Павел Гусев: Здравствуйте. Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Сегодня я хотел бы порассуждать о героях вымышленных или реальных, об общих символах и персонажах, которые сейчас интересны людям, о праздниках, одни из которых ушли в прошлое, а другие никак не станут всенародными, и даже о пресловутой национальной идее, уж не сочтите за пафос. Порассуждать, а возможно, и поспорить. У меня в гостях: главный редактор газеты «Культура» Петр Власов; Олег Ефремов, доцент кафедры философского факультета МГУ; и писатель, драматург Юрий Поляков, которого мы все прекрасно помним как главреда «Литературной газеты». Ну что, первое, о чем хочу спросить: как вы считаете, не происходит ли сейчас чрезмерная национализация российской культуры? С отменой западных праздников или, скажем, замещением героев кинофильмов не уподобляемся ли мы тем, кто не так давно громко кричал, что российскую культуру нужно вообще отменить? Давайте, пожалуйста. Олег Ефремов: Ну, если позволите, Павел Николаевич... Павел Гусев: Да, пожалуйста. Олег Ефремов: Мы вообще страна крайностей, но крайность, к сожалению, всегда ошибка. Нам всегда не хватает какого-то золотого, серединного пути. И вот в той ситуации, о которой вы говорите, все точно так же. Да, недавно мы отрицали свое как якобы отсталое, не в тренде и т. д. и кидались хватать с Запада все, что Запад нам давал, зачастую и то, что нам было оттуда совсем не нужно. Сегодня, наоборот, мы выбрасываем западное и ударяемся в какой-то агрессивный изоляционизм, самобытнический изоляционизм, объявляя, что вообще все наше хорошо только потому, что оно исконное-посконное. При этом мы даже не знаем, что где наше, а где нет. И вот, на мой взгляд, сегодня как раз разумность будет заключаться в том, чтобы сочетать уважение к собственным традициям с вниманием к чужому опыту. А по поводу Запада нам надо понять, какой Запад нам нужен. Стоит ли нам выбрасывать Запад Шекспира, Киплинга, Джека Лондона, Дрезденской галереи... Павел Гусев: Я думаю, что это даже... Знаете, даже сложно представить, что взять и Шекспира или Джека Лондона, предположим, выкинуть из нашей жизни. Олег Ефремов: Мы же себя обокрадем, мы у себя это отнимем, а не у них, и зачем же нам от этого отказываться? Другое дело, что, может быть, есть много идущее или выброшенное к нам с Запада, что нам не нужно. И вот сейчас наши интеллектуалы очень возмущаются словосочетанием «культурный суверенитет», а мне оно очень нравится. Потому что культурный суверенитет – это отнюдь не тот самый самобытнический изоляционизм, а это как раз признание за собой права выбирать, что нам нужно, а что – нет. Это формирование механизма отбора потребного и полезного для нас и отказа от того, что нам вредно и не нужно. Вот если мы, и интеллектуальное сообщество, и, не побоюсь, властные структуры будут в этом участвовать и проводить эту работу, я надеюсь, что мы все-таки сможем крайностей избежать. Павел Гусев: Юрий Михайлович, скажи, пожалуйста, как ты считаешь, такая позиция... ? Юрий Поляков: Ну... Павел Гусев: Что нам вредно, что не вредно? Юрий Поляков: Позиция, так сказать, взвешенная. Но дело в том, что перекос в такое, так сказать, обезьянничанье, прозападное обезьянничанье, даже не прозападное, а «подзападное», понимаете, вот я такой термин предложил... Павел Гусев: Вот это сейчас, кстати говоря, очень интересно сказано, «подзападное». Юрий Поляков: «Подзападное», понимаете. Оно было настолько сильным, что, естественно, в изменившихся условиях исторических, в условиях специальной военной операции какой-то период изменения этого перекоса, восстановления какого-то хотя бы равновесия, – он неизбежен. И тут не надо начинать бить тревогу, что вот мы отказываемся от Шекспира, Киплинга, – никто не отказывается, книги их стоят, спектакли по мировой классике продолжают ставить, кстати говоря, больше, чем по нашей классике... Ничего этого нет. Но да, в каких-то вещах мы больше... Мы, например, спохватились, наконец об этом вот Карен Шахназаров говорит много, что кино-то наше... ? Колоссальные деньги расходуются... У нас же ведь вся культура на дотации, у нас культуры на самоокупаемости нет, поверьте мне как драматургу и киносценаристу. Павел Гусев: Да. А что, нам надо отказываться от западного, предположим, Голливуда? Юрий Поляков: Нет, естественно, не надо. Но, например, мне не понятно, почему до сих пор на целом ряде каналов, которые включены в основной пакет, идут старые голливудские фильмы, где изображается, так сказать, совершенно дебильной советская эпоха, да уже и путинская эпоха... Между прочим, антисоветизм, как уже было сказано не одним умным человеком, – это разновидность русофобии. Поэтому почему эти фильмы до сих пор крутят? С какой стати? Вот я считаю, что вот здесь надо. А классику мирового кино, конечно, ради бога. Павел Гусев: Но они входят в какой-то т. н. золотой фонд... Юрий Поляков: Нет, ну какая «Красная жара» золотой фонд? Это «оловянный фонд». Павел Гусев: Так, вот... Петр Власов: Нет, «Красная жара» – очень смешной фильм, вот вы зря. Павел Гусев: Так. Петр Власов: Вот вы зря, на «Красную жару» нападать не надо. А на фильмы, где действительно, так сказать, кто там, Сильвестр Сталлоне этих наших крошит солдат в Афганистане – вот это Юрий Михайлович очень правильный, мне кажется, вопрос поднимает. Нужна определенная, так сказать, я бы даже сказал, такая цензура смысловая. Именно смысловая, не политическая, что какой-то фильм призывает не к той политической системе, а смысловая какая-то цензура. А что касается, вот как вы говорили, перекоса... Мне кажется, в чем главная проблема? Мы вот эти 20–30 лет, я, конечно, не могу говорить про всю нашу культуру, про всю нашу культурную модель, но главной идеей какого-то автора фильма, книги: вот нужно написать что-то, что будет иметь успех где-то там на Западе... Павел Гусев: То есть найти нового Льва Толстого? Петр Власов: Нет-нет-нет. Павел Гусев: Или Достоевского? Петр Власов: Нет, именно написать что-то, что будет успешно на Западе. То есть человек когда снимает фильм, он берет какой-то голливудский фильм, пытается повторить как бы вот эту вот схему один в один, с тем чтобы его фильм был именно успешен, получил «Оскара», вышел в прокат в США... Павел Гусев: Петр, ну вот скажите, ну а чем нам заменить? Петр Власов: Это очень была неправильная схема, когда человек, так сказать, создавал культурный продукт, держав в голове какие-то каноны, так скажем, другой культуры. Павел Гусев: Понятно-понятно. Петр Власов: Нам нужно искать как бы себя. Вот я напомню, что кого до сих пор помнят? Эти вот фильмы, которые пытались а-ля Голливуд снять, о них не знают. Но кого они знают? Они знают Толстого, они знают Достоевского – тех, кто был оригинальным, тех, кто выражал русские проблемы, но он брал эти русские проблемы, пытался их осмыслить, поднять до глобального уровня. Павел Гусев: Ну вот я хотел все-таки задать вам – как нам заменить и кем заменить, предположим, «Терминатора» и «Бэтмена», вот такие вот, которые среди определенной части поколения стали символами некоего я не хочу сказать Запада, но символами силы, мощи или там каких-то... ? Петр Власов: Я считаю, что эти поколения уже не перевоспитываешь, т. е. для них, да, «Терминатор», «Бэтмен»... Я знал вот человека, он на 10 лет был меня младше, он говорил: «Я не могу смотреть советские фильмы, это занудство. Мне нужен экшен, мне нужна кровища, мне нужно, чтобы стреляли». Ну, эти поколения... Ну что? Ну вот они выросли, они воспитаны. Мне кажется, надо думать о следующих поколениях. И при этом не пытаться опять же, вот как какой-то депутат говорит, «давайте назовем Хэллоуин Днем сладкой жути» какой-то... Павел Гусев: «Днем жути» они хотели... Петр Власов: «Днем жути», «Днем страшных сказок»... Ну это вот опять мы скатываемся в обезьянничанье вот это. Павел Гусев: Да, Юра? Юрий Поляков: Я приведу пример. Всегда вот о культуре лучше говорить, приводя конкретные примеры, которые показывают. Вот смотрите, вышел некоторое время назад фильм «Викинг», наш фильм. О чем рассказывал этот фильм? Дорогой фильм, в него казенных денег, а кино у нас снимается только на казенные деньги, закачали немерено. О чем этот фильм? О принятии христианства на Руси. Почему «Викинг»? Дорогие друзья, назовите хотя бы «Варяг». Почему «Викинг»? Павел Гусев: Да, кстати. Юрий Поляков: Тем более что в современной исторической науке примерно пополам норманистов и антинорманистов: одни считают, что он из Швеции пришел, Рюрик, и вот эта вот линия пошла, а другие, что он пришел из балтийских славян, пополам. Почему мы за наши деньги... ? Фильм явно для молодежи: там и кровь, и все, и рубятся... Почему мы выбираем прозападную версию нашей истории? Вот вопрос. Покажите мне. Если это министр культуры, пусть она объяснит; если это какой-то у нее клерк мелкий, пусть с ним разберутся. Павел Гусев: Ну хорошо. Юра, скажи, пожалуйста, в советское время, предположим, у нас были героями кто? Кто были герои? Юрий Поляков: Кто были? Павка Корчагин, шахтеры-стахановцы... Павел Гусев: Вот. Олег Ефремов: Маресьев. Павел Гусев: Мересьев. Юрий Поляков: Бойцы-герои... Олег Ефремов: Молодогвардейцы. Юрий Поляков: Комсомольцы. Павел Гусев: Да, хорошо. А теперь возьмем 1990-е гг. Олег Ефремов: Бандиты и проститутки. Юрий Поляков: Ну так в 1990-е кризис был. Павел Гусев: Вот. В 1990-е гг. кто были, вот с такими раскоряченными, в красных пиджаках? И что? То есть каждый период становления того или иного, так скажем, политического, экономического, смены какой-то нашей с вами, и появляются новые фильмы с новыми ужастиками? Или что, мы не должны сохранять свою культуру? Олег Ефремов: Павел Николаевич, тут такая ситуация... Павел Гусев: Кто сейчас-то герои? Олег Ефремов: А почему вообще культура должна отражать то, что есть? Она, в конце концов, должна выражать идеалы. Павел Гусев: А-а-а. Олег Ефремов: И кстати сказать, ведь все это советские герои, можно по-разному к ним относиться, они все-таки защищали и созидали. А, простите, что может созидать какой-нибудь Саша Белый или «интердевочки»? Это раз. А во-вторых, мне кажется, что все-таки главным героем в любую эпоху должен оставаться, и очень хотелось бы, чтобы этот герой был и в нашем кинематографе, и в нашей литературе, – просто порядочный человек, который делает на своем месте то, что он должен делать. Потому что я глубоко убежден, что в основании любого самого великого и подлинного героизма лежит всегда обыкновенная человеческая порядочность. Павел Гусев: Хорошо, а есть у нас такое сегодня кино, про обычного человека, который становится знаменитым? Олег Ефремов: А был такой человек в нашей литературе? Вот, на мой взгляд, его всегда не хватало. Павел Гусев: А Чебурашка, который стал символом вообще... ? Петр Власов: Человек. Олег Ефремов: Если Чебурашка у нас порядочный человек, тогда у нас совсем все плохо с порядочными людьми. Павел Гусев: Действительно он стал символом, посмотрите. Что делать-то в этой ситуации? Юра? Юрий Поляков: Нет, я объясню, что делать. Павел Гусев: Так. Что? Юрий Поляков: Понимаете, дело в том, что у государства с искусством... Там не должно быть диктата государства, но там... Павел Гусев: А для чего тогда Министерство культуры? Юрий Поляков: ...должно быть какое-то взаимопонимание. Деятели искусства должны понимать, что вот сейчас вот эта тема, она важнее. Ты думаешь, было мало пацифистов в июне 1941 года среди творческой интеллигенции? До черта их было. Но когда стало понятно, что сейчас нужно другое, стали давать другое. И уже, так сказать, в начале 1942 года первый полнометражный художественный фильм появился на тему Великой Отечественной войны. Вот я тебе скажу не как бывший главный редактор «Литературной газеты», 17 лет ей отдавший, а как председатель Ассоциации драматургов Российской Федерации: мы начали предлагать театрам пьесы очень приличные, не могу сказать, что это был Булгаков или Островский, но приличные, профессиональные, где так или иначе освещалась проблематика Донбасса, вот этого конфликта между двумя братскими народами, еще в 2016 году, в 2016-м. И нам... Причем там через семейные отношения, через вот этот раскол, потому что трагедия Любови Яровой прошла, так сказать, это таких историй очень много. И нам как один во всех театрах, существующих за счет государства российского, за счет казны, говорили: «Это не формат», «Это нам не нужно», «Мы лучше «Свадьбу в Малиновке» поставим еще раз». Петр Власов: Тоже актуально. Павел Гусев: Тоже актуально. Юрий Поляков: Понимаешь, вот здесь абсолютное непонимание того, что вот сейчас это важно. И если ты думаешь, что репертуары театров мгновенно изменились, ты глубоко ошибаешься: мы до сих пор с большим трудом убеждаем некоторые театры, вот Симферополь недавно, так сказать, откликнулся, что надо вот эту тему освещать. Я тебе приведу такой пример, ты как драматург сам меня поймешь. Вот смотри, пьеса «Фронт». Если сейчас пьесу Корнейчука поставить, она же абсолютно современна. Ведь вытаскивают что угодно, какие-то водевили XVIII века, – никому в голову не пришло. Более того, 200 лет отметили Островскому, великому русскому драматургу, поставили какие-то пьесы. Но ни один театр в стране не поставил его военно-патриотические пьесы, где проблематика очень близка к нашей нынешней. Это о чем говорит? О том самом. Павел Гусев: Это говорит о многом. Петр, у вас какие-то есть, по-моему, возражения. Петр Власов: Да-да, я просто вот продолжу Юрия Михайловича, как я ее понимаю, извините, если я неправильно понял... Почему, вот в чем проблема? Проблема в том, что общество, которое сейчас у нас есть, оно, так сказать, к этому внутренне не готово. Не в смысле, что оно... Оно живет в прошлом. Вот вы говорите, кто у нас герои сейчас? На мой взгляд, сейчас мы живем вообще в таком переходном периоде, когда у нас нет никаких героев. То есть мы пытаемся как-то вот тех, кто сражается на Украине, пытаемся как-то их куда-то вот показывать, на щитах вешать их портреты, но это все выглядит немножко вот на том, что у нас внутри страны сейчас происходит, вот эта ситуация, когда вроде бы ничего не изменилось, – это все выглядит немножко, ну, не искусственно, но это не находит какого-то отклика. То есть у нас сейчас героев нет. Конечно, мы ушли от этой ситуации, когда у нас героями были товарищи, которые в списке Forbes... Не знаю, вы помните эту эпоху начала 2000-х, т. е. фактически на этих людей молились, вот они были настоящими героями. Сейчас мы живем в эпоху без героев, и на самом деле, на мой взгляд, это действительно очень большая проблема, потому что герои – это не просто какие-то люди, герои – это всегда поступок. Мы рассказываем не про Зою Космодемьянскую, мы рассказываем про ее поступок, т. е. не про человека, а про поступок, и это не просто поступок, а это поступки, какие-то действия, которые задают определенный архетип поведения. Павел Гусев: Ну да. Олег Ефремов: Во-первых, поступки совершают люди, за каждым поступком стоит человек и его жизнь, его характер, его мировоззрение, его принципы, его нравственность. Вы знаете, когда сегодня я читаю репортажи из зоны СВО, говорят: а кто там несет на своих плечах всю тяжесть войны? Так называемые «Кузьмичи», простые мужики 40-летние, призванные, пошедшие добровольцами, самые обычные люди. Но когда было нужно, когда стало нужно, они также тихо, спокойно и порядочно делают свою работу, служение. Павел Гусев: Совершенно верно. Олег Ефремов: Это первое. Второе, что бы я еще хотел сказать. Вы знаете, у каждого времени есть свои герои. Вот 1990-е, да, главные герои – бандиты и проститутки. Простите, Павел Николаевич, если я затрону больную тему, а для меня одним из таких героев был Дмитрий Юрьевич Холодов. Я был в редакции «МК» через пару дней после событий, я видел эту взорванную стену. Это простой парень из Подмосковья, не Терминатор, не качок, не Казанова – просто человек, который честно делал свою журналистскую работу. Андрей Стенин, фотокорреспондент... Павел Гусев: Да. Олег Ефремов: Мы можем долго таких героев [перечислять], и такие герои есть у нас и сейчас. Павел Гусев: Очень много, очень много. Но давайте, если мы заговорили о советской эпохе, тоже мы начали с этого с вами сейчас говорить, но ведь есть и вещи, которые сейчас мы как бы так с сомнением, даже с ужасом открываем для себя факты, которые, в общем-то, противоречат тому, что мы всю жизнь, знаете, боготворили. Возьмем Павлика Морозова: оказалось, что он не совсем герой, а мальчик, который, в общем-то, совсем по другой линии был и совсем другие поступки совершал, в конечном счете привел к гибели семью и все остальное. А Стаханов? Как мы боготворили Стаханова! А оказалось, что это бригада работала, а Стаханов как бы комплексно... Он молодец, что он сумел сплотить бригаду и вот она дала такой результат, но не он такое количество угля вырабатывал, или чего-то еще он там добывал, понимаете. И такие герои вдруг неожиданно в конечном счете ведь ушли из нашей жизни. Юрий Поляков: Вот я хотел бы здесь поспорить. Павел Гусев: Давай. Юрий Поляков: Понимаете, это мы возвращаемся к проблеме «Зачем вы нас обманывали, было не 28 панфиловцев, а 29 – вы нас морочили!». Павел Гусев: Такая тема была. Юрий Поляков: Ну это же ерунда. Главное – подвиг был? Павел Гусев: Был. Юрий Поляков: А сколько их совершило, это уже вопросы историков. Теперь с Павликом Морозовым. Понимаете, хорошо, допустим, дед этот убил Павлика Морозова за то, что он, так сказать, на отца дал показания в суде... Кстати, показания совершенно справедливые... Павел Гусев: Ему надо ремня было дать, Павлику. Юрий Поляков: Папаша-то действительно был тот еще хмырь. А младшего брата Павлика Морозова за что этот дед убил? Павел Гусев: Как свидетеля. Юрий Поляков: Вот. Так вот я говорю, давайте, снимите нам не про очередных, так сказать, «Разбитые фонари», не про очередного Безрукова, который пытается изображать из себя следователя, а снимите нам честную историю семьи Павлика Морозова. Это же Достоевский! Вот как на самом деле это было? Нет же такого фильма. Павел Гусев: Такого не помню. Юрий Поляков: Про Павлика Морозова нет, нет. Олег Ефремов: Но будет ли он героем в этом случае, Юрий Михайлович? Юрий Поляков: А речь о другом. Ведь антигерой или сложная ситуация – это же тоже, так сказать, воспитательный момент, понимаете, показать все это вот действительно... Там же очень сложный был, там же столкнулась и семейная трагедия, и брошенная жена, и брошенные дети, и социальная конфликтология на деревне... Ее что, не было, что ли? Избачей не убивали? Павел Гусев: Хорошо. Но я имел [в виду] немножко другое. В конечном счете, Юра, ты абсолютно сейчас прав, говоря о том, что нужно было бы снять о Павлике и всю правду показать, может быть, это бы сняло многие напряжения. Ну хорошо, советское время ушло – что сегодня в искусстве мы должны сделать и в национальной идее, чтобы народ не просто сплачивать, но еще и думали они о своей стране, которая прошла такую историю, которая совершила подвиги? И в то же время мы просто забываем некоторые праздники. Например, 7 ноября, которое праздновали всегда, просто бум! – и его нет. Юрий Поляков: Понимаете, я всегда считал, что к столетию Октябрьской революции сделают Дни народного единства, это же лежит на поверхности, объединение белых и красных. Вот не День народного единства, 4-е, который мы отметили, 4-е, 5-е, 6-е и 7-е, Дни народного единства. Это же не поймешь... Павел Гусев: Ну, у нас есть 4-е число, которое стало таким днем. Юрий Поляков: Но почему День народного единства? А что, 7 ноября – это что? В конце концов, под знаменами 7 ноября немцев победили. Павел Гусев: Ну, 7 ноября считался политическим праздником. Юрий Поляков: А 4-го тоже, там бояре были за поляков, тоже общество разделилось, как и в 1917 году. Олег Ефремов: Коллеги, а так [ли] важно, 4-е или 7-е? Важно, что мы в этот день вспоминаем, что для нас... Павел Гусев: Ну, 1612 год показал, что мы от поляков как раз освободились, я так понимаю? Олег Ефремов: Да, но важно, что этот день для нас значит. И вы ключевое слово сказали, Павел Николаевич, – «думали». Понимаете, чего я больше всего боюсь? Я преподаватель, я всю жизнь работаю в аудитории, работаю с молодежью... Павел Гусев: Вот. Олег Ефремов: И что я знаю однозначно? Если мы сегодня устроим мощный, так скажем, пропагандистско-идеологический шквал, мы не получим ничего, кроме реакции отторжения, цинизма и разочарования. Нам надо дать возможность нашей молодежи подумать и подумать вместе с ней. Вот это совместное размышление, анализ действительно нашей истории непредвзятый, максимально объективный, с поиском и достижений, и ошибок... Не надо бояться ошибок. Понимаете, история учит только тогда, когда мы понимаем ошибки и делаем все, чтобы их исправлять, и сильный народ не боится своей истории вместе со всеми ее ошибками. Если мы так будем беседовать с нашей молодежью, мы найдем героев, мы найдем примеры для подражания. Если мы сегодня им слепим образ, скажем так, «мы вам дали, вы приняли и заучили», да, они заучат, а в кармане будет фига. Это то, что вы [Юрий Михайлович] описывали в своих замечательных повестях, которые были посвящены концу советского времени, – разочарование, усталость, цинизм. Вот это же мы и получим в результате. Да, честность и думать – вот это ключевые слова, которые сегодня, наверное, должны быть в основании всех созиданий героев. Павел Гусев: Ну скажите, давайте о советских праздниках еще раз вспомним, поговорим, вернемся к ним. В 1930-х гг., если вы знаете или не знаете, и наши уважаемые телезрители должны это вспомнить, 5 лет практически был запрещен Новый год, не было такого праздника, его убрали просто из календаря. Почему? Олег Ефремов: Мещанский. Павел Гусев: А выходной, воскресенье, сделали там совсем другой. Почему? Почему такое происходит в нашей жизни с вами? Петр Власов: Мне кажется, здесь дело в том, что... Вот вы говорили про праздники, как раз почему вот 7 ноября ушло. На самом деле я думаю, что праздник забудется, 7 ноября, пройдут, так сказать, еще 10–20 лет... Праздники – они живут... Нельзя сказать: «Сегодня праздник». Праздники вырастают из каких-то реальных событий. Вот произошло если мощное событие, вот 9 Мая, да, которое прочувствовали миллионы людей, и революцию тоже прочувствовали миллионы людей... То есть если происходит некое как бы событие коллективное... Павел Гусев: Кстати, я хочу сейчас сразу напомнить, что после войны сразу был парад и после этого только в 1965 году, если не ошибаюсь, 9 Мая снова возобновили на Красной площади, парад... Был период, когда была такая тишина. Олег Ефремов: Здесь очень важна ритуализация, понимаете. Петр Власов: Мне кажется, что это произошло не просто так, а потому, что была вот эта внутренняя народная потребность, народная память, она помнила вот это событие и пыталась его как-то воспроизвести, это так или иначе воспроизведение того, что было. И для новых... Что нужно? Понять, какие праздники праздновать. За вычетом религиозных каких-то праздников, Нового года – стране нужны какие-то большие, мощные достижения, как полет в космос... Вот если будут такие какие-то достижения, которые будут признаваться миллионами наших сограждан, тогда у нас будут новые праздники. Павел Гусев: Ну вот давайте честно скажем: апрельский праздник космонавтики, день полета – что, он стал сейчас чем-то... ? Петр Власов: Ну, прошло время, все привыкли. Павел Гусев: Прошло время. А мы же говорим, как можно привыкнуть к празднику? Праздник должен быть праздником. 9 Мая, понимаете, это не привыкли. Ведь родилась даже идея, когда люди идут с фотографиями, и рисунками, «Бессмертный полк», они идут со своими родителями, родственниками, идут сами, и это для ниш высочайшее, понимаете, высочайшее достижение духа, и государство это поддерживает. А Новый год? Что мы с вами, не ждем этого праздника? Что мы с вами, не сидим за праздничным столом, не слушаем и речь президента, и не слушаем звон курантов? Слушаем, ведь для нас это мгновение решающее. 8 Марта, кстати говоря, праздник потрясающий. Мы же все с вами всегда с букетиком идем и к любимым, и к знакомым, так лучше сказать, всем дарим цветы. Олег Ефремов: Всех женщин поздравляем. Петр Власов: Это праздник продавцов цветов в первую очередь. Олег Ефремов: Понимаете, тут очень важна ритуализация праздника. Очень важно, чтобы праздник был сопряжен с некими действиями, с ритуалом определенным, чтобы это было из года в год, и тогда возникает целая серия личных ассоциаций с этим праздником. Понимаете, праздник – это ведь внутреннее ощущение человека: он привык, что в этот день он что-то определенное делает, и у него целая галерея того, с чем это для него связано. И вот очень важно, чтобы мы все-таки нашли вот эти удачные формы символизации, ритуализации, что ли, праздника, чтобы действительно у нас с каждым днем были определенные ассоциации. Как, скажем, Новый год: это речь президента, это салат оливье, это елка, и все вокруг них, и семья, и живые родители, дедушки, бабушки, и добрые пожелания на будущее... Так же, как 9 Мая, тоже цветы, поздравления людей с наградами... И вот сейчас «Бессмертный полк», может быть, действительно войдет в этот ритуал. То же самое 7 Ноября, я помню, для меня это день парада. Я не только соотносил это с революцией, будучи ребенком, но я знал, что в этот день я буду смотреть парад на Красной площади, в этот день у нас будет выходной, что, может быть, мы с папой даже пойдем на этот парад... Понимаете, очень важно, чтобы у людей вокруг праздника набрался какой-то вот набор таких символов, личных ассоциаций, и не всегда даже прямая связь с тем, из-за чего все это. Павел Гусев: Скажите, но ведь... Посмотрите, мы говорим, что те западные пришедшие к нам праздники, они, конечно же, достаточно специфические, со своим уклоном, и мы еще в начале нашей с вами беседы давали оценку им достаточно справедливую. Например, тем не менее, День святого Валентина, День влюбленных – он как-то ведь все-таки чуть-чуть, но прижился, или нет? Или я ошибаюсь? Нужно, чтобы такое приживалось, или нам хватит 8 Марта? Олег Ефремов: Так прижился опять ритуал: в этот день просто дарят валентинки, дарят сердечки и дарят шоколадки, понимаете. То есть никто не связывает это ни со святым Валентином, да никто не знает, кто такой этот святой Валентин. Павел Гусев: Если честно, да. Олег Ефремов: Просто знают, что в этот день надо человеку, который тебе не безразличен, подарить сердечко, шоколадку, сердечко, конфетку, сердечко, из чего-то сделанное, и т. д. Вот, понимаете, собрали символы, с ними чувства, ощущения ассоциировались... Павел Гусев: Но, может, не надо его отменять? Пусть они, не вдаваясь... Олег Ефремов: А что плохого в этом празднике-то? Павел Гусев: Да я вообще не вижу плохого ничего. Петр Власов: Официально он и не существует. Павел Гусев: Не существует. Петр Власов: Отменить его и нельзя. Юрий Поляков: Была попытка его вытеснить Днем любви и верности, семьи, Петра и Февроньи, и в некоторых, кстати, регионах это действительно как-то вот было принято. Я думаю, что ничего плохого не будет, если вот День Петра и Февроньи будет государственный праздник. Павел Гусев: Подождите, но День Петра и Февроньи, ведь никто не знает историю этого праздника. В истории этого праздника есть очень-очень негативные моменты. Юрий Поляков: Есть. Но надо сказать, что наш креститель, князь Владимир, которому стоит памятник, – он ведь тоже, перед тем как креститься, у него там и гарем был, и т. д., и т. д. И что теперь? А вот я думаю, что и с Петром и Февроньей так же. Олег Ефремов: А как крестился, так изменился. Павел Гусев: Да. Юрий Поляков: Ну вот и они тоже, как полюбили друг друга, так и изменились. Олег Ефремов: На самом деле не надо нам отказываться от святого Валентина. Если мы сможем это заменить Петром и Февроньей, хорошо. Но вы опять же свяжите с Петром и Февроньей сердечки, какие-то действия привычные... Юрий Поляков: Конечно. Олег Ефремов: А что сейчас? Грамоты вручают многодетной семье, или губернатор показательно поздравляет какую-то пару – ну и кому это? Юрий Поляков: Фильм есть о Петре и Февронье? Нет. Павел Гусев: Нет. Юрий Поляков: Спектакли есть? Павел Гусев: Нет. Юрий Поляков: Мультфильм есть? Павел Гусев: Нет. Юрий Поляков: Нет. Так кто это? Это должно государство сказать деятелям культуры: «Ребята, вот вам тема». Павел Гусев: Юра, ну ты же знаешь, что государство выделяет достаточно большие деньги на культуру, на фильмы, на спектакли и пр., пр., – а почему никто не напишет и не сделает на эту тему ничего? Юрий Поляков: Потому что такая задача не ставится. Я тебе расскажу. Я сижу в Министерстве культуры на обсуждении сценариев, которые предлагают разные сценаристы. И вот, значит, становится сценарий, тема: «Русские жены албанских коммунистов в 40-е гг.». Павел Гусев: Кошмар. Юрий Поляков: Я говорю: «А кому это надо?» – «Нет, ну вот там это, то-се...» Так вот если сказать: «Ребята, а вот вы не хотите про Петра и Февронью сделать?» Петр Власов: Почти то же самое. Павел Гусев: А что, не хватает у нас талантливых авторов? Юрий Поляков: Нет, талантливые есть – политической воли у нас в сфере культуры не хватает. Павел Гусев: Ах, вот... Юрий Поляков: Да. Павел Гусев: А что нужно сделать тогда? Юрий Поляков: Ну, «кадры решают все», отвечу я вам сакраментальной фразой. Павел Гусев: Так, вижу в тебе министра культуры. Юрий Поляков: Нет, я, как Соловьев, лучше уж в «Смерш». Павел Гусев: Хорошо. Давайте мы с вами все-таки еще раз завершим с западными нашими... Есть такой еще вот этот вот Хэллоуин, который... Сейчас против него крепко выступают. Если честно, я тоже его ненавижу, этот праздник, пусть на меня сейчас там, кто-то там покажет мне кулак... Ну не люблю я этот праздник. Я считаю, что это такое... Не знаю, что это такое, тыква с глазами и свечкой внутри. Как вы думаете, вот такое нужно сохранять или нет? Петр Власов: Нет, ну мы не можем, вот действительно, как я сказал, мы не можем взять и отменить, запретить, как в Иране. Павел Гусев: Вот, да, нравится не нравится: хочешь – с тыквой стой, а не хочешь – ... Петр Власов: Нет, просто причины того, что этот праздник проник так глубоко в нашу жизнь... Дело не в самом празднике. Он же пришел сюда не сам по себе – он пришел сюда с этой культурой этих хорроров, т. е. это фильмы, это книги... Основа этого именно в тех культурных заимствованиях, которые мы сделали в начале 1990-х, и в той культурной среде, в которой мы до сих пор продолжаем жить. Если мы это, так сказать, немножко начнем заниматься самоочищением, то это все постепенно тогда уйдет. А здесь мы сталкиваемся не с самим праздником – мы сталкиваемся с чем-то более глубоким. Олег Ефремов: Понимаете, дети совершенно не связывают это опять же ни с каким религиозным смыслом, для них это возможность побеситься, вымазать рожи, там еще что-то... А есть праздники национальные, действительно важные, существенные, объединяющие страну. Но если какая-то группа увлеченная хочет что-то свое отпраздновать или что-то свое сделать... Павел Гусев: ...да пускай празднует. Олег Ефремов: Зачем им мешать? Павел Гусев: Если это не противоречит тем законам общества, в котором мы живем. Олег Ефремов: Совершенно верно. Но я думаю, что Хэллоуин особо ничему не противоречит. Это, повторюсь, скорее детская забава, чем что-то концептуальное. Может быть, действительно это не очень хорошо с точки зрения духовно-нравственных ценностей, в этой связи действительно могут быть какие-то проблемы, но пока это просто детская забава, не связанная ни с какими совершенно серьезными духовными переживаниями, процессами и осознанием. Так что уж ополчаться на Хэллоуин и его законодательно запрещать, я думаю, не стоит, а как-то разъяснять, что этот праздник не имеет под собой особо доброй основы, – это вполне возможно. Павел Гусев: Давайте мы сейчас попробуем вернуться к ситуации, когда мы пытались заместить западных, иностранных героев на наших, российских персонажей или сделать из них киногероев, мультгероев. Вот здесь получилось что-то или нет? Петр Власов: Не знаю, вот я считаю (может быть, со мной коллеги не согласятся), что фильм «Последний богатырь», хотя он по каким-то тоже склеен а-ля голливудским лекалам, но, мне кажется, это достаточно успешный такой эксперимент, вот в этом направлении надо двигаться, когда мы берем... Опять же, это не какой-то рецепт, что вот надо свой фольклор обязательно, свои какие-то сказки, но, если это делать, мне кажется, можно достичь определенного успеха, вот был бы... Сейчас они сериал даже хотят, по-моему, сделать... Было бы мне даже интересно взглянуть, вот сериал по русским сказкам вот со всеми этими визуальными эффектами – вот это было бы очень интересно. Павел Гусев: Ну вот «Богатырь» все-таки не стал популярным, а «Маша и Медведь» вдруг выскочил... Юрий Поляков: Нет, а вот цикл мультфильмов про богатырей и их девушек? Петр Власов: Тоже очень неплохо. Олег Ефремов: А вот мультфильм «Крепость», кажется, где описывалась оборона Смоленска? Павел Гусев: Они не стали популярными. Юрий Поляков: Вот я хочу зайти. У нас очень богатый фольклор. Павел Гусев: Очень. Юрий Поляков: У нас есть героические повести XVI века, все эти Русланы Лазаревичи, так сказать... Там можно вытаскивать очень много интересных сюжетов. Просто этим надо заниматься. Олег Ефремов: И такой Хэллоуин можно замутить вообще... Юрий Поляков: Да. Но я хочу вот на какой момент обратить внимание. Вот смотрите, практически в любой такой серьезной цивилизации, в серьезной стране есть линейка фильмов игровых, которые ты выстраиваешь, и это история страны от самых ранних времен, зарождения, и до практически сегодняшнего дня. У нас нет такой линейки, у нас нет фильмов, которые мы можем вот так поставить, их посмотрит, допустим, молодой человек, и он будет в целом в художественных образах иметь представление о родной истории. У нас вот такие дыры зияют, или это совсем устаревшие фильмы, которые сейчас невозможно смотреть... Вот с чего надо начинать – надо начинать с линейки исторических фильмов, чтобы по кино в образах можно было представлять свою историю. Павел Гусев: А хватит ли у государства таких бюджетов, чтобы снимать такие массивы? Юрий Поляков: Если не будет на разную ерунду, так сказать, отсыпать, которую смотреть стыдно, то все будет в порядке. Павел Гусев: Вот я с тобой согласен, я с тобой полностью согласен. Пожалуйста, какие есть еще по этой теме [добавления]? Олег Ефремов: Ну, я только могу одно добавить, что я полностью согласен с Юрием Михайловичем, я согласен с Петром, что, конечно, надо обращаться к своему фольклору, и, кстати, фэнтезийные сюжеты там потрясающие могут быть, и Хэллоуин свой можно придумать, и все что угодно. И надо, конечно же, снимать исторические фильмы. Но все-таки очень важно подумать, как их снимать, и надо подумать, на какую аудиторию все-таки они будут рассчитаны. И здесь, может быть, где-то и голливудские приемы, и голливудские методики воздействия, скажем, на молодежное сознание тоже могут быть использованы. В конце концов, если что-то работает, почему этому не поучиться и почему бы этим не воспользоваться? Павел Гусев: Я полностью согласен. Олег Ефремов: Но при этом, конечно, мы должны всякий раз помнить, а что мы хотим этим донести. Понимаете, мы можем сколько угодно ругать американские фильмы, но в конце концов какие-то свои патриотические идеи они туда всегда вкладывают. Вот нам тоже нужно подумать о том, какие мы идеи хотим туда вложить, а дальше действительно покреативничать, в каких формах и только ли в форме кино все это можно реализовать и воплотить. Петр Власов: Я в принципе с коллегами согласен. Единственное, что я хотел бы сказать, может быть, это немножко прозвучит идеалистично, но культура... Вы сказали про фольклор, про прошлое – культура должна все-таки формировать какой-то еще образ будущего, т. е. не только политик сказал «вот мы строим так» или «мы идем туда». То есть культура должна показывать как-то ненавязчиво, в художественных образах, должна показывать будущее, к которому (так или иначе человек планирует же свое будущее) мы идем. И народ может планировать как-то свое будущее, видеть его. Мне кажется, это очень важно. И то, что у нас сейчас этого нет, это во многом вот создает те проблемы, которые мы имеем, когда люди... Павел Гусев: То есть вы имеете в виду, чтобы сделать что-то такое типа Советского Союза, когда показывали наше светлое коммунистическое будущее? Петр Власов: А это было неплохо. Проблема была в том... Павел Гусев: Чтобы было, куда стремиться? Петр Власов: ...что людей обманули в итоге. Им сказали, что «через 10 лет будет коммунизм, вы придете в магазин, возьмете все бесплатно», а потом 10 лет прошло и... Павел Гусев: Юра, ты согласен с этим? Юрий Поляков: Я согласен, конечно. Одна из проблем нашей и вообще государственности, и культуры нашей: у нас нет футурологической модели. У нас нет образа будущего. Никто не понимает, это что, для кого это все будет? Это будет мир олигархов, или это будет мир честно работающих людей, за это достойно получающих? Павел Гусев: Ладно, будем создавать, друзья, будем создавать. Спасибо! Интересный получился разговор. Не исключаю, что обязательно однажды его продолжим. А на сегодня вынужден попрощаться. С вами был я, главный редактор «МК» Павел Гусев. Увидимся в следующие выходные.