Нам нужно семь-восемь детей, не два-три, а семь-восемь. Потом, например, Рамзан Кадыров для мусульманской аудитории, для восточной аудитории и не только, на самом деле и русские люди его уважают, любят, я знаю, и смотрят, поэтому если бы... У него очень много детей, много еще усыновленных, по-моему, больше десяти. И Рамзан Кадыров если бы записал свое обращение как часть вот этого курса «Семьеведение», это тоже, мне кажется, для части людей... Павел Гусев: То есть вы предлагаете сделать видеозаписи пяти-семи человек и запускать их по школе? Алексей Комов: Мне кажется, это было бы правильно. Или, например, еще Артемия Лебедева для другой, такой более креативной аудитории: он с синими волосами, так смачно говорит, у него тоже много детей, по-моему, семь или восемь, и он бы сказал доступно, понятно, почему надо иметь много детей. Потому что это на самом деле залог выживания России. Просто если будет два-три ребенка, даже четыре, мы не выживем, нам нужно... Павел Гусев: Суть ясна того, что вы говорите, но давайте все-таки так, ну, прямо скажем: не все на сегодняшний день готовы (а заставить это достаточно сложно) иметь семь, восемь, девять детей. Для этого нужны и психологические, и материальные, и какие-то иные, знаете, составляющие. Алексей Комов: Вот еще одна идея, можно скажу еще одну вдогонку идею? У нас идет очень много сериалов по телевидению, где главный герой, часто это Безруков или кто-то известный, у него, например, один ребенок, такой проблемный, и сложные отношения, на грани развода, с женой. И это фоном проходит, т. е. один ребенок и на грани развода, и на сюжет это никак не влияет. Почему бы не сделать так, что, когда на государственные деньги снимаются фильмы, кино, фоном, ненавязчиво, у него четыре-пять детей и все нормально в семье? Это вообще никак не влияет на сюжет: если он там разведчик, то он разведчик; если он полицейский, он полицейский – просто сделать фоном, чтобы это проходило, здесь вот увидели дети, вот здесь увидели такой пример... Павел Гусев: Ну понятно, понятно, т. е. это камушек вы кидаете в Министерство культуры. Алексей Комов: Да. Павел Гусев: «Снимайте фильмы о многодетных». Ну они снимают, вот недавно был о Николае II, например, фильм, многодетная семья. Так, что у вас? Арслан Хасавов: Я хотел просто откликнуться на предложение, которое прозвучало, с точки зрения многодетных отцов, матерей и т. д. Тут ведь, видимо, по задумке авторов курса это должна быть семья и дети в одном браке, здесь еще нюанс. Некоторые из тех спикеров потенциальных, о которых вы сказали, Артемий Лебедев, в частности, у него много детей и много, собственно, жен за годы, так сказать, создания разных семей. Поэтому здесь тоже есть свои нюансы, которые нужно учитывать в разговоре с детьми. Алексей Комов: Ну конечно, нужно учитывать. Но он может сказать убедительно, почему это хорошо иметь много детей. И у Охлобыстина, по-моему, все нормально с этим. Таких людей нужно находить больше и их использовать именно как живых людей, которые убедительно расскажут детям, почему это престижно. И нужно создавать образ успешности. Я знаю много людей, которые успешны и у которых по восемь детей. Это надо доносить до детей наших. Павел Гусев: Спасибо, спасибо за вашу идею, спасибо за ваше предложение! Я думаю, что сегодня огромная аудитория, которая смотрит нашу передачу, задумается над вашими словами, а Минкульт и Минобр тоже задумаются о вашем предложении. Спасибо вам большое! Евгений Ямбург: Я не очень верю, что Минкульт задумается, по той простой причине, что для успешного фильма нужна драматургия... Павел Гусев: Да. Евгений Ямбург: ...и на самом деле все плохое лучше воспринимается, чем хорошее. Но я вам хочу сказать, что я вам говорил о курсе литературы – а вот курс истории? Давайте не врать, что у нас всегда так было. Вот говорят: семейные традиции и т. д. Было такое понятие «зазорные дети», т. е. внебрачные дети. Вот Александр Иванович Герцен был таким внебрачным ребенком на самом деле, который потом стал великим мыслителем, революционером и т. д. И об этом тоже надо говорить, и ответственные отцы эти проблемы решали. Или второй такой момент. Вот Александр II, да? Вот понятно, что у него было параллельно две семьи, и иногда его ругают за то, что вот еще траур по жене не кончился, а он женился. А почему он женился? Он чувствовал, что он погибнет, и нужно было как-то узаконить детей от второго брака, и он успел в феврале месяце это сделать. Это все очень непростые истории, тут нет одного какого-то пути. Павел Гусев: Ну да. Но вот все-таки я хотел бы вернуться к вопросу многонациональности нашей страны. В нашей стране больше 100, под 150, по-моему, национальностей, очень разные, и разные религии: и мусульмане, и христиане, и иудеи... Евгений Ямбург: Буддисты. Павел Гусев: Буддисты – кого только у нас нет. И это хорошо, это замечательно, что у нас много религий, и государство поддерживает все это, и президент не раз высказывал свою поддержку и религиозным деятелям, встречается с ними, общается и решает разные вопросы, связанные с религиозными вопросами. Но как все это совместить вот в этом общем курсе? Я не очень представляю. Что, один курс надо тогда делать для кавказских республик, мусульманских, или, условно говоря, каких-то иных, или делать какой-то курс для буддистов, или делать для иудейских общин? Как это все делать? Андрей Зберовский: Вот надо и понимать, что как раз наличие этих больших различий, национальных, религиозных, культурных, – это большая будущая и сейчас уже, настоящая проблема нашей проблемы. Люди, конечно, имеют полное право на религиозное самоопределение, на самобытность национальную... Павел Гусев: Конечно. Андрей Зберовский: Но ведь мы же хотим, чтобы в нашей стране была свободна в т. ч. межнациональных, межрелигиозных браков, правильно? Мы же хотим, чтобы наши люди в рамках страны чувствовали себя людьми одной страны, гражданами. Сейчас уже мы, семейные психологи... Вот я работаю семейным психологом – у меня за три десятилетия моей работы, я с каждым годом вижу все большее количество конфликтов в семьях на религиозные, национальные, политические и прочие темы. Павел Гусев: Это если в семье разные, да, или... ? Андрей Зберовский: Да. Потому что, еще раз говорю, когда люди влюбляются, мальчики и девочки, которым, может быть, 25–30 лет, они могут не понимать своих отличий, а потом давят родственники, давят традиции, давят разные представители общественных, политических, религиозных организаций... И поэтому общую основу, общее «программное обеспечение» (уж давайте я скажу таким современным языком), т. е. общий набор ценностей и правил брака, принятых конкретно в нашей стране вне зависимости от национальности, религии и, соответственно, региона, мы должны создать. Ведь если мы говорим о государстве едином, о народе многонациональном, но едином российском, конечно же, мы должны эту площадку переговорную, семейную платформу создать. Это очень важно. Арслан Хасавов: Извините, он уже создан, называется Семейный кодекс Российской Федерации. И несмотря на любые религиозные, национальные отличия и т. д. у нас законодательство в нашей стране, в т. ч. в области регулирования семейных отношений, уголовное право, не знаю, гражданское право – оно для всех едино, и, собственно никаких принципиальных таких уж сложностей... Евгений Ямбург: Есть, есть... Арслан Хасавов: ...в отношении исполнения этих всех, собственно, уже принятых норм... Андрей Зберовский: Коллеги, ну давайте будем реалистичны. Вот прекрасный был приведен пример: девочка, папа запрещает ей трогать мальчика физически даже во время танца в школе невинно, на глазах у всех. Подобных примеров я могу назвать десятки... Арслан Хасавов: Ну а как к единому знаменателю это привести? Андрей Зберовский: И еще раз, а как это имеет к Семейному кодексу отношение? Евгений Ямбург: Никакого. Андрей Зберовский: Как это прописано? Где это прописано? Евгений Ямбург: Это сложно, да. Андрей Зберовский: А это конфликтная ситуация, которая возникнет потом в семье. Она потом возникнет. Павел Гусев: Может, может. Евгений Ямбург: Конечно. Андрей Зберовский: И для того, чтобы она не возникала, если мы делаем большое государственное дело, мы и должны создать, повторю, единую площадку, согласованную с разными регионами, с разными религиозными, соответственно, авторитетами... Павел Гусев: Вот это интересно. Андрей Зберовский: Чтобы потом в каком-то регионе кто-то не сказал: «Так, эта норма из учебника семьеведения противоречит нашей традиции – нет!» Вот чтобы этого не случилось, мы и должны эту площадку единую переговорную создать. Потому что семья – это переговорная площадка, где мужчина и женщина должны любить друг друга и рожать детей, не оглядываясь на то, что им скажут за спиной те или иные люди. Евгений Ямбург: Вы знаете, я опять на почву конкретного примера и т. д., чтобы было понятно. Не самой удачной идеей было разгонять детей по конфессиям в 4-м классе. Андрей Зберовский: Согласен. Евгений Ямбург: Школа – это единственное место, где все... У меня 22 национальности, и я не имею права нарушать, потому что это государственное постановление, куда деться, да... Но я раз в четверть собираю детей из разных конфессий. Я глубоко убежден, что православный ребенок должен знать, что «ислам» в переводе – это «смирение», что в 19-й суре Корана написано: «Пусть все религии соревнуются друг с другом в добре». Кроме шиитов и суннитов есть суфии, и если мы поделим страницу пополам, мы увидим, что и Евангелие... Потому что авраамические религии, там на глубине они сплетаются все, а все бури на поверхности. К чему я это говорю? Я это говорю к тому, что на самом деле вот это очень важно, чтобы, скажем, мусульманский ребенок знал про Евангелие и т. д., вот тогда это и есть площадка. Я говорил, что тут история играет свою роль, литература, а вот эти курсы – они тоже должны играть свою роль. И опять это зависит от квалификации педагога. Я вспоминаю великого Ушинского, который сказал: «Никакое преобразование в школе, никакое улучшение образования невозможно иначе, чем через голову педагога». То есть квалификация педагога – это альфа и омега, через которую это должно идти. Павел Гусев: Да-да-да. Но в этом же курсе пока нет квалифицированных педагогов именно на эту тематику. Евгений Ямбург: А с чего вы так решили, что нет? Я еще раз говорю: есть, скажем, историк квалифицированный, есть литератор. А есть вот то, что предлагает наш коллега, вот те люди, которые имеют большое количество детей... Андрей Зберовский: Я хочу присоединиться к тому, что коллеги уже сказали. На самом деле вот я лично, хотя у меня три высших образования и все гуманитарные, я считаю, что не обязательно семьеведение должен вести именно учитель истории или профессиональный психолог. Правильно было сказано кем-то в начале передачи о том, что должен вести тот человек, который у детей вызывает авторитет. Евгений Ямбург: Доверие, конечно. Андрей Зберовский: Тот человек, который сможет для них ассоциироваться с успешностью семьи. Потому что вот мы с вами должны быть честными в этой студии: ведь призываем детей просто создавать семьи, где будут восемь детей, чтобы служить государству, – это правильная идея, мы все государственники в этой студии 100%, мы все за государство, мы понимаем, как это важно. Но современный ребенок, если мы понимаем его психологию, подросток не приходит в этот мир, чтобы служить Российскому государству и родить восемь детей, – он приходит получить удовольствие, радость, получить любовь, подарить любовь. И мы должны показать именно семью не только как служение, «иди работай, корми, корми и работай», – мы должны дать плюсы семьи, радости для человека, чтобы он шел в семью, потому что ему там хорошо. И это тот из учителей школьных, неважно, разведен человек или в браке сейчас, неважно, физику он ведет или математику: если человек комфортно себя в жизни чувствует, если он имеет какой-то опыт и знания в своей жизни, если он, самое главное, имеет для школьников авторитет, вот он и будет вести. Он получит дополнительную подготовку, конечно же, и курсы закончит различные, почитает у «Учительской газеты» хорошие материалы, правильные, которые наверняка будут... Он лучше донесет, чем трижды правильный, образцовый семьянин, которого не уважают в школе. Павел Гусев: Но все-таки как подбирать-то в школе? Вот у вас, условно говоря, 60 учителей – как из этих 60 учителей подобрать, кто реально может читать такой курс? Евгений Ямбург: Смотрите, вот я опять-таки возвращаюсь. Пожилая учительница по сути бабушка – а вы знаете, что бабушки-учительницы в этой ситуации становятся защитой молодых... ? Вот девочка забеременела, ей страшно; она скажет родителям – родители порвут ее просто: «Как ты посмела опозорить... ?!» – ну знаете, наше это все обычное ханжество и т. д. Павел Гусев: Да. Евгений Ямбург: И вот эта бабушка становится таким модератором, который говорит: «Ничего страшного, это замечательно, и никаких абортов, потому что это очень опасно и т. д.» Она просто пожилая учительница, неважно, «Труд» она преподает или она преподает литературу, историю и т. д. Арслан Хасавов: Павел Николаевич, когда этот курс вводился, как раз Татьяна Голикова говорила о том, что это, как раз вот как и коллеги сейчас подчеркивают, должен быть тонкий, доверительный разговор. И собственно, если говорить о том, как технически реализовывать сейчас школе с нового учебного года этот курс, опора, естественно, будет на советников директоров по воспитанию прежде всего и классных руководителей, которые будут уже дальше выстраивать программу внутри образовательной организации. Павел Гусев: Понятно. У меня еще один такой вопрос, чтобы мы его не упустили. Сейчас, к сожалению, государство с этим борется, вплоть до уголовной ответственности, есть людишки, и парнишки, и девчушки, которые проповедуют нетрадиционные отношения. И нет ли здесь опасности, что... ? Дети-то, в общем-то, слышат, что такая тема есть в обществе, – не возникнет ли, что им кто-то где-то как-то начнет и эту тему вталкивать вот в их головешки? Андрей Зберовский: Здесь важно, что мы должны доверять нашей системе образования. В нашей системе образования все-таки подавляющее большинство директоров, завучей – это люди вполне себе вменяемые, адекватные, хорошо понимающие ценности. И конечно же, я надеюсь, я уверен, я верю в нашу систему образования, я сам из системы образования человек и верю, что те, кто распространяют ЛГБТ-тематики всякие (Запрещено в России (ред.)), все, кто пытаются испортить наши национальные традиции и ценности различными этими веяниями, – конечно же, они на пушечный выстрел не будут приближаться к преподаванию этого курса. В принципе, на мой взгляд, под большим вопросом их работа в системе образования, с детьми... Поэтому здесь очень важно, чтобы, конечно же, наше Министерство образования внимательно контролировало, курировало, поясняло, объясняло руководству школ, системе образования в целом о том... То есть должен быть некий профиль того человека, который ведет подобные курсы. Вы знаете, шило же в мешке не утаишь, в каждой школе же знает, как правило, директор лицо и профиль семейный, извините меня, мужской и женский, своих сотрудников, и поэтому, конечно же, люди должны вести только с той репутацией, которая соответствует нашим национальным традиционным ценностям. Павел Гусев: Ну понятно, да. Вот скажите, пожалуйста, на Западе, который мы критикуем, Соединенные Штаты Америки, которые мы еще жестче критикуем, и правильно делаем, обвиняем их в бездуховности и т. д. и т. п., но у них же тоже существуют определенные, знаете, семейно-бытовые такие традиции. Они собираются семьями на определенные праздники, у них собирается вся семья, съезжается, где бы ни находились, считают необходимым в этот день присутствовать за столом. И не алкоголь там, у них там другое совсем, другое... Арслан Хасавов: День благодарения, индейка там у них. Евгений Ямбург: Индюшка, да-да. Павел Гусев: Понимаете, вот это духовное объединение. У нас есть такое что-то близко? Евгений Ямбург: Значит, можно я все-таки? Сначала о фигуре. Мы забыли об одной фигуре. Мне просто очень в жизни повезло с учителями, я имею в виду не только школьных. Я имел счастье глубоко общаться со священником Александром Менем... Павел Гусев: Я тоже! Евгений Ямбург: Ну вот видите как. И когда моих оснований не хватало, вот я чувствовал, ребенок по разным причинам на грани суицида, я его посылал к отцу Александру, и он возвращался здоровым. Мне самому рядом с отцом Александром хотелось улыбаться все время, понимаете. Павел Гусев: Совершенно верно! Евгений Ямбург: Еще одна фигура – психолог, священник. То есть это же веер, который нужно иметь в виду. Павел Гусев: Согласны. Евгений Ямбург: Теперь по поводу традиционный не традиционный... Павел Гусев: А про семейные традиции, то, что я вот задал вопрос? Евгений Ямбург: Я сейчас к этому иду. Я это видел тоже, потому что на самом деле, кстати, в той же Америке разные штаты, и вот эти протестантские традиции, там они собираются, там индюшку они будут, никакого алкоголя и т. д. Потому что мы зря все чохом так вот, понимаете... То же самое я видел, скажем, в Великобритании и т. д. и т. п. Павел Гусев: Я бы хотел вернуться к традициям, которые... Как нам... ? Есть у нас традиции в нашей российской действительности? Арслан Хасавов: Павел Николаевич, ну вот День знаний сегодня, 1 сентября, завтра первый учебный день в году, и, конечно, это семейный праздник, когда родители с цветами готовят детей и идут в школы. Павел Гусев: Это правильно, это традиция. Арслан Хасавов: Вечером встречаются, для того чтобы отпраздновать. Евгений Ямбург: Слушайте, Новый год, который ни бедным ни богатым плохого не сделал, тоже... Андрей Зберовский: Если говорить о семейных традициях, смотрите, у нас все-таки в культуре нашей российской, потом советской, сейчас уже постсоветской, новой российской культуре, например, очень высоко отношение к женщинам. В нашей культуре женщина всегда занимала более высокое положение, чем это было на Западе, еще до всякой там истории с феминизмом, до борьбы за уравнение прав: и в XIX веке, и в XVIII женщина-мать в России всегда пользовалась огромным авторитетом, чего нет во многих странах и по сей день. Поэтому, скажем, равенство мужчины и женщины, огромное уважение к матери – это наша российская национальная семейная традиция. Это очень важная история. Дальше. Безусловно, в нашей семье, в нашей традиции всегда была важность... можно критиковать нас за это, но у нас всегда родители помогали детям определиться с образованием, с профессией. Это вот то же самое, в США часто ребенку говорят: «Ты лет до 25 порезвись, потом уже определишься, куда ты будешь, собственно говоря, поступать, кем ты будешь работать». Наша традиция российская, когда все-таки мы детей с 12–16 лет на что-то ориентируем... Да, они могут не услышать, это дети, мы сами не всегда слушали наших родителей... Павел Гусев: Ну да. Андрей Зберовский: Но это наши традиции. И на самом деле мы соберем такой набор наших, российских, традиций именно семейных. Павел Гусев: Понятно. Ну вот скажите, вот давайте, уже мы к завершению идем нашей беседы: сумеют ли все-таки учителя, преподаватели, знаете, вот убедить, внутри ребенка убеждения чтобы появились, что вот эти семейные традиции зачастую бывают очень важны в жизни каждого, и мальчика... ? Школа может это сделать без, знаете, нагнетания ситуации? Евгений Ямбург: Это очень важно. Можно я одно стихотворение вам процитирую? Замечательная поэтесса Акатова. Я, может быть, не совсем точен буду... Самая смелая: «Мама, можно я сегодня без шапки?» Павел Гусев: У нас полторы минуты до конца. Цитируйте. Евгений Ямбург: Самая отчаянная: «Мам, можно я сегодня не дома?» И самая конечная: «Мама, можно я сегодня у тебя?» То есть когда они сами становятся уже взрослыми, рожают своих детей, все становится на свои места. Павел Гусев: Очень важно! Очень хорошо! Андрей Зберовский: Я верю однозначно в то, что наша новая программа хотя бы на несколько процентов добавит прочности нашей российской семье. Потому что даже несколько процентов – это тысячи, десятки тысяч жизней наших детей, наших семей. Павел Гусев: Согласен, полностью с вами согласен. Андрей Зберовский: Я за то, чтобы любые эксперименты велись и улучшали нашу ситуацию. Павел Гусев: Совершенно верно. Арслан Хасавов: Я думаю, что этот курс улучшит ситуацию в сознании детей. Потому что еще совсем недавно мы можем вспомнить, что быть, допустим, патриотом России среди подростков было как-то не модно, все-таки ориентировались на какие-то другие страны, были образцы для подражания. Сейчас, вот по прошествии буквально 2–3 лет, когда и «Разговоры о важном» появились, когда школа стала больше внимания уделять воспитанию, нежели чем некоторое время назад, – сейчас ребята немножко по-другому рассуждают, и мы с вами, бывая в школах регулярно, это видим. Павел Гусев: Но они рассуждают под воздействием по-другому, или сама жизнь научила их? Арслан Хасавов: Сама жизнь, само окружение, социум и в школе, и вне школы. Евгений Ямбург: Это да. Арслан Хасавов: И те люди, которые приходят и с ними говорят о важном, в т. ч. вы, Павел Николаевич, вам огромное за это спасибо, приходите в школу, находите время и разговариваете. Это оставляет очень глубокий отпечаток в их сердцах и действительно меняет в какой-то степени подходы к жизни и взгляд на нее. Павел Гусев: Время наше в эфире заканчивается. Спасибо всем за дискуссию! К разговорам на семейные темы мы еще в этом году явно вернемся и посмотрим спустя время на результаты нового школьного курса. Я, главный редактор «МК» Павел Гусев, прощаюсь ровно на неделю.