Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». В России появится вакцина против рака. Клинические испытания начнутся уже в этом году, и уже активизировались мошенники: предлагают онкобольным за деньги стать участниками эксперимента. А ведь в России порядка 4 миллионов человек с онкодиагнозом, и за последние три десятилетия рак сильно помолодел во всем мире. Какова в нашей стране сегодня ситуация с профилактикой и лечением онкологических заболеваний? И в чем на самом деле способна помочь вакцина? Постараемся ответить на эти и многие другие вопросы с моими гостями. Это: Александр Серяков, доктор медицинских наук, профессор, руководитель онкологического центра; Ирина Боровова, член президентского Совета по правам человека, президент Всероссийской ассоциации онкологических пациентов «Здравствуй!»; и Анна Добрюха, медицинский обозреватель, завотделом науки и медицины медиагруппы «Комсомольская правда». В России Неделя профилактики онкологических заболеваний, приуроченная к Всемирному дню борьбы против рака. Ну вот смотрю на ленту новостей и недоумеваю: в Рязани закончились льготные лекарства для онкобольных, на нехватку необходимых препаратов для лечения рака жалуются в Воронеже, а чиновники уверяют, что все в порядке, всего достаточно. У кого-то из вас есть информация о том, как обстоят дела на самом деле? Александр Серяков: На самом деле ничего гладкого нет. Понятно, что больше, так скажем, и лекарств для онкологических больных в мегаполисах, Москва, Санкт-Петербург, крупные города. Конечно же, проблем больше всего в отдаленных регионах, это связано и с финансированием из центрального бюджета, и с финансированием регионов. То есть равномерного распределения, допустим, лекарственных препаратов для онкологических больных на территории Российской Федерации нет, т. е. такой экстерриториальный признак прослеживается везде, где лучше, так скажем, социум, где лучше обеспечение, там и лучше снабжение. Но опять же, в тех же самых крупных городах могут быть перебои, об этом постоянно жалуются везде, во все инстанции наши онкологические больные. Павел Гусев: Ирина, я знаю, что вы очень много как общественный деятель, как человек, который очень любит людей, относится с уважением к людям, которые зачастую бывают в сложных условиях, живут в удаленных местах... Скажите вот из вашей личной практики, как вы считаете, отличие в обслуживании, лечении онкобольных в Москве, Санкт-Петербурге или, скажем, где-то на Камчатке, в Алтайском крае, на Урале, в Сибири? Какие вы видели отличия? Или, так сказать, можете предположить, что это получилось так? Ирина Боровова: Спасибо огромное за этот вопрос, потому что, действительно, есть такое мнение, что «вот в Москве вас лечат, а нас где-то в Тюмени, где-то в отдаленном районе – нет». И конечно, человек, получив такое тяжелое заболевание, сразу думая о том, что оно смертельное, опасно смертельно, он пытается поехать в федеральный центр, это действительно Санкт-Петербург, Москва, но еще у нас есть Томск, еще есть Ростов-на-Дону, где тоже федеральные центры. Но это не совсем справедливо, потому что в той же Тюмени построен целый медицинский город, огромный, новейший, с новейшим оборудованием. Даже когда у нас был выезд, сейчас мы это делаем, мониторим регионы, выезжаем в федеральные округа и видим ситуацию, в Тюмени с нами были главные онкологи всего федерального округа их непосредственно... Павел Гусев: Нет, федерального округа именно Тюменской области? Ирина Боровова: Конечно. И мы увидели, там стояло сейчас оборудование даже лучше, чем в Москве. Павел Гусев: Да не может быть. Ирина Боровова: И руки золотые, лучше, чем в Москве. Павел Гусев: А оборудование-то откуда у них? Ирина Боровова: За счет федерального проекта. Павел Гусев: А, вот это. Ирина Боровова: Федеральный проект, который был принят... Павел Гусев: Вот расскажите, это же очень важно. Ирина Боровова: В 2019 году Российская Федерация запустила федеральный проект «Борьба с онкологическими заболеваниями». Это был просто беспрецедентный абсолютно ход существования, формирования отдельного федерального проекта, на который были выделены беспрецедентные деньги. И впервые у нас онкологи почувствовали, что они реально могут лечить по клиническим рекомендациям. У нас при аналитике первого года реализации программы были даже неизрасходованные деньги, т. е. доктора были не готовы к тому, что такой бюджет поступит и что действительно можно закупать новое оборудование, можно строить новые учреждения. То есть это был колоссальный прорыв в развитии онкологической службы. Павел Гусев: Я перебью вас на секунду, и вы продолжите, для меня это очень интересно, думаю, и для людей тоже. Вот вы говорите, онкоцентр федеральный, оборудование, новая аппаратура, лекарства и пр., – а специалисты-то откуда там? Ирина Боровова: Да, это большая проблема. Павел Гусев: Откуда там специалисты? Кто лечить-то будет? Вы знаете, можно пятнадцать штук аппаратов поставить, которые стоят десятки миллионов, сотни миллионов, а как на кнопки нажимать? Кто лечить-то будет? Ирина Боровова: Да, кадровая проблема – она везде, всегда была, есть и будет, мне кажется. Павел Гусев: А как ее решать? Ирина Боровова: Предприняты на это шаги. Например, сейчас Государственная Дума сделала шаги к тому, что студенты, которых мы обучаем, выпускаем тысячами, тысячная, большая, хорошая, образованная армия, чтобы они оставались у себя в регионе. Для этого сделаны социальные программы, для этого каждый регион вырабатывает свою социальную программу относительно тех геоусловий, в которых эти люди, молодые специалисты, приедут и будут пребывать. Но я вам хочу сказать, что из Тюмени никто не уехал, мало того, московские специалисты и санкт-петербургские приехали туда, потому что предоставлено жилье, потому что построены новые учреждения, где новейшая аппаратура, где ты можешь расти как специалист, и тебе не стыдно пригласить к себе пациентов и своими руками спасти человеческую жизнь. Анна Добрюха: Вы знаете, я хотела бы поддержать Ирину и добавить немножко цифр более конкретных. Павел Гусев: Да, пожалуйста. Анна Добрюха: С того момента, когда у нас был запущен федеральный национальный проект по борьбе с онкозаболеваниями, произошло действительно увеличение количества онкоспециалистов, врачей. Если 5 лет назад 472 пациента было на одного врача, то спустя 5 лет, по данным, которые нам предоставляет главный онколог Минздрава России, уже порядка, скажу сейчас точно, я посмотрела цифры, 407 человек на одного врача приходятся. Павел Гусев: То есть уже совсем другие цифры. Анна Добрюха: Цифры другие. Но более того, поскольку у нас, наверное, стоит задача сориентировать людей, вот, например, что делать, если столкнулись с нехваткой препаратов... Вообще, важно понимать, что в России есть два пути, две системы, в рамках которых пациенты получают онколекарства. Одна система – это ОМС, т. е. если человека госпитализируют в больницу на круглосуточное пребывание либо на дневной стационар, тогда в рамках ОМС по практике гораздо больше шансов получить необходимые препараты. Павел Гусев: За деньги или бесплатно? Анна Добрюха: Бесплатно, строго бесплатно все необходимые препараты. И более того, если вы сталкиваетесь, что у вас вымогают деньги либо говорят, что их нет, тогда есть путь, что можно обратиться в страховую компанию, которая выдала вам полис ОМС. И по практике, она показывает, это действительно работает. Но есть и другая очень проблемная сторона. Если вам выписали лекарство, которое вы будете дома, амбулаторно принимать, по идее, вам должны его выдать в рамках т. н. программ льготного обеспечения. И вот эти программы, это регионы сами, на свои средства закупают. Как сказал наш первый эксперт, вот тут уже очень сильно зависит от региона и велика вероятность, что будут проблемы. Поэтому специалисты по правам пациентов советуют: если вы не можете получить амбулаторно, идите добивайтесь дневного стационара, и тогда те же препараты, но в рамках другой системы, вы получите с гораздо большей вероятностью. Павел Гусев: А почему такая разная система? Почему это сделано? По-другому что, нельзя? Александр Серяков: Разные пути финансирования, разное выделение бюджета на стационары, на дневной стационар, на амбулатории... У нас очень много сейчас в России появилось центров амбулаторной онкологической помощи, там производится первичная диагностика и простое лечение... Павел Гусев: А насколько точно вот там, в этой амбулатории, поставят диагноз? Александр Серяков: Нельзя сказать, что точно... То есть самые простые диагнозы – да. Но в любом случае, из центров амбулаторной онкологической помощи пациенты дальше направляются на уточняющую диагностику уже или в региональные онкологические центры, или же в федеральные, и снова уже возвращаются, если им нужно, так скажем, несложное лечение, чаще всего это таблетки. Павел Гусев: Ага. Александр Серяков: Да. Они могут возвращаться, и эти таблеточки выдаются. Понятно, что это... Павел Гусев: А что, таблеткой можно вылечить онкологическое заболевание? Александр Серяков: 100%. Есть различные заболевания, где только, например, таблетками лечится. Есть таргетная терапия, таблетки; есть химиотерапия, таблетки. И не обязательно, как наши пациенты: «Дайте мне укол». Что такое уколы? Это или внутривенное введение, или подкожное... Не обязательно, т. е. это способ введения препарата. И очень многие препараты у нас онкологические принимаются, как мы говорим, per os, т. е. внутрь, и также эффективны, высокоэффективны. То есть для различных форм злокачественных образований разные формы лекарственных средств. Павел Гусев: А вот объясните мне, у нас ведь разные телезрители, они смотрят, вот есть Марьиванны, другие телезрители... Вот они сидят смотрят, мы говорим «рак», говорим «онкология», они говорят: а чем отличаются два заболевания? Мы все время говорим «рак» и «онкология». Анна Добрюха: Просто онкология – это не заболевание: это наука, это раздел медицины, изучающий лечение рака. Павел Гусев: То есть онкология – это направление. Александр Серяков: Наука о лечении злокачественных и доброкачественных новообразований. Ирина Боровова: У нас есть ошибка лингвистическая. У нас в простонародье всегда говорили «у тебя онкология», «я борюсь против онкологии». Но «у тебя онкология» – правильно сказать, потому что раздел науки, который изучает твое заболевание, рак непосредственно, рак крови, рак кости, рак мышцы, рак уха, глаза, носа и т. д. Но говорить, что «я борюсь против онкологии» – вот здесь лингвистическая ошибка и вкралась, потому что мы не боремся с наукой, которая нас лечит. Павел Гусев: Вот я поэтому и задал этот вопрос, потому что у людей очень разное восприятие этих терминов. Анна Добрюха: К сожалению, журналисты это на сегодня поддерживают. Вот я регулярно с коллегами общаюсь, и вот посмотрите даже свое издание – повально все пишут «онкология», «у такого-то артиста онкология». У него рак, у него опухоль, но не онкология. Александр Серяков: Конечно, да. И на самом деле очень интересно происхождение слова «рак». Это слово еще в свое время предложил по-гречески древний наш лекарь, тогда не было дипломов, Гиппократ, IV–V вв. до нашей эры. Он назвал, описывал злокачественный процесс у женщины, carcinus назвал, т. е. это похоже на краба, т. е. опухоль с разрастающимися, так сказать, во все стороны... Павел Гусев: ...клешнями. Александр Серяков: ...клешнями, да, контурирует вены... Он, скорее всего, описывал рак молочной железы... И он это назвал carcinus, «краб». На Руси мы тогда особо не видели крабов... Павел Гусев: Ну да. Александр Серяков: ...но это ракообразный, и понятно, что по-русски это слово стало раком, и это мы сейчас относим именно к одному определению именно эпителиальных опухолей. Павел Гусев: Вы вот сейчас назвали очень много органов, где может возникнуть рак, разные там тоже... Александр Серяков: Любой орган может быть подвержен раку. Павел Гусев: Да, вот, любой. Лекарства одинаковые, или все формы рака, или как можно назвать их еще, нуждаются в особом лечении? Александр Серяков: Конечно же, форм злокачественных образований море. Это не то что сотни, а, если разбить иммунологически, это тысячи. И самое оптимальное – это персонализированная терапия злокачественных образований, это в теории, и мы стремимся к этому. Онкология XXI века – это персонализированная онкология. Но мы видим группы заболеваний. Рак молочной железы – это одно заболевание или несколько? Несколько, мы разбиваем, а если разбить иммунологически, и сотни. Рак кишки – это одно заболевание или нет? Несколько. Рак легкого – это одно заболевание? Нет. И вот для каждого типа, или варианта, или вида злокачественного образования мы стараемся разработать свои схемы лечения. Павел Гусев: Подождите тогда, подождите. А что, для каждой формы заболевания свое лекарство должно быть? Свое лекарство или разные лекарства? Условно говоря, рак носа – одно лекарство, рак мизинца – другое, рак легкого – другое? Александр Серяков: В идеале – свое. Но даже если одна форма злокачественного образования, она в течение нашего лечения мутирует, и то, что сегодня помогало, завтра уже не помогает, и мы подбираем новое лекарство. Павел Гусев: А как из вашего опыта, лекарств все-таки хватает? Ведь такое разнообразие, должны быть разные лекарства, по сути дела, разнообразие. Вот вы часто бываете и беседуете с онкобольными и врачами, вы тоже, я знаю... Хватает лекарств или нет? Или нужно где-то... ? Вот как, я знаю, заказывают за границей, привозят в каких-то там контейнерах... Черт-те что... Не так даже сказал – плохо все это. Или нет? Ирина Боровова: Лекарств, безусловно, не хватает. И я вам могу сказать это однозначно абсолютно, что ни одна страна мира не покрывает онкологическое лечение все, всем и в полном объеме, 100%, ни одна страна мира, даже самая богатая и самая развитая. Но все-таки развитые медицины нашли то золотое сечение, по которому они дают максимально возможное, эффективное, достаточно эффективное лечение. И практика смертности, да, там очень низкая, выявление на ранней стадии, это имеет очень большую результативность в лечении. Дальше 5-летняя выживаемость, собственно, тот индикатор, который поставили теперь в новой программе. Это очень отрадно, потому что как раз 5-летняя выживаемость и показывает собственно результативность, качество самого лечения: смог пациент переступить этот 5-летний порог или нет. Препаратов не хватает, потому что, совершенно справедливо вы сказали, такая «двухполовинчатая» составляющая системы оплаты нашего лечения, т. е. с одной стороны то, что дает федеральный бюджет, а с другой стороны то, что добавляет бюджет региональный. Но эта разница в региональной добавке, она колеблется в разы. То, что может себе позволить Ямало-Ненецкий округ, не может позволить, например, Курган, хотя они один федеральный округ России, увы и ах. Павел Гусев: А почему? Ирина Боровова: Потому что многие из наших регионов дотационные и на все те возможности лечения не могут добавить средства. Павел Гусев: Ну подождите, подождите, подождите! Мы с вами члены Совета по правам человека, и мы должны говорить о том, что права человека в стране везде должны быть одинаковые. Если я живу в Кургане, в дотационном районе, значит, я что, должен умирать от рака, а рядом, в другом районе, который не дотационный, пожалуйста, он выживает? Ну так же не может быть! Ирина Боровова: Но так есть, к сожалению, так есть. И я точно, выезжая в регион, разговаривая с врачами, разговаривая с руководителями, собственно исполнительной властью, которая там есть, мы пытаемся отрегулировать этот процесс. То есть если, например, в данном моменте в Кургане нет препарата, они с удовольствием его отправят в ту же Тюмень или отправят в Москву. Сложность межтерриториальных денег, перечисления... Александр Серяков: Взаиморасчетов. Ирина Боровова: Взаиморасчетов... То есть очень много менеджмента именно в организации здравоохранения, которые небыстро могут лавировать в этой системе, и, к сожалению, от этого страдает пациент. И еще самое важное, что человеку ведь все равно. Павел Гусев: Совершенно верно. Ирина Боровова: Вы пришли – вы хотите получить лечение. Ему все равно, откуда оно оплачивается. Павел Гусев: Совершенно верно. Анна Добрюха: Вы знаете, вот мы говорим про разницу между регионами, а я вам скажу больше: в рамках одной и той же Москвы, очень обеспеченного, мягко говоря, региона... Вот у меня есть конкретный пример из жизни. Один пример очень положительный, когда пациентка получила сложнейший препарат, дорогостоящий, последнего поколения, все бесплатно в рамках онкодиспансера московского. А другой пациент, скажу, даже диагноз могу сказать, который один из самых распространенных диагнозов у современных мужчин, рак предстательной железы, вот ему назначили препарат последнего поколения. Но другое медицинское учреждение выдало заключение, что «вы знаете, давайте мы вас на химиотерапии подержим», которая дает очень тяжелые побочные эффекты, «а новый препарат, только если химиотерапия вас или доведет до инвалидности, или вы вообще свалитесь, вот тогда мы назначим более позднего поколения». Это все одна Москва, и человеческий фактор играет огромную роль. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста, но вот мы говорим с вами о препаратах, о том, что они получают, стоит денег, перебрасывают из региона в регион, – а эти препараты отечественные или иностранные? И какой процент отечественных препаратов, которые сегодня реально помогают, и какой процент, так скажем... ? Все же думают, что там все лучше. Ну, наверное, что-то лучше, но тем не менее. Какое соотношение иностранных препаратов и отечественных? Ирина Боровова: Мы анализировали ситуацию, и, честно сказать, пока российская фарминдустрия, она, без всяких сомнений, ситуацией очень сильно стимулируется, чтобы развиваться самой, но это все-таки четверть только всех тех инструментариев, которые есть в руках у наших врачей. Львиная доля, т. е. 75%, – это все-таки препараты зарубежного производства. Павел Гусев: А почему мы не можем их сделать? Александр Серяков: Это высокие технологии фарминдустрии. Павел Гусев: А-а-а, все понятно. Александр Серяков: Для того чтобы достигнуть, пока наша фарминдустрия дотягивается. Мы уже начинаем делать дженерики оригинальных препаратов, те, которые потеряли патентное право, а это 10 лет уже на рынке, и уже наши фармкомпании стоят на старте и ждут, когда закончится патентное право... Павел Гусев: Сразу чтобы вклиниться в процесс. Александр Серяков: Да. Уже сейчас есть у нас химический анализ этих веществ, и мы можем расшифровать любую химическую формулу любого препарата. Павел Гусев: Я хочу уточнить, чтобы наши телезрители понимали, что дженерики – это, по сути дела... Ирина Боровова: Точная копия. Павел Гусев: Копия. Александр Серяков: Аналоги, дженерики. Павел Гусев: Аналоги иностранных препаратов, но изготовленные в России, работают так же эффективно. Александр Серяков: Я могу сказать, что достаточно много фармсырья поступает и в Россию, и в другие страны, и даже на те фармзаводы, которые выпускают оригинальные препараты, из Индии и из Китая. А вот как доводят уже до чистоты какой-нибудь фармгигант где-нибудь в Европе или же в Российской Федерации, это уже могут быть разные вещи. Павел Гусев: Скажите, недавно и наш президент об этом сказал, что в России появилась вакцина от рака. Давайте еще раз объясним, что это такое. Это что значит, вакцинацию все должны пройти? Или вакцинацию должны пройти, условно говоря, люди от 50 и выше? Или кто вакцинируется-то? Или те, кто уже получил свидетельство страшное, что он заболел этим заболеванием? Александр Серяков: Давайте сначала разберемся, что такое вакцина. Павел Гусев: Вот, давайте. Александр Серяков: Мы привыкли к профилактике инфекционных заболеваний, и там все понятно, против вирусов. Дальше мы продвинулись дальше – вакцина против рака: это одно или несколько вариантов? Конечно же, несколько вариантов. Есть вакцины профилактические. Например, рак шейки матки – это вирус папилломы человека, вводят эти вакцины девочкам до начала половой жизни, уже можно и мальчикам до начала половой жизни, и профилактируют уже развитие таких вирус-ассоциированных заболеваний, как рак шейки матки, вульвы, влагалища или даже головы и шеи, там, где онкогенные штаммы вируса папилломы человека являются инициирующим, запускающим онкопроцесс [агентом]. Или вакцина против вирусного гепатита В. С этим гепатитом связано такое тяжелое заболевание, как гепатоцеллюлярный рак, очень злое [заболевание], еще вирусный гепатит С вызывает это. Это профилактические вакцины. А есть вакцины лечебные, направленные уже на лечение запущенных чаще всего форм злокачественных образований или каких-то даже начальных для профилактики рецидива заболевания. А вот здесь уже механизм этих вакцин разный. Павел Гусев: Я бы хотел кое-какие подробности выяснить про вакцину и для этого поговорить с представителями научного института, одного из разработчиков этой вакцины. У нас на связи директор НИИ экспериментальной диагностики и терапии опухолей Центра онкологии им. Блохина Вячеслав Косоруков. Здравствуйте, Вячеслав Станиславович. Расскажите нам простыми словами о вакцине. Это все-таки профилактическая прививка или действительно чудодейственное лекарство? Вячеслав Косоруков: Ну, сложный, философский вопрос, что является профилактикой. Вакцина по отношению к самому заболеванию, т. е. как превентивной, она, конечно, профилактической не является. И она делается для каждого пациента индивидуально, и предсказать для всех пациентов, так сказать, некую общую вакцину сейчас сложно. Исследования, которые ведутся уже лет 30, наверное, по разработке профилактических вакцин или вакцин лечебных, но нацеленных на какие-то определенные антигены опухоли, к сожалению, имеют не очень высокую эффективность. Но развитие технологий в последнее время позволяет каждую опухоль, прочитать ее генетику, генетику самого пациента персонально, и из вот этих генетических данных можно выделить персональные маркеры конкретной опухоли человека. Они, как правило, совершенно случайные, как правило, неизвестные. И вот создание вакцины на основе маркеров конкретной опухоли пациента позволяет сделать вакцину профилактической по отношению к рецидиву, к появлению метастазов, которые могут возникать у пациента. В этом смысле мы как бы узнаем болезнь и делаем для нее индивидуальную вакцину, и чем-то это действительно похоже на грипп. Но сделать вакцину, допустим, против всех инфекционных заболеваний в мире мы не можем, точно так же сделать профилактическую вакцину против всех сотен видов рака мы тоже не можем. Павел Гусев: Это совершенно новая разработка? Аналогов не было таких раньше? Вячеслав Косоруков: Скажем так, идея такая в мире начала развиваться где-то с 2014–2015-х гг. В России мы этот проект запустили в 2018 году, когда технологически подросли до этого уровня. В 2020 году мы уже провели доклинические исследования на животных моделях и показали, что наш метод работает, он эффективен в мышке вплоть до излечения (работали мы с примером меланомы). Сейчас технология двинулась дальше, и наш вариант вакцины можно сформировать в виде РНК-вакцины, так сказать, на РНК-векторной платформе, эта работа ведется совместно с Институтом Гамалеи. И я надеюсь, что в 2025–2026-х гг. мы уже придем к клиническим исследованиям на пациентах. Пока мы проводили исследования такие, без введения вакцины, и они показывают, что да, метод работает, специфические компоненты вакцины мы выделяем, определяем, и из них можно формировать персональную вакцину под каждого пациента. Павел Гусев: Вот скажите, вакцина резко отличается в своей эффективности, предположим, от других препаратов, которые лечат пациента или начинают лечить при лечении рака? Вячеслав Косоруков: Вакцина в первую очередь является одним из видов иммунотерапии, т. е. одного из таких новых и динамично развивающихся направлений лечения рака. И более того, сама вакцина применяется на фоне комплекса методов иммунотерапевтических, таких как применение препаратов, они к таргетным относятся, это ингибиторы контрольных точек, т. е. специальные антитела, которые, попадая в организм, снимают или ослабляют защиту опухоли от иммунной системы. Соответственно, на фоне вот такой терапии, применения вакцины увеличивается эффективность в разы такого подхода. Да, это не панацея, как всегда, как хочется любому человеку, но для определенной категории пациентов, которые подходят под данный критерий для данной терапии, это будет очень эффективный подход. Павел Гусев: Скажите, интересно, вот мы в детстве помним, когда были вот такими, нам делали тут вот в ручку, там еще куда-то, всякие вводили от оспы, еще от чего-то. Можно говорить о том, что, условно говоря, в 5-летнем возрасте каждому вакцину такую сделать и он будет уже в какой-то степени защищен от рака, как вот мы защищались от оспы и других заболеваний? Вячеслав Косоруков: Глобально – нет, я думаю, мы до этого, наверное, вряд ли доживем. Какие-то условно индивидуальные, так сказать, объединяющие некие группы опухолей, может быть, мы дойдем до универсальных подходов, но на данный момент, поймите, каждая опухоль – это, считайте, отдельный грипп, требующий отдельную вакцину под себя. И к сожалению, сделать универсальную вакцину против всех видов рака ни теоретически, ни физически невозможно, к сожалению. Павел Гусев: Но это не значит ли, что каждая вакцина будет разрабатываться индивидуально под кого-то или под какое-то заболевание рака? Не получится это, знаете, это будет совершенно на вес бриллиантов, золота вот эта вот вакцина? Вячеслав Косоруков: Вопрос в технологиях. Если вы помните, не так давно, каких-то лет 15 назад, сделать секвенирование генома человека стоило десятки миллионов долларов. Сейчас это измеряется в тысячах рублей, дешевизна технологии стала просто многократная. Получение вакцины – это тоже некий технологический процесс, который мы сейчас стандартизуем, формализуем, и он будет как технологический процесс, собственно, и регистрироваться, для того чтобы максимально быстро и унифицированно для каждого пациента готовить его персональную вакцину. Да, это не на коленке, это в Институте Гамалеи готовится специализированная площадка, так сказать, определенный завод по быстрому производству мРНК-вакцин, и все это будет проходить многостадийный и достаточно тщательный контроль. Но да, это будет персональная вещь, и в принципе ее стоимость, я думаю, будет укладываться в рамки высокотехнологической медицинской помощи, которая предполагает как раз применение сложных методов для пациента. Павел Гусев: Ну вот мы уже в начале нашей встречи говорили о том, что, к сожалению, при разговоре о том, что разрабатывается, появляется совершенно уникальная вакцина, появилась группа мошенников, которые пытаются на этом сыграть, какие-то группы заводятся, туда людей, деньги собирают и пр., пр. Вы с этим сталкивались? Как с этим бороться? Что нужно делать, чтобы люди понимали, что вот эти вот все создаваемые какие-то вот такие, значит, структуры – это блеф, это только выманивание денег? Что делать? Вячеслав Косоруков: Мошенники существуют в огромном количестве сфер, к сожалению, это и онкология, и любое лечение заболеваний, и какая-то там, тот же «Гербалайф» всем известный... То есть здесь все-таки, наверное, важно правовое воздействие, это не задача врачей или ученых. Мы со своей стороны даже комментировать не можем. Ко мне обращались за комментарием по поводу неких «волшебных пептидов», которые где-то там на Урале кто-то продавал за какие-то деньги... Павел Гусев: Да. Вячеслав Косоруков: Естественно, любые клинические исследования проходят для пациента бесплатно, это надо понимать. И обращаться нужно не к дельцам, которые, так сказать, извините, русскими словами, лапшу на уши вешают, а в значимые федеральные центры, которые подтверждены, которые стараются в этой области работать. Павел Гусев: Спасибо вам большое, спасибо! Ирина Боровова: Во-первых, надо сказать, что вакцина уже применяется в наших федеральных центрах. В частности, пациенты, которые уже имеют онкологическое заболевание, они могут почерпнуть информацию, например, на проверенном ресурсе нашего федерального центра онкологии им. Петрова. Там очень простым, доступным языком профессора написали, как вакцину получить, для кого она показана... То есть это действительно уже онкологические пациенты только определенных профилей, далеко не для всех. Когда эта информация поступила в средства массовой информации (простите за тавтологию), у нас просто оборвалась горячая линия, т. е. люди, особенно люди четвертой стадии, конечно, они цепляются за любую соломинку. Они говорят: «Я готов, я готов идти на клинические испытания!» Павел Гусев: На себе испытать. Ирина Боровова: Да: «Дайте мне, пожалуйста, шанс!» Но, к сожалению, это показано, еще раз, не для всех онкологических заболеваний. И еще. Вы знаете, очень важно, чтобы наш человек, наш пациент не уходил в какие-то аномальные формы лечения. Он должен доверять медицине, доверять врачу и верить в то, что те технологии, которые применяются человеку, действительно современны, они клинически доказаны, они имеют все необходимые сертификации, для того чтобы были применимы к человеку. Как только это человек чувствует, понимает, он не пойдет за жучками, бабочками и еще какой-то непонятной историей. Павел Гусев: Ну понятно. Вы что-то хотели? Пожалуйста. Анна Добрюха: Вот хотелось добавить по поводу мошенников. Это действительно, очевидно, достигло таких масштабов, что было специальное выступление главного онколога Минздрава России, академика Каприна, и он дал несколько советов как раз для людей, для онкопациентов, для их близких, как не попасться на удочку мошенникам. И вот два основных совета... Павел Гусев: Например? Пожалуйста, да. Анна Добрюха: Конкретно первый совет: если только зашел вопрос о деньгах, хотя бы копейку с вас просят за участие в исследованиях, сразу железно это мошенники, потому что ни в коем случае ни копейки средств с вас не будут брать при исследованиях полноценных клинических, это первое. И второй момент: смотрите, откуда к вам обращаются, как поступают эти сигналы. Как правило, мошенники – это каналы в мессенджерах. Официально это идет обращение, только если вы сами предварительно подали анкету и заявку на участие в испытаниях вакцины, тогда вот те каналы, которые вы оставили, скорее всего, это будет почта либо какие-то официальные такие каналы, только тогда это можно рассчитывать, что это официальное обращение. И еще один нюанс: обязательно узнавайте, что это за учреждение, и звоните по официальному телефону вот этого центра. Павел Гусев: Чтобы уточнить и все нюансы выяснить по этому. Анна Добрюха: Да, безусловно, обязательно. Павел Гусев: Прислушайтесь, уважаемые телезрители, это очень важная информация, потому что, к сожалению, сейчас мошенники придумывают разные схемы. Вот мы вам подсказываем, как в этих случаях [действовать]. Тот, кто, к сожалению, к несчастью, заболел онкологией и нуждается в помощи, – вот вы должны это учитывать. Анна Добрюха: У вас еще был вопрос к Вячеславу, первая ли это разработка. На самом деле есть такая интересная история, прошлым летом я писала материал: в Великобритании первый пациент в мире, 67-летний британец, получил впервые как раз именно онковакцину в рамках клинических исследований. Мы отметим, что у нас пока идет набор пациентов, а там... Ну как бы нас немножко обогнали, признаем честно, везде свои возможности. Россия входит в пятерку стран, где самые передовые разработки в рамках онковакцин, но первые сейчас стали страны Запада. И там была первому человеку введена такая вакцина, у него т. н. немелкоклеточный рак легкого, это одна из распространенных, опасных форм заболевания. И, как сообщали нам зарубежные СМИ, у него... Примерно 4–5 месяцев ему оставалось жить при той терапии, которая была доступна, и в качестве эксперимента ввели эту вакцину. И вот по крайней мере те данные, которые были на лето – начало осени прошлого года, что у него опухоль стала уменьшаться. То есть на самом деле данные были обнадеживающие. Александр Серяков: Коллеги, давайте я поставлю все, так скажем, с головы на ноги. Павел Гусев: Да, вот давайте. Александр Серяков: Уже давно используются вакцины против рака. Известная всем БЦЖ вакцина против мышечно-неинвазивного рака мочевого пузыря, она используется годы, вызывая местный иммунный ответ и профилактируя рецидив заболевания. Эта вакцина зарегистрирована в мире и в Российской Федерации. Есть зарегистрированная вакцина на базе дендритных клеток, они передают информацию от опухолевой клетки иммунокомпетентным клеткам, и такая вакцина уже есть для рака предстательной железы за рубежом. Есть и онколитическая вакцина тоже для меланомы зарубежная, но пока нет в Российской Федерации. Это те, которые зарегистрированы. В мире сейчас около 400 исследований, проводящихся именно по вакцинам против рака. Наш коллега рассказал о мРНК-вакцине персонализированной, а институт наш, Центр Герцена проводит другие исследования и сейчас набирает именно пациентов для новой вакцины. Это онколитические вирусы, которые повешены на белок, который находит определенный тип рака и туда заносит уже онколитический вирус, который уничтожает опухолевую клетку, и выбрасываются оттуда биологически активные вещества, которые тоже дают информацию на иммунную систему, которая начинает бороться против рака. Это другой вариант вакцины против рака, будут добираться в это исследование... Павел Гусев: Вот я сейчас вас чуть-чуть остановлю. В продолжение темы скажите, пожалуйста, вот вы говорите, разрабатывается вакцина такая, – а что, каждый онкоцентр или научное учреждение сами по себе? Кто быстрее получит докторскую, академика или премию, разрабатывают, или все-таки у них есть какие-то контакты? Или есть конкуренция? Александр Серяков: Конкуренция есть, контакты есть, коллаборация есть, и это объединяет несколько центров, например, мРНК-вакцина, где она? Это и Центр Блохина, и Центр Герцена, и Гамалеи. Другая вакцина – это Центр Герцена, он называется НМИЦ радиологии сейчас, вместе с Институтом молекулярной биологии... То есть уже формируются научные группы, которые разрабатывают определенный тип вакцин, и здесь некая конкуренция есть и за рубежом, и уже в Российской Федерации. Павел Гусев: И за рубежом тоже? Александр Серяков: Конечно. Анна Добрюха: Если позволите, хотелось бы уточнить. Действительно, очень правильно Александр Павлович сказал, что то, о чем рассказала я, – это действительно вакцина нового поколения, т. н. мРНК. Но вот у меня из тех данных, когда я общалась со многими учеными, врачами, мне говорили, что вакцины прошлых поколений оказались, к сожалению, не слишком эффективны. Мне интересно по данным врача-онколога – насколько, по вашим данным, эффективны они? Александр Серяков: Все верно. Большое количество вакцин, разрабатывающихся в мире, уходят на полку, в историю, они оказываются неэффективными. Поэтому мы идем по всему миру методом проб и ошибок. Павел Гусев: Вот это очень важно, то, что вы сейчас сказали. Следующий вопрос к нам, и он будет тоже всем интересен. Возьмем прямую линию: человек родился – ноль; человек близок к тому, чтобы встретить Всевышнего... Александр Серяков: Господа, да. Павел Гусев: Это 100 лет возьмем. И вот прямая линия. Скажите, на каком участке этой линии возрастной чаще всего встречаются онкологические заболевания? Александр Серяков: Средний возраст онкологических заболеваний – это 62–63 года. Но это не говорит о том, что у детей онкологических заболеваний нет. Но соотношение взрослого рака... Павел Гусев: Пик. Александр Серяков: Да, пик начинается, вот уже начинается рост с 50 и больше лет. Почему? С каждой декадой жизни количество мутаций в организме накапливается. Рак – это болезнь мутаций. Появляются новые мутации, которые формируют новый клон клеток, опухолевых, и уже иммунная система... Они вырабатывают такие белки, что иммунная система их не распознает, и где-то зарождается опухоль. И чем больше мы живем, тем у нас больше т. н. иммунная недостаточность. Павел Гусев: А чем можно ее восполнить? Александр Серяков: Панацеи нет. Можно пить, есть все что угодно, и всякие таблетки, БАДы и не БАДы, но человек может заболеть, и можно сохранять здоровый образ жизни, бегать, прыгать и отжиматься... Павел Гусев: ...и все равно. Александр Серяков: ...и все равно может произойти и поломка, и генетические мутации. Десять процентов рака связано с генетикой. Павел Гусев: Предположим, те, кто курят, они все-таки быстрее [], курят запоем? Александр Серяков: Посмотрите на Уинстона Черчилля: он себе и пил, и курил, ну и какое-то время неплохое прожил. А другой и не пил, и не курил, и раком заболел. Ирина Боровова: Нет, у нас какая-то неправильная беседа пошла. Все-таки здоровый образ жизни, согласитесь, неинфекционные заболевания, это же не только злокачественные образования, это и сердечно-сосудистые, это вообще первая по смертности история... Александр Серяков: Уинстон Черчилль – это антиреклама и для онкологов, и для кардиологов. Павел Гусев: Кстати говоря, я согласен, это не реклама даже. Этот пример приводят очень часто. Александр Серяков: Единичный. Павел Гусев: Это единично. Конечно же, курить, пить и все остальное приведет даже если не к онкологии, то приведет... Александр Серяков: ...к другим заболеваниям, конечно. Павел Гусев: ...к другим заболеваниям, которые в конечном счете ускорят... Анна Добрюха: Мне хотелось бы добавить конкретики немножко по цифрам, по историям. Павел Гусев: Пожалуйста. Павел Гусев: В середине января у нас был большой поток откликов читателей в соцсетях «Комсомолки», я подозреваю, что у вас было аналогично в «Московском комсомольце»: к сожалению, ушла из жизни актриса Евгения Добровольская как раз от злокачественной опухоли. Павел Гусев: Да. Анна Добрюха: И у нас пошел поток, люди пишут: полная безысходность, в прошлом году Анастасию Заворотнюк похоронили, Александра Маслякова, других артистов... Мы видим постоянно перед глазами истории, что не могут помочь самым известным, тем, у кого широчайшие возможности, казалось бы. Значит, по идее, либо рак стал более агрессивным, либо наши возможности... Павел Гусев: ...иссякли. Анна Добрюха: Как бы их особо нет реально. И после этого мы провели такое, в общем-то, научно-медицинское расследование, смотрели источники по всем странам мира, у нас, мнения экспертов, я этим занималась, что в реальности происходит с заболеваемостью раком, как это выглядит. Действительно, выяснилось, что пик, как Александр Павлович нам сообщил, приходится, по крайней мере источники у меня показали 65–74 года, самый пик. Сразу про возраст скажу такую очень интересную деталь. Опять же, было научное исследование в конце прошлого года опубликовано, раньше это врачи тоже замечали, но это прямо научная работа, что если человек перешагнул рубеж 75 лет, то риски развития опухоли у него снижается. Это тенденция, это, конечно, не у всех, безусловно, есть агрессивные формы, но общая тенденция, что становятся ниже риски заболеть и агрессивного развития опухоли. И есть объяснение, я скажу, упрощенное для нашей аудитории, что в старшем возрасте уже идет менее активно деление клеток в целом, соответственно, раковые клетки тоже меньше растут, меньше делятся. Это вот такой нюанс есть после 75. Что касается заболеваемости, реально она растет во всем мире, и есть прогноз Международного агентства по изучению рака при Всемирной организации здравоохранения. Они в последнем отчете написали так, что к 2050 году на 77% вырастет ежегодная заболеваемость во всем мире. Если в 2022 году это было 20 миллионов человек в год, то к 2050 году это будет 35 миллионов новых случаев рака по всему миру. Александр Серяков: Анна, это абсолютные цифры. Дело в том, что и количество населения земного шара растет. Анна Добрюха: Безусловно, конечно. Александр Серяков: То есть, когда мы пересчитываем на демографические показатели... Анна Добрюха: Хотя где как, извините, у нас, мы видим, не растет. Александр Серяков: В целом, усредненно по земному шарику, по земному шару. Да, онкологическая заболеваемость растет на 1–2% и за рубежом, и в Российской Федерации. Но всегда нужно считать и на демографический показатель, а когда мы так считаем, это очень такие усредненные циферки... Да, приблизительно рост есть. Почему? Все-таки идет постарение всех в мире, люди стали жить дольше и стали доживать до своего рака. Анна Добрюха: Безусловно. Александр Серяков: Это плохо или хорошо? Это хорошо, потому что люди стали жить долго. Ирина Боровова: А я дам абсолютный позитив. Каждый человек, когда он заболевает, обращается к нам на горячую линию, мы точно абсолютно, я во всяком случае точно говорю ему про свой яркий пример. Я заболела в 42 года, молодая женщина, ни грамма нигде в группе риска, рожавшая, кормившая своих детей, имеющая одного супруга и т. д., то есть это не группа риска по раку молочной железы, но я заболела. И я сумела выздороветь. Но при помощи чего? Я говорю: если бы я заболела в конце 1990-х гг., я бы точно умерла. Но в 2014 году для моей модификации клетки на молекулярно-генетическом уровне точно нашли препарат, который прерывает очень таргетно, очень точечно механизм ее деления раз и навсегда. На тот момент это была баснословных денег стоимость непосредственно этого лечения. Но у нас появился наш собственный препарат, препарат стал стоить в разы дешевле, и сейчас он доступен 100% для всех пациентов. Поэтому если мы с вами в 70 лет, в 65 доживем до своего рака, то медицина ежегодно выпускает пять-десять совершенно прорывных технологий, у нас с вами будет чем лечиться. И наша должна быть цель, что онкология, онкологическое заболевание должно лечиться как кашель, насморк и все прочее. Александр Серяков: Мы должны быть оптимистами. Ирина Боровова: Да. Павел Гусев: Ирина, вот для наших телезрителей все-таки вот скажите, ведь когда вы узнали, для вас шок был, что у вас онкологическое заболевание, рак? Это был шок? Ирина Боровова: Это не был шок, честно скажу, но был ступор. Павел Гусев: Ступор. Ирина Боровова: Вот абсолютное ощущение: «А что завтра?» Павел Гусев: Но вы сумели перескочить это. Ирина Боровова: Я сумела, да. Павел Гусев: Молодец! Ирина Боровова: Мы делали всероссийское исследование вместе с психологами нашей уважаемой медицинской академии, и 92% пациенты, даже если у них совершенно начальная стадия, какой-то легкий полип, его злокачественность еще под вопросом, если ему сказали, что это рак под вопросом, человек испытывает чувство ступора и ощущение, что он умрет от этого образования. Александр Серяков: Но оптимисты выздоравливают чаще и лучше. Почему? Они выполняют рекомендации врача, они настроены на позитив. Четкое выполнение рекомендаций – это уже залог успеха в лечении любого онкологического заболевания. Павел Гусев: Совершенно верно. Анна Добрюха: У них больше сил, чтобы бороться. Потому что мы скажем честно, что на блюдечке с голубой каемочкой вам вот прямо сейчас все не принесут, вот вообще нет. Александр Серяков: Да, за это нужно бороться. Павел Гусев: Скажите, еще раз давайте вернемся к теме, мы чуть-чуть ее затрагивали. Ну вот обычный человек, он живет своей жизнью, семья, праздники, поездки, работа, дети рождаются и т. д. и т. п. Как ему выявить начинающуюся вот эту страшную болезнь, которую он может не замечать сначала? Ведь не все ходят, знаете, раз в год: «Пожалуйста, дорогой врач, послушайте меня, возьмите анализы», – к сожалению, не все ходят. Ирина Боровова: А надо стать ответственным и ходить туда раз в год. Александр Серяков: Секрет в том, что на ранних стадиях рак себя никак не проявляет и человек считает себя здоровым. Павел Гусев: Здоровым. Александр Серяков: Но мы уже устали повторять, что такое диспансеризация, что такое профосмотр. До 40 лет каждые 3 года, после 40 лет ежегодно, даже если у тебя нет никаких симптомов. И тот же самый терапевт поликлиники назначит банальные анализы, и если увидит там уже изменения, он направит на углубленное обследование. Павел Гусев: Это специальный анализ берется, или это показывает кровь и все? Александр Серяков: Общий анализ крови, общий анализ мочи, ЭКГ, биохимия небольшая и т. п. и объективный осмотр. Очень многие опухоли наружных локализаций можно увидеть визуально, и на это должен обращать внимание врач общей практики и дальше направлять уже к специалисту. Но если у вас появились такие симптомы, как немотивированное похудание, снижение массы тела, лихорадка, отсутствие аппетита и еще несколько симптомов (кашель уже специфический) для конкретных видов злокачественных образований, это повод обратиться к врачу и повод уже пройти углубленное обследование. Анна Добрюха: Вы знаете, вот мы как-то тоже задались вопросом, почему, собственно, люди сами по себе попадают к онкологам слишком поздно. У нас, по статистике, от трети до примерно 40% пациентов попадают к врачу-онкологу уже на продвинутой стадии, отнюдь не на ранней. И оказалось, что есть две стороны вопроса. С одной стороны, люди, как правило, боятся, боятся, что у них обнаружат что-то, и после этого они думают: либо лечение окажется настолько тяжелым, что чуть ли не хуже, чем сама болезнь, либо они боятся, что они не получат лечение, придется продавать квартиру, и то не факт, что добьешься. Это одна сторона. Но другая, как оказалось... У нас же к кому попадает пациент, когда встает вопрос, что у него какие-то неполадки? К терапевту, это т. н. первичное звено. Но у врачей-терапевтов, как нам поясняли специалисты, нет очень четкого алгоритма, как выявить у конкретного пациента подозрение... То есть им даются общие указания, но прямо четкой схемы... Александр Серяков: Онконастороженность. Анна Добрюха: Да, в целом онконастороженность. Но вот прямо алгоритма, чтобы было расписано достоверно, у них нет, поэтому... Ведь вы же сразу к онкологу не попадете, вы сначала попадете к терапевту; если он проявит онконастороженность, он окажется настолько ответственным, как говорят, насмотренным, у него такой уровень образования, что он заподозрит у вас онкозаболевание, тогда он даст направление к онкологу. А может этого не быть, вот в чем проблема. Ирина Боровова: Вообще, я не могу согласиться, что у терапевтов нет четкого алгоритма. Анна Добрюха: У кого-то... Ирина Боровова: У них есть абсолютно алгоритм на осмотр. Ну вот смотрите, мы, например, приходим с вами, допустим, к тому же ухо-горло-носу, отоларингологу, и у отоларинголога по порядку осмотра... Он даже, простите, может осмотреть анальный канал, если он усомнится в том, что он увидит у вас во рту и в ушах, но этого не делает. Или, например, гинеколог. Часто женщины констатируют, что гинекологи смотрят у нас наш нижний этаж и не смотрят совсем верхний, а у гинекологов в порядке оказания четко прописано, что они должны обязательно осматривать молочные железы. Александр Серяков: Да. Анна Добрюха: Но это в целом. Вот как нам поясняли специалисты... Ирина Боровова: И я с вами совершенно соглашусь, что онконастороженность у первичного звена очень низкая. Сейчас в программе «Борьба с онкологическими заболеваниями», в федеральном проекте, стоит четкий показатель, причем вы слышали, наверное, я неоднократно его критиковала, потому что онкологам вменили определение заболеваний на начальной стадии. А ведь определением заболевания вообще занимается первичное звено. Почему этот показатель стоит у онкологов? А потом я для себя поняла, вот Андрей Дмитриевич Каприн, наш замечательный главный онколог, он мне пояснил: ведь важно, чтобы мы здесь были в четкой синергии друг с другом, мы настораживали, онкозвено, мы делали дни открытых дверей, не только обучали онкологов, но и просвещали население, как искать, что искать, чтобы сам человек, найдя у себя шишку, добился от терапевта, чтобы ему были проведены исследования этого образования, зло это или нет, как это образование появилось, на основании чего и т. д. И здесь очень хорошая работа проводится тем же НМИЦ радиологии, делаются программы выездные «Онкопатруля», огромный просветительский проект, который работает как для населения, для первичного звена... Павел Гусев: А где он работает? Кто это организует? Ирина Боровова: Это организует НМИЦ радиологии, причем нас поддержал Совет Федерации, три такие составляющие: НМИЦ радиологии, Совет Федерации и мы как пациентское сообщество. Мы выезжаем в федеральный округ, как правило, на градообразующее, большое предприятие, и там многотысячную аудиторию просматривают врачи, причем подготовленную аудиторию, т. е. они приходят сразу... Павел Гусев: Аудитория сама приходит, или их как бы зазывают туда? Анна Добрюха: В том числе. Ирина Боровова: По-разному, по-разному. Здесь работает не всегда плохо, честно сказать, потому что если, например, говорят: «Сегодня осмотрелся – у тебя будет выходной», – ну чем плохо? Стимульнули? Стимульнули, человеку хорошо, и в т. ч. мы спасли. Александр Серяков: Да. Ирина Боровова: Было очень много благодарностей, потому что мы спасли во многих случаях людям жизнь. Павел Гусев: Очень хорошо! Александр Серяков: Это активная позиция со стороны врачебного сообщества, но должна быть активная позиция со стороны наших граждан. И другой инициативный пример – Подмосковье: там сейчас открыли линию и звонки, каждая пациентка после 40, если она не проходила маммографию последние 2 года, она может записаться на маммографию и ее выполнить. Павел Гусев: Это очень-очень важно. Александр Серяков: Именно активная позиция со стороны наших граждан. То есть не надо сидеть дома и ждать, когда врач к тебе придет домой. Павел Гусев: Когда у тебя начнется. Александр Серяков: Ты сам проведи эту свою активную позицию, даже в отсутствие жалоб. Первая и вторая стадия – это, как правило, отсутствие жалоб. Когда появляются жалобы у онкологического больного, это продвинутая стадия, третья или четвертая. Слава богу, что в последнее десятилетие количество выявляемых больных на первой и второй стадии в Российской Федерации с улучшением диагностики увеличилось почти до 60%. Павел Гусев: Это интересно. Александр Серяков: Мы еще не догоняем США, там до 70%, но у нас этот процент растет, и это очень хорошо. Павел Гусев: А скажите мне, пожалуйста, в онкологических заболеваниях, которые вот нападают на человека, но человека так Бог создал, мужчина и женщина. Кто страдает больше, мужчины или женщины, от онкологии? Александр Серяков: В проценте считается так, что выявляемые злокачественные образования несколько больше у женщин. Но опять же, это усредненный показатель по миру. Но мужчины заболевают и умирают чаще, такая статистика. Это усредненное, как средняя температура по больнице, но приблизительно... Нас так природа рождает по всему миру усредненно. Понятно, в каких-то странах больше мужчин, в каких-то – женщин, но в целом паритет. И он приблизительно такой же паритет и в цифрах онкологии. Павел Гусев: А есть генетическая предрасположенность? Александр Серяков: Есть. Павел Гусев: Условно говоря, африканские народы в Африке где-то, в Замбии, Мозамбике, Нигерии или еще где-то, у них больше, например, в Панаме меньше, а в Монголии вообще нет? Александр Серяков: Генетическая предрасположенность к раку есть. Но больше отследили на определенных этнических группах. Например, наследственный рак молочной железы и яичников чаще выявляется в группе евреев ашкеназы, евреев Восточной Европы: небольшое скрещивание в своем кругу, и мутационный статус вот популяции увеличивается, а это риск уже и злокачественных образований, и, в частности, наследственного рака молочной железы. Такая тенденция есть. Павел Гусев: Ну а, например, африканские народы – там много... ? Александр Серяков: Поверьте, Африку особо нормально никто не обследовал. Павел Гусев: То есть там непонятно, отчего что происходит? Александр Серяков: Сначала нужно поднять общий уровень медицины в наших африканских странах. Мы всегда докладываем о европейских странах, об Америке, о России, даже о странах арабского мира или Востока, но как-то негромко звучит Африка у нас. Ирина Боровова: И потом, еще же очень высокий уровень естественной выживаемости, т. е. идет естественный отбор. Александр Серяков: Да, младенческая смертность. Ирина Боровова: Очень много младенцев, когда ребенок рождается уже с мутационными нарушениями, они погибают, эти дети, в отличие от нашей современной медицины, когда мы можем помочь даже очень тяжелобольному ребенку стать абсолютно здоровым при помощи тех же препаратов и тех же технологий медицинских, которые у нас есть. Поэтому Африка для нас для сравнения очень сложна, особый регион. Анна Добрюха: На самом деле у них продолжительность жизни существенно меньше, они просто не доживают до своего рака многие. Павел Гусев: Ну да. Дело в том, что я привел Африку просто для примера. Александр Серяков: Для примера. Павел Гусев: Потому что я прекрасно понимаю, что там совсем другой образ жизни, медицина и... Александр Серяков: Еще в качестве примера могу привести меланому, а это светлокожие, т. е. это наши европейские народы, особенно Скандинавия, но это не говорит о том, что африканец не может заболеть меланомой, – тоже болеют, но в незначительном проценте случаев. А почему меланома чаще, например, у жителей Австралии? Это те же самые англосаксы, которые туда переехали, перешли. Ирина Боровова: Которые живут в активном солнце. Александр Серяков: Они более светлые, они живут в активном солнце, там какие-то еще озоновые дыры над Австралией, над Новой Зеландией, и вот у них чаще меланома. А местные племена, там маори, у них не очень. Ирина Боровова: Еще есть генетические особенности, которые, кстати, очень хорошо изучил Санкт-Петербург, вот лаборатория именитого нашего профессора, который собирает как раз банк данных по генетике. Александр Серяков: Да. Ирина Боровова: Россия очень богата этносами, и нам как раз очень плохо с трансплантацией костного мозга, потому что каждому этносу нужно свое. Но, с другой стороны, очень хорошо, что мы, смешивая разное, получаем новую модификацию, которая менее подвержена генетическим нарушениям. Анна Добрюха: Еще профессии есть... Ирина Боровова: В раке молочной железы, например, есть две поломки, BRCA1 и BRCA2, вот нам повезло... Александр Серяков: Их более 15, это самые распространенные. Ирина Боровова: Да. Нам повезло, что у нас все-таки BRCA одна, в отличие от Америки, где две. Павел Гусев: Друзья, скоро уже будет завершение нашего разговора, очень, на мой взгляд, глубокого и интересного, широкого. Давайте вот все-таки зададимся вопросом: а наступит тот год, тот день, когда наша медицина, когда наша наука, когда наши все структуры, которые занимаются человеком, его жизнью, скажут «мы победили, и этого больше не будет ни на генетическом уровне, ни на каком ином»? Александр Серяков: Я полностью согласен с нашим коллегой из Центра Блохина – не при нашей жизни. Ирина Боровова: Честно говоря, я тоже сомневаюсь, что я это застигну. Но я абсолютно говорю всегда о том, что мы к этому идем, все ученые мира это ищут. Вспомните, какой прорыв был с иммунотерапией! Это просто позволило выжить сотням разновидностей разных онкологических заболеваний, это был абсолютный прорыв. Таргетные технологии, теперь вирусные технологии и т. д. Мы же с вами победили туберкулез... Павел Гусев: Победили. Ирина Боровова: Вспомним, в начале XX века это было совершенно фатальное заболевание. Павел Гусев: Сколько писатели умирали великие, поэты... Ирина Боровова: Абсолютно, но мы сумели это победить. Так что я думаю, что у нас все для этого есть. Анна Добрюха: Я бы хотела привести такое очень реалистичное и на самом деле очень яркое высказывание профессора-онколога, Николай Владимирович Жуков его зовут. Вот мы с ним делали интервью, и он вот такую фразу сказал: «Геном всего живого изменчив, что и обеспечивает движение жизни вперед, – это вот как мы живем, развиваемся. – Но при этом в силу этой изменчивости неизбежно возникновение вредных мутаций, в принципе неизбежно, а их накопление ведет к развитию опухоли. Поэтому пока мы живем, опухоли будут возникать. Но мы учимся брать под контроль». Павел Гусев: Мы вынуждены заканчивать. Благодарю вас, уважаемые эксперты! Уверен, что к этой теме мы вернемся еще не раз и не только в рамках Недели борьбы с онкологией. С вами был я, главный редактор «МК» Павел Гусев. До встречи.