Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Накануне в базилике Санта-Мария-Маджоре был похоронен Папа Римский Франциск. Он за последние сто лет стал первым понтификом, кто обрел покой за пределами Ватикана. На траурную церемонию прибыли многие главы государств и члены королевских фамилий Европы. Россию представляла министр культуры Ольга Любимова. Франциск был фигурой крайне неоднозначной. Его правление вызвало немало критики, но он стал тем главой Ватикана, при котором отношения с Россией и Русской православной церковью стали развиваться наиболее активно. СЮЖЕТ Голос за кадром: История взаимоотношений между Россией и Ватиканом насчитывает уже более тысячи лет, и складывались они не всегда стабильно и гладко. Противоречия носили не только догматический, но и политический характер. В годы Второй мировой войны Папа Римский занял позицию политического нейтралитета, отказался осуждать действия фашистской Германии и призывал к новому крестовому походу против коммунизма. А в годы холодной войны Ватикан стал настоящим домом для американской разведки, принимая активное участие в антисоветской деятельности. Позитивные изменения начались во времена хрущевской оттепели. Наладить диалог с Римско-католической церковью пытались не только представители РПЦ, но и руководители советского государства. Перелом случился в 1988 году, когда делегация из Ватикана приехала в Москву на празднование тысячелетия Крещения Руси, а уже в 1990-м были установлены официальные дипломатические отношения Ватикана с СССР. В январе 1992 года Россия была признана в качестве правопреемницы СССР, но общение проходило на уровне постоянных представительств, и только в 2009-м произошел обмен нотами об установлении дипломатических отношений. Ну а наиболее активно они стали развиваться как раз при последнем главе Святого престола, Папе Римском Франциске. Например, с Владимиром Путиным понтифик общался трижды: в 2013-м, 2015-м и 2019-м гг. Владимир Путин, президент РФ: Мы с ним неоднократно встречались. Он, совершенно очевидно могу это утверждать, по-доброму относился к России. Голос за кадром: А в 2016-м произошло по-настоящему историческое событие: впервые за последнюю тысячу лет лицом к лицу встретились представители Русской православной и Римско-католической церквей. По итогам переговоров была подписана совместная декларация о проблемах современного христианства. И, как заявил тогда Франциск, «это был разговор между братьями». Кирилл, патриарх Московский и всея Руси: Он был человеком таких достаточно твердых взглядов и убеждений, и несмотря на то, что на него оказывалось очень большое давление, когда его очень сильно приперли (простите за грубое слово), он сказал только короткую фразу: «Не ссорьте меня с Кириллом». Голос за кадром: Но противоречия в отношениях с Ватиканом до сих пор остаются. По-прежнему вызывает вопросы позиция Римской католической церкви относительно признания однополых браков. А кроме того, тревожит ситуация с многочисленными фактами преследования православных христиан в бывших советских республиках, в т. ч. и со стороны ревнителей католицизма. Павел Гусев: Итак, темой нашего разговора сегодня станут взаимоотношения Ватикана и Русской православной церкви. В студию сегодня пришли: протоиерей Михаил Потокин, исполняющий обязанности председателя Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению РПЦ; Марк Смирнов, журналист, старший преподаватель МПГУ, член экспертного Совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции России; и митрополит Павел Бегичев, генеральный секретарь Всемирного совета национальных католических церквей. Прежде чем начать разбираться в хитросплетениях, связях Ватикана и РПЦ, я хотел бы все-таки поговорить, во-первых, о фигуре Франциска, и, во-вторых, о том, что же на сегодняшний день из себя представляет Ватикан. Начнем с Франциска. Он ведь был первым Папой Римским не из Европы, из Аргентины, его называли «Папа бедных». Период его правления называли тихой революцией. Ему пришлось разгребать наследство от предыдущего понтифика: коррупция в Церкви, сексуальные скандалы, ну и многое другое. Итак, кто начнет? Пожалуйста. Марк Смирнов: Прежде всего я бы сказал, что отношения между Русской православной церковью и Римской католической церковью получили охлаждение гораздо раньше, еще в понтификат польского Папы Кароля Войтылы, который взял себе имя Иоанн Павел II. Уже в это время, особенно это произошло в тот период, когда, в общем, поднялся вопрос о легализации в Советском Союзе униатских приходов и их священнослужителей, напряжение стало возникать. А в 1990 году, когда Михаил Сергеевич Горбачев, экс-президент СССР, дал указания буквально за сутки легализовать эту Церковь, эту структуру церковную, с тех пор эти отношения еще больше обострились, потому что возникли проблемы, я бы так сказал, хозяйствования, или проблема, кому принадлежит та или иная церковь. И здесь, увы, но надо прямо сказать, что историческая как бы обоснованность претензий и с той и с другой стороны была. Почему? Потому что до 1946 года эта религиозная организация, так ее можно назвать, или Грекокатолическая церковь, во главе с митрополитом, графом Андреем Шептицким, она существовала легально, и в 1946 году, хотя уже митрополита не было в живых, но его преемники и прочие представители иерархии, духовенства, они либо не управляли уже Церковью... Я опущу причины, почему, но во всяком случае Львовский собор 1946 года принял определенную резолюцию... Павел Гусев: Давайте мы немножко историю, далекую совсем, уйдем от нее... Марк Смирнов: Сократим, да, совершенно верно. Павел Гусев: А то так, если мы закопаемся, у нас же еще столько столетий там... Марк Смирнов: Вопрос хозяйствования возникал тогда. Павел Гусев: Нынешние, давайте нынешние главы. Марк Смирнов: Они говорят: «Вот это наша церковь», а другие говорят: «Нет, это наша». И вот этот спор вылился в драки, скандалы, избиения, захваты храмов, и чуть позже вы скажете об этом наверняка, я так полагаю, о том, что и сегодня конфликт с этими захватами, он продолжается, только там еще кроме грекокатоликов появится еще т. н. ПЦУ [Православная церковь Украины]. Павел Гусев: Это мы все будем еще с вами говорить, говорить и говорить. Михаил Потокин: Можно я добавлю? Павел Гусев: Да. Михаил Потокин: Немножко все-таки мне видится по-другому. Вы знаете, Русская церковь в XX веке была гонима. Павел Гусев: Конечно. Михаил Потокин: Мы с вами знаем, что в советский период, так сказать... И вот произошло то, что... Павел Гусев: Я до сих пор, когда еду по Тверской области, по Ярославской, где-то в Костромской области, в Вологодской области, небольшие деревенские дороги и разрушенные, к сожалению, великолепные, уникальные храмы, церкви. Михаил Потокин: Разрушенные. Павел Гусев: На них смотришь, и вот слезы на глазах, потому что понимаешь: это разрушено даже не строение – это уничтожение того духа, который был в этих местах. Михаил Потокин: Так вот я хочу сказать, что в этот период как раз Католическая церковь более-менее себя нормально чувствовала в тех странах, где она присутствует, а сейчас мы просто поменялись местами. Нужно понимать, что Католическая церковь испытывает огромное давление, потому что те законы, которые принимаются на Западе, однополые браки, смена пола и т. д., не просто противоречат – это дикость с точки зрения религии. И поэтому фактически они живут, вот как мы жили в секулярном государстве, которое всячески старалось уничтожить именно нравственную сторону церковной жизни, т. е. выкинуть Церковь отовсюду: из благотворительности, из всех общественных [мероприятий], только за забор, туда, и там, за церковным забором, бабушки ходят и т. д. Павел Гусев: Конечно. Михаил Потокин: То же самое происходит с католиками на самом деле. Павел Гусев: А как вы оцениваете фигуру Франциска? Михаил Потокин: Франциск в каком-то смысле, вы знаете, сложная фигура, потому что он попал в такое время, когда, с одной стороны, принимаются законы, против которых все должны сказать открыто «нет»... Когда Папа говорит, что нужно особое отношение к однополым [бракам], мы спрашиваем, какое это отношение, а отношение высказано в Евангелии, оно высказано тем, что, так сказать, Церковь не принимает такого, так сказать, и никогда не примет этого. Поэтому здесь вот именно получается что? – что фактически Католическая церковь находилась и находится сейчас там под огромным давлением. И она стоит перед выбором: либо уйти в подполье, что называется, либо сказать «нет» всему тому, что навязывается сейчас, сказать, что это не имеет никакого отношения к вере, это грех, это недопустимо. И тогда они уйдут в подполье, и будут тогда закрываться храмы, и будет тогда изгоняться духовенство, будет сажаться в тюрьму... Мы с вами знаем примеры, когда сажают священника за то, что он, так сказать, сказал какое-то слово против вот этих всех новых извращений, и по законам сейчас его можно судить как оскорбившего меньшинства и т. д., и т. д. Понимаете, то же самое было в Советском Союзе: если ты пришел на улицу, вышел и сказал что-то о Боге, что-то сказал о вере, тебя могли как распространителя религиозных [идей]... Павел Гусев: Конечно-конечно. Михаил Потокин: То есть, понимаете, есть на самом деле зеркальная ситуация некоторая. Павел Гусев: Так. Ну что, как вы оцениваете Франциска и то, что вот сейчас, за последние годы, было в Католической церкви? Павел Бегичев: В Католической церкви, действительно, как сказал отец Михаил, существует довольно сильное либеральное крыло, это мы тоже знаем, и все консервативные епископы испытывают большое давление как со стороны секулярного общества, так и со стороны либерального епископата. Мы знаем, что более 90% епископов Германии, например, в свое время проголосовали за благословение однополых пар... Тут важно не путать: не венчание, а пока еще только благословение... Хотя возникает вопрос, зачем тогда... И конечно, Папа Франциск всегда старался как не только пастырь, но и как политик пройти между Сциллой и Харибдой, пытаясь очень тонко... все-таки он иезуит, во-первых... Павел Гусев: Ну конечно. Павел Бегичев: Очень тонко, очень дипломатично не допустить, может быть, даже большой драки. Поэтому мы все равно смотрим на него с большим уважением, хотя у нас существует как у консервативных старокатоликов, как у национальных католических церквей, не подчиняющихся Ватикану, ряд догматических разногласий, в этом смысле мы гораздо ближе к Православной церкви; у нас существует, естественно, ряд моральных вопросов к либеральной части. Но все же понтификат Папы Франциска, наверное, несмотря на все это, запомнится нам как понтификат человека с большим, добрым сердцем. Павел Гусев: О! Вот какие слова мы сегодня, сейчас [говорим], и ждали, ждали этих слов. Но вот вы несколько раз произнесли сегодня очень интересно «эта Церковь», «эта Церковь». У нас сейчас сидят телезрители некоторые и вот так начинают, знаете, думать: а сколько же у нас вообще религиозных течений и направлений основных? Давайте мы их сейчас перечислим, их же не так много. Католики – самая большая часть в мире, правильно? Дальше идут протестанты, так я понимаю? Протестанты занимают где-то, как подсчитано, около 800 миллионов человек... Павел Бегичев: Но это очень условно... Павел Гусев: Это условно. Павел Бегичев: Потому что протестанты на одном полюсе, скажем так, высокоцерковные англикане, на другом – квакеры... Это очень разные... Павел Гусев: Да, совершенно верно. И... Михаил Потокин: ...православные. Павел Гусев: ...православные, это порядка, как считается, 250, чуть больше миллионов. Марк Смирнов: Я бы еще здесь добавил древние православные, или Ориентальные восточные церкви. Павел Бегичев: Да, вот это тоже очень важно. Павел Гусев: Согласен. Марк Смирнов: Они также могут считаться православными. Кстати, для наших зрителей очень важно сказать, что Армянская апостольская церковь как раз и относится к этой категории Церквей. Павел Гусев: Совершенно верно. У нас есть мнение по этому поводу Александра Авдеева, Чрезвычайного и полномочного посла Российской Федерации в Ватикане в 2013–2023-х гг. ВИДЕО Александр Авдеев: Очень скромный человек, очень скромный. Прост в обращении. С ним можно было спорить, и я с ним иногда спорил. Однажды он стал критиковать нас за то, что наши политики и священники слишком говорят политическим языком («агрессия», «бомбардировки», «угнетение нацменьшинств» и т. д.) – «говорите церковным языком». Я ему сказал: «А вы неправы, Ваше Святейшество. А когда был аргентино-британский конфликт и когда вас преследовали и бомбили Фолклендские острова британцы, вы за кого были?» – «За Аргентину». Я говорю: «Вот. А ваш министр иностранных дел, британец, за кого был?» – «За Лондон, за Тэтчер». Я говорю: «Вот, пожалуйста, на уровне стран, и вы сами как священник говорили и политическим языком, и защищали свою страну, и были патриотом. А вот сейчас вы стали во главе Ватикана, и у вас Ватикан – это как секретариат ООН, международная организация во главе с монархом, но у вас патриотизм потерян. Вы должны понимать русских священников, других священников, потому что для них-то патриотизм остается на уровне национальных Церквей, так же как и на уровне ваших национальных епископатов: польский кардинал защищает Польшу, французский – Францию и т. д., это все нормально. Поэтому то, что они говорят политическими терминами, – это тоже нормально, потому что они комментируют реальные вещи, которые происходят в международной жизни». Согласился, согласился: «Да, – говорит, – я был неправ». Павел Гусев: У меня такая к вам, знаете, интересная идея, что ли, мысль: каково значение все-таки Римского Папы в истории мировой, в истории религиозной? Насколько это огромное влияние? Или это, знаете, бывает, для рекламы влияние, а на самом деле глубины-то нет? И нашим телезрителям очень интересно понять, насколько велика роль Римского Папы сегодня в мировой политике. Павел Бегичев: Есть байка такая, как Иосиф Виссарионович Сталин, когда ему говорили о том, что было бы неплохо как-то с Ватиканом наладить отношения, задал вопрос, сколько дивизий у Папы Римского. Уж не знаю, было ли это в действительности или нет, но оценивать влияние Ватикана количеством дивизий, конечно, неправильно. Папа Римский – это в хорошем смысле монарх. Безусловно, это глава самой крупной в мире религиозной конфессии. Безусловно, его влияние не столько политическое, сколько духовное, и часто люди считают, что, значит, это ерунда, – на самом деле ничего подобного. Духовное влияние по своей силе превосходит любые политические рычаги воздействия, поэтому, конечно, институт римского епископа, институт Папы Римского и сам Папа Римский, кто бы на этом посту ни находился, – это очень влиятельный человек, у которого, может быть, нет дивизий, но у него есть серьезное духовное влияние. Павел Гусев: Сильный дух и влияние. Михаил Потокин: Это действительно влияние больше, наверное, не вот политическое, не с помощью приходов католических, а это личная жизнь Папы тоже очень влияет, потому что он – открытая персона, про него говорят, видят, что он, как он передвигается, с кем он общается... Вот правильно сказал посол, что, действительно, это был в личной жизни человек, очень приверженный вот такой правильной христианской жизни. И мои друзья-католики рассказывали, как он как-то на день рождения, значит, когда праздновал день рождения, попросил секретаря... Вот там на площади Святого Петра всегда есть бездомные, которые там кормятся, и он говорит: «Позови бездомного, чтобы я вместе с ним позавтракал, разделил радость». Приходит секретарь и говорит: «Я позвал бездомного, но он с собакой, – говорит, – можно собаку тоже я приведу?» И Папа разрешил взять собаку вместе с бездомным. Павел Гусев: Потрясающе! Михаил Потокин: Да, вот такая была история на день рождения. Павел Гусев: Вот это история потрясающая! Михаил Потокин: Да. Вы понимаете, есть история, связанная с политикой, Ватиканом как крупной организацией, у которой есть руководитель, который должен соблюдать какие-то вещи, связанные с цельностью организации... Павел Бегичев: Совершенно верно. Михаил Потокин: ...с ее защитой, с разбором вот всех тех ситуаций... А представляете себе, если у вас организация, сколько, значит, будет всяких паршивых овец, если среди двенадцати один Иуда оказался, да, сколько среди миллиона двухсот будет иуд. Павел Гусев: Совершенно верно. Михаил Потокин: И все эти иуды – это все на нем. Но кроме этого есть личная жизнь, личная жизнь христианина, не Папы, а христианина, который вот может так просто решить какие-то вопросы. И в этом смысле, конечно, его фигура привлекательна как христианина. Павел Гусев: Вы что-то добавить хотите? Марк Смирнов: Я выступил бы с позиции адвоката дьявола, так называется священник, который во время канонизации говорит против; один говорит за то, чтобы канонизировать, другой говорит против. Во-первых, Сталин, будучи прекрасно религиозно образованным, закончив духовную семинарию, он прекрасно понимал, что никаких дивизий у Ватикана просто нет. Павел Гусев: И не может быть. Павел Бегичев: Ну понятно, что он шутил, это ирония, конечно. Марк Смирнов: Вопрос там стоял о другом – как противостоять Ватикану с его крестовым походом, который уже с 1944 года собирал оплот; хотели создать даже монархию на Дунае отдельную, чтобы только не допустить туда продвижения Красной армии. Возможно, в разговоре с Молотовым он и спросил: «А сколько дивизий?» Но дело даже не в этом, а в том, что мы не должны ни в коей мере забывать о том Ватикане, о том древнем еще Ватикане, средневековом, еще это т. н. темные времена средневекового прошлого, когда Папа стремился к советской власти. Павел Гусев: Да. Марк Смирнов: Когда была создана Папская область, которая занимала бо́льшую часть Италии, и до Гарибальди это все было его владением, со своей армией, со своей монетой и т. д. И только постепенно, под влиянием развития, кстати, секуляризма, демократии, прав человека и вообще свободы совести как таковой, потому что Папа не допускал даже мысли о том, чтобы т. н. index librorum prohibitorum, т. е. книги запрещенные, чтобы люди могли их читать. Поэтому не надо вот как бы однозначно говорить. Да, современный католицизм – это другое. Павел Гусев: Понятно, спасибо. К нашей беседе присоединяется Виталий Литвин. Здравствуйте, Виталий Яковлевич. Виталий Литвин: Добрый день. Голос за кадром: Виталий Литвин – советский и российский дипломат, постоянный представитель Российской Федерации при Ватикане и при Мальтийском ордене в 2001–2005-х гг. Павел Гусев: Сближение Православной и Католической церквей началось в 2005 году, когда на Папский престол взошел Бенедикт XVI, выступавший за идею восстановления мира между двумя Церквями. Он был активным участником смешанной международной комиссии по богословскому диалогу между Римско-католической и Православной церквями. На ваш взгляд, почему этот шаг был сделан именно в тот момент? Виталий Литвин: Вы правильно отметили, что когда он был во главе Конгрегации доктрины веры, в смысле, это фактически наследник бывшей инквизиции, я имею в виду саму конгрегацию, но он ведь прекрасный еще богослов был. И безусловно, конечно же, его мнение, его позиция влияла на принятие каких-то решений в Римской курии, даже когда он еще не был Папой Римский. Но в принципе, попытки сближения начались-то, в общем-то, с Иоанна Павла II. Ведь, если вы помните, был вопрос об иконе Казанской Божией Матери, когда, в общем-то, Ватикан обвиняли в том, что он, так сказать, присвоил российскую святыню. Но потом, правда, экспертиза показала, что это, в общем-то, один из списков намоленный, безусловно, конечно же, значимый, но это не та икона, которая была даже уничтожена еще до революции. Так вот, он в принципе ставил вопрос о том, как бы осуществить этот визит, в смысле, в Россию. Сначала вроде как бы приехать, может быть, в Казань, отдать эту икону по пути в Китай, тогда он собирался с официальным визитом. Но, к сожалению, это не нашло отклика в Московском патриархате. Кстати, и со стороны Московского патриархата были попытки, скажем так, хотя бы установить первичные контакты в плане обсуждения общей позиции. Притом что я помню, я каждый год, когда приезжал в Москву, обязательно посещал патриарха, чтобы как бы сверить часы, какие-то пожелания услышать от него. (Тогда был патриархом Алексий II.) И в один из моих приездов, визитов к нему он задал такой вопрос: «А пойдет ли Ватикан на заключение такого соглашения в плане нормализации между нами отношений? Мы готовы были бы подписать такое соглашение», – и он обозначил три пункта... Я сейчас не буду вдаваться в подробности, чтобы не занимать время. Короче говоря, когда я вернулся в Рим, я Папе Римскому... Это вот сейчас Франциск стал более открыт для дипломатов, аккредитованных при Святом престоле, а тогда, в общем-то, на аудиенцию к Папе Римскому с каким-то разговором практически было нереально попасть. Но через его секретаря, был такой архиепископ Дзивиш, я, в общем, передал пожелание и предложение Московского патриарха попробовать подготовить такой совместный документ. Павел Гусев: Скажите, пожалуйста... Извиняюсь, что я вас перебиваю. Вот я бы хотел, это интересный вопрос, это т. н. «католическая весна», когда Римский Папа Бенедикт XVI, по сути дела, передал свой престол, отказался и пришел Франциск. Вот этот момент как бы вы охарактеризовали в истории Ватикана и католического всего мира? Виталий Литвин: Тут надо просто отметить, что в Римской курии, да и вообще, в общем, среди кардиналов существуют партии, но партии не в политическом смысле, конечно, а, скажем, партии единомышленников, либералы и консерваторы. Скажем, Иоанн Павел II был ближе к либералам, а Бенедикт XVI в силу того, что я сказал, он был префектом Конгрегации доктрины веры, он был более, так сказать, консервативен. И безусловно, он пытался предохранить Ватикан, в смысле, Святой престол, точнее, Ватикан – это просто место пребывания Святого престола... Павел Гусев: А Франциск? Виталий Литвин: А Франциск тоже опять стал либералом. Поэтому я говорю, тут вот идут такие переливы из либералов к консерваторам и наоборот... Павел Гусев: И снова обратно. Хорошо, спасибо большое! Спасибо за разъяснения! Это все очень интересно. Я думаю, что мои гости сегодня в студии, вот мы продолжим на эту тему разговор, то, что начали. Вот посмотрите, неожиданно уходит с престола [Папа Римский Бенедикт], это было неожиданно, я так понимаю, и приходит совсем другой человек, причем, так сказать, не из внутренней команды, а аргентинец, другой совсем, знаете, у него настрой, вот не тот уже замкнутый, а с более широкими какими-то взглядами, и мы это, наверное, многие чувствовали и видели. Как вы вот это можете объяснить и говорить про эту «католическую весну», вообще про этот момент в жизни Католической церкви? Павел Бегичев: Во-первых, это было действительно одно из самых быстрых избраний Папы, тогда уже практически в первом туре он, собственно, набрал необходимое количество голосов... Павел Гусев: Да, в первом туре. Павел Бегичев: А это означает... Вообще, первый тур голосования обычно – это теперь прикидка, чтобы выявить лидера. Павел Гусев: Вот давайте, т. е. сейчас будет в начале мая... ? Павел Бегичев: Да. Очень трудно прогнозировать, что будет. Я бы оценивал примерно равные шансы и у консерваторов, и у либералов, потому что сейчас схлестнутся не только эти партии, но, например, нельзя сбрасывать со счетов еще и противостояние, ну такое, мягкое противостояние между иезуитами и францисканцами... Павел Гусев: Да. Павел Бегичев: Я бы примерно ставил 40% на либералов, 40% на консерваторов и 20% на темную лошадку, которую могут выбрать... Павел Гусев: Которая может неожиданно выскочить. Павел Бегичев: ...в надежде на то, что он, может быть, будет очень пожилой человек, т. е. чтобы как-то переждать и накопить новые силы. Мы сейчас можем только гадать здесь, это все в руках Божьих. Но то, что Франциск был избран так быстро, многие здесь усматривают действительно руку Божью, т. е. вот Бог вот так вот сделал неожиданно. Павел Гусев: Неожиданно. Павел Бегичев: Неожиданно для всех. Мы можем только догадываться, какие там были политические подоплеки под этим, я бы не хотел конспирологических теорий здесь строить... Павел Гусев: Не надо, да. Павел Бегичев: Тем не менее случилось то, что случилось. И надо сказать, если оценивать его понтификат, то он был таким... Он пытался быть взвешенным, он очень пытался быть взвешенным. Да, он был действительно либеральных взглядов, да, он скорее был либерал, чем консерватор, притом что Папа Бенедикт XVI был действительно блестящим консервативным богословом, и он ушел под давлением вот той партии либеральной, не выдержав, это мое [мнение], этого давления... Павел Гусев: Вот этого давления, всей обстановки. Павел Бегичев: Да, он ушел. Папа Франциск пытался сдерживать как мог, но какие-то вещи находили отклик в его сердце, возможно, что-то не получилось и т. д., поэтому... Павел Гусев: Но посмотрите, такое впечатление, что... Я всегда думал, что у Папы абсолютная власть, абсолютная власть, а сейчас выясняется, что давление, разные политические или религиозные больше, а может, и то и другое, течения, которые, в общем-то, заставляли великих людей, которые стоят во главе Ватикана, неожиданно оказываться под давлением всех вот этих вот направлений. Так это или нет? Михаил Потокин: Вы знаете, мы в этом мире вообще все заложники, потому что нас все время где-нибудь прижимает, знаете, то здоровье, то еще что-нибудь. Поэтому нельзя сказать, что человек здесь имеет власть и свободу, – здесь мы власти и свободы не имеем: мы имеем ее столько, сколько нам Господь дает этой власти, и то нужно понимать, зачем, вот зачем нам власть, зачем нам руководить. Павел Гусев: А нужна ли Церкви власть? Михаил Потокин: Церкви-то нужно вести людей к Спасению, т. е. нужна иная, другая, духовная власть... Павел Гусев: Вот! Михаил Потокин: ...о которой, собственно, Господь и говорит. А что касается вот этих всех перипетий политических, конечно, это уже немножко другое, иное, это все-таки от этого мира. Я понимаю, что мы не можем сейчас вот отделиться от тела и все переселиться в рай или куда там... я, так сказать, всем желаю этого... и там уже духовно только общаться, – мы на земле. Поэтому вот сочетание земного и духовного – это тоже очень сложная такая вещь, понимаете. Она сложной для Церкви была всегда, начиная от первых времен и до сих пор. Павел Гусев: Ну да... Михаил Потокин: Поэтому еще отягощенность Ватикана, собственно, огромным количеством католиков... Причем столько разных... Ну представьте себе, насколько Латинская Америка отличается от Европы современной, – ну это совершенно как небо и земля, два разных мира, и в этих двух мирах нужно как-то вот представить одну точку зрения на все вопросы. Это практически на самом деле невозможно, т. е. все равно приходится лавировать и т. д. Не знаю, я не могу давать советы и не собираюсь какие-то оценочные суждения выносить по поводу жизни Католической церкви, но, мне кажется, это очень сложная ситуация. Потому что, вы понимаете, вот чем хороши Православные церкви? У нас национальные церкви, они соборные, т. е. каждый, там греки у себя, болгары у себя, чехи у себя, поляки у себя, русские у себя – мы каждый решаем вопросы сообразно нашему национальному характеру, вопросам государственным, и тем и другим, чтобы Церковь могла развиваться и вести людей действительно к Богу. А при этом нет центрального главы, который бы всеми православными управлял. Павел Гусев: Ну да. Михаил Потокин: И в этом смысле посмотрите, какое преимущество прекрасное, т. е. мы соборны, с одной стороны, т. е. одна Церковь не может догматически принять что-то, пока все не одобрили, а с другой стороны, каждая в своей стране, учитывая особенности национальные, культурные, языковые даже, ведет свою линию, ту, которая ближе ее народу, пониманию. А здесь один глава для такого разного мира. Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Роман Лункин. Добрый день, Роман Николаевич. Роман Лункин: Добрый день, приветствую вас. Голос за кадром: Роман Лункин – профессор, заместитель директора Института Европы Российской академии наук, религиовед, политолог, автор работ по религии и политике. Павел Гусев: Франциск, судя по его биографии, был человеком с принципами. Он говорил хорошо о великой России, ее истории, культуре, но при этом не замечал гонений на верующих на Украине и продолжал ультраглобалистские реформы в самом Ватикане. Хотя в чем-то он шел и на уступки, и вполне вероятно, что принципами он поступался от безысходности, ведь Ватикан – это не просто владелец дум миллиарда католиков, а это фактически корпорация, не последний игрок в большой политике, а там свои правила. Что вы думаете по этому вопросу? Роман Лункин: Я думаю, что Католическая церковь достаточно активно участвует в общественно-политической жизни и на уровне международных отношений, и в отдельных странах, где есть национальные католические Церкви. Если посмотреть на численность Церкви, то это более миллиарда человек, называются цифры в 1 миллиард 400 миллионов, и, конечно, невозможно не считаться с такой глобальной Церковью, как Католическая церковь. Тем более что у главы Ватикана достаточно уникальная позиция: он и духовный глава, и административный, и еще глава государства – субъекта международного права. Помимо этого, ясно, что политическая позиция Папы Франциска и кардиналов в отдельных странах учитывается местными лидерами и в Европе, и в Соединенных Штатах, и в разных других странах в Африке, в Латинской Америке тем более, где католики-иерархи активно участвуют в политической жизни. Но показательно, что Папа Франциск осуждал, осуждал Трампа еще в первый срок Трампа, осуждал его миграционную политику и высказывание о том, что нужно выстраивать стены. Франциск произносил проповеди о том, что эти стены надо рушить, надо помогать всем, кто ищет убежище, просит это убежище, в западных странах, в более благополучных. Но при этом он, к примеру, конфликтовал и с Ангелой Меркель. В одном из своих посланий он отметил, что Европа – это такая бесплодная женщина в отсутствие христианской идентичности, т. е. позиция, в принципе схожая и с тем, что думают по поводу Европы и православные, и консервативные протестанты. При этом Ангела Меркель дала такую некоторую отповедь довольно раздраженно Папе Франциску по поводу этой фразы, заявив о том, что это совсем не так, что они, дескать, тоже не разрушают, а защищают идентичность, и т. д. То есть Папа Франциск не боялся высказывать свое мнение, говорил то, что думает, и делал это достаточно открыто. Но на самом деле социалистом его тоже сложно назвать, хотя он, в общем-то, происходил из атмосферы, так скажем, идеологии освобождения в Латинской Америке. И конечно, как человек с такими левыми взглядами он противостоял правым в лице военной хунты в Аргентине, когда еще был главой ордена иезуитов, и его там помнят как очень жесткого администратора, который увольнял людей, выстраивал достаточно жесткую систему управления, наряду с тем, что вроде он был таким милым, добродушным и улыбчивым человеком, который ездил на общественном транспорте и действительно приглашал к себе бомжей, бедных... Павел Гусев: Ну да, он был человеком, близким для людей человеком. Вот я хотел бы еще дополнительно вам задать вопрос, узнать у вас, насколько принципиален для России выбор нового понтифика? И как это отразится и может отразиться на отношениях и Ватикана, и для всего мира? Вот такие вот очень сложные сейчас, и вы это знаете, мы все знаем, сложные политические коллизии в мире. Роман Лункин: Для России важны отношения межхристианские между двумя большими Церквями, мировой Церковью католиков и Русской православной церковью, которая тоже сейчас является одной из глобальных христианских Церквей наряду с Католической, если так посмотреть со стороны, со светской точки зрения, потому что Русская православная церковь присутствует на всех континентах и после известного разрыва с Константинопольским патриархатом самостоятельные епархии, экзархаты, митрополии, приходы появились от Западной Европы, где, в общем, мы и так были... Павел Гусев: Понятно. Спасибо! Пожалуйста. Марк Смирнов: Роман, скажите, пожалуйста, вот у меня такое представление, что начиная после, можно сказать, понтификата великих Пап, который закончился на Папе Иоанне Павле I, и когда пришел польский Папа, кардинал Кароль Войтыла, в Ватикане начался немножко какой-то артистический сюжет, я бы даже сказал, немножко цирк, даже есть фотографии, где Папа сидит вместе с представителями, скорее артистами цирка, и смотрит на них как бы в бинокль, в общем, тоже подыгрывая им. Мне кажется, что уже в этом и в других, прочих жестах достаточно символических Иоанн Павел II уже начал вот этот артистический подход, такой уклон в артистизм, что до известной степени Франциск продолжил. Я прав в своих сомнениях? Роман Лункин: Что касается артистизма, конечно, любой общественный деятель в чем-то должен быть артистом или может быть артистом. Павел Гусев: Спасибо большое, спасибо вам за участие! Михаил Потокин: Я бы хотел сказать, что мы очень много времени уделяем как раз, собственно, внутрикатолическим каким-то вопросам, что на самом деле для России, в общем-то, малое значение имеет. Потому что сколько вот Пап было, но вопрос, скажем, с грекокатоликами на Украине и сейчас, они все равно, так сказать... Это наша беда. И вот то, что сейчас происходит, скажем, с Украинской православной церковью, что происходит в Эстонии и т. д., то есть прямое насилие над верующими, попрание прав верующих, свободы совести, – никакой реакции из Ватикана на это нет. Это значит, что в принципе нам... Ну что нам? Они будут все равно за себя. Павел Гусев: Ну да. Михаил Потокин: У них свой мир, они себя поддерживают, они себя... Знаете, Достоевский так хорошо в Эмсе написал этот дневник, он говорит: «Западные народы научились любить сами себя». Они будут себя любить всегда, они будут о себе заботиться... Павел Гусев: Да, это точно. Михаил Потокин: ...о том, чтобы их Церковь процветала, чтобы она была популярна в обществе, чтобы там было у них все хорошо, у них. Павел Гусев: Все хорошо. Михаил Потокин: А нам-то что? Для нас они ничего. Марк Смирнов: Взаимоотношения двух Церквей. Павел Гусев: А может Русская православная церковь стать мягкой силой в мире? Михаил Потокин: Нет, зачем? Нам не нужно быть силой. Павел Гусев: Это не нужно? Михаил Потокин: Сила не в нас, а в том основании, которое лежит, – сила в Христе, зачем нам... ? Марк Смирнов: Вообще-то сила Божья в немощи совершается. Михаил Потокин: Да. Но просто, я имею в виду, вопрос в том, что на самом деле посмотреть: ну вот они решают свои вопросы, они решают свои дела политические, внутриполитические, влияние Церкви на те народы, где они в основном распространены... А простые вещи... Казалось бы, вот избивают твоих братьев-христиан, вот ну скажи что-нибудь, – нет. Но если в Африке избивают, если в Сирии избивают, там скажут; русских? – «нет, русские там как-то сами разберутся», понимаете. То есть есть ли большая необходимость вообще в том, чтобы нам обсуждать, интересоваться этим всем? У нас должны быть внешние порядочные отношения как между соседями, мы не должны друг друга ругать, что-то еще делать... Павел Гусев: Да-да-да, конечно. Михаил Потокин: Ну а что мы-то от этого [имеем], что нам-то? Я думаю, что ничего. Какого бы Папу ни выбрали, никто не поддержит сейчас верующих в Эстонии, никто не поддержит верующих на Украине, нет, такого Папы не будет. Павел Гусев: Не будет, это точно. Михаил Потокин: Поэтому сказать о том, что что-то для наших братьев, которые страдают, изменится, – да ничего. А для себя, да, они что-то выгадают. Павел Гусев: Приходы РПЦ действуют во многих странах мира, в Европе, Средней Азии и даже в Китае и Японии, но священникам и прихожанам с каждым днем все труднее. Им приходится выдерживать притеснения со стороны властей, особенно европейских стран, которые активно стараются насадить альтернативное православие. СЮЖЕТ Голос за кадром: Грубое нарушение религиозной свободы – именно так назвали в РПЦ задержание епископа Бельцкого и Фэлештского Маркелла в аэропорту Кишинева. Без объяснения причин иерарху Православной церкви Молдовы дважды не позволили вылететь в Израиль, куда он направлялся за Благодатным огнем для православных молдавских верующих. Президент республики Майя Санду, дамочка с румынским паспортом, уже объявляла Православную церковь Молдовы агентом российского влияния, а за переход священников в лоно Бессарабской митрополии Румынской православной церкви власти обещают выплачивать денежные вознаграждения. Главная цель – внести раскол и оторвать прихожан от России так, как это уже давно происходит на Украине. В годы Великой Отечественной войны представители Украинской грекокатолической церкви, т. н. униаты, открыто выступили на стороне Гитлера, в 2014-м стали активными участниками Евромайдана, а сегодня рейдерски захватывают храмы Украинской православной церкви Московского патриархата, которые рискуют и вовсе оказаться вне закона: Верховная Рада Украины приняла закон, запрещающий деятельность религиозных организаций, связанных с Россией. Приходы РПЦ действуют во многих странах мира. В состав Московского патриархата входят православные церкви в Китае и Японии, Белорусский экзархат, два митрополичьих округа в Казахстане и Средней Азии, Русская православная церковь за рубежом. Однако в последние годы они все чаще подвергаются нападками как со стороны властей, так и крайне неуравновешенных граждан этих стран. В прошлом году под давлением властей убрала из названия упоминание Московского патриархата Эстонская православная церковь. Чуть ранее парламент еще одной прибалтийской республики принял президентский законопроект об отделении Латвийской православной церкви от российского влияния. Павел Гусев: К нашей беседе присоединяется Максим Бороденко. Добрый день, Максим Максимович. Максим Бороденко: Добрый день, Павел Николаевич. Голос за кадром: Максим Бороденко – заместитель главного редактора аналитического портала RuBaltic.ru, младший научный сотрудник Института экономики Российской академии наук, эксперт по экономическим и политическим вопросам Молдавии и Украины. Павел Гусев: Мы говорим о противоречиях с католиками, но ведь и православный мир тоже не так един, как кажется: в Молдавии Румынская православная церковь атакует Русское православие, на Украине через создание раскольничьей ПЦУ, Константинопольский патриархат фактически выступил против РПЦ, поддержав раскольников... Действительно есть проблема именно православного единства? Максим Бороденко: Да, конечно, проблема есть, и, к сожалению, она касается прежде всего именно Русской православной церкви. Вот мы говорим про Украину и Молдову: на Украине процесс был запущен серьезно уже давно, но прямо вот обострение такое серьезное произошло после Евромайдана, если мы говорим более конкретный период, я бы все-таки сказал про предыдущую президентскую кампанию, во время которой Петр Порошенко использовал слоган, т. н. «армавир», «Армія, мова, віра», и под эти выборы Петр Порошенко, который был прихожанином УПЦ Московского патриархата, вдруг начал говорить о том, что Украине нужна якобы духовная независимость, нужна своя Церковь. Ну и плацдарм под эту Церковь был создан еще давно, еще в 1990-е гг., это была УАПЦ, т. н. автокефальная Украинская церковь, которую возглавлял раскольник Филарет, ну и на базе этого начали создавать т. н. ПЦУ, которую благословил уже в дальнейшем Вселенский патриархат, константинопольский Варфоломей. Процесс шел очень негладко, долго, сложно, но в итоге Варфоломей пошел на то, чтобы дать томос т. н. ПЦУ. Причем здесь я бы хотел обратить внимание, что название ПЦУ неслучайно: по некоторым версиям, раскольники хотели, чтобы к их приходам относились православные, населяющие Украину, и украинская диаспора за рубежом, коей, мы знаем, очень много в той же Канаде, в Соединенных Штатах, сегодня в странах Европы. Но было выбрано название Православная церковь Украины, чтобы она за границу так несильно выходила, но это так, тоже поговаривают. Но, к сожалению, здесь была задача скорее, как я это вижу, не приобрести некую духовную независимость Украины (у УПЦ Московского патриархата были очень широкие автономные права, очень широкие) – здесь была задача просто разорвать духовную связь между населением Украины с Россией, с Москвой. В общем-то, много веков Православная церковь на Украине входила в подчинение Москве, при этом, повторюсь, имея довольно широкую автономию, но политические интересы Запада, политические интересы украинских элит на тот момент, да и сейчас, – они продиктовали то, что нужно вот делать вот это. А то, что это вызовет очень серьезный раскол внутри страны так или иначе, об этом не принято громко говорить сейчас, на Украине особенно. Но УПЦ так или иначе остается, та самая УПЦ, которая была Московского патриархата, а сейчас они, в 2022 году, объявили о своей независимости от Москвы, – все равно она остается самой популярной. Павел Гусев: Понятно-понятно, спасибо. Скажите, пожалуйста, вот интересно, а Католическая церковь в какой-то степени вмешивалась вот в эту ситуацию? Было очевидным разорение храмов, гонения на священников. Это же не важно в конечном счете, православные, протестанты, католики, – это Церковь, это Бог един, он для всех... И вдруг вот это начинается страшное... Вот кадры документальные очень часто показывают, как бьют священников, как выгоняют прихожан, как они плачут, как выносят иконы... Это... ? Павел Бегичев: Это большая беда, это не укладывается в голове, так быть не должно. Даже стремление иметь национальную Церковь должно реализовываться совершенно иначе. Павел Гусев: Вот! Павел Бегичев: Оно должно реализовываться в духе братской любви, прежде всего в духе диалога, сыновнего диалога с Церковью-матерью. Я еще тогда писал статью о том, что в противостоянии Москва – Киев Москва имеет моральное преимущество, моральное преимущество в первую очередь как Церковь, патронирующая это дело. Например, мы вот как Национальные католические церкви, не подчиняющиеся тоже вот Ватикану, мы испытываем тоже давление, которое навязано извне какими-то другими политическими силами. Например, наши братья и сестры в Европе испытывают постоянное давление: «А почему у вас генеральный секретарь русский?» – например. Сейчас во Всемирный совет национальных католических церквей вернулась Польская национальная католическая церковь. Когда я вел с ней переписку, т. е. переписку с их священниками, с их епископатом, как генсек, чтобы уладить этот вопрос, вставал вопрос на уровне Министерства юстиции и т. д.: «А как это, почему это русский вдруг это дело регулирует? Это не рука ли Путина вот сейчас?» Павел Гусев: Ну да-да-да. Павел Бегичев: И вот просто волосы на голове шевелятся: всему хотят придать вот какую-то такую вот политическую окраску. Конечно, нет, конечно, нет! Когда Церкви или иерархи Церкви решают вопрос в духе братской любви, это одно дело; когда примешивается политика, это другое дело. Павел Гусев: Сразу начинается другая история. Павел Бегичев: Например, кстати, вот тоже: когда в результате работы первого Ватиканского собора был провозглашен догмат о папской безошибочности, мало кто знает, что там еще была провозглашена концепция юридического всемогущества римского епископа. И мы тогда как консервативные старокатолики сказали: погодите, задекларировать можно все что угодно, а как это реализовать? У вас вот православные братья, они вам уже тысячу лет не подчиняются. Марк Смирнов: Я бы хотел все-таки сказать, что вообще политика Ватикана во взаимоотношениях с Русской православной церковью имеет достаточно старые корни. Это началось, это взаимоотношение, диалог, еще во времена Павла VI, Папы Римского, и когда тот же патриарх Кирилл и митрополит Никодим (Ротов), тогда митрополит Кирилл был архиепископом еще Смоленским, впоследствии Калининградским и т. д., но они добились того, что Ватикан вышел на конкретные дружеские отклики. Там можно еще вспоминать и Карибский кризис при Иоанне XXIII... Павел Гусев: Много, много всего, да. Марк Смирнов: Но на самом деле эта история тогда была, и уже, например, под влиянием этих контактов, о чем очень важно и сейчас, конечно, иметь в виду, были прекращены антисоветские передачи радио Ватикана, что очень серьезно и в настоящий также момент. Это первое. Второе. Надо, конечно, отметить, что Папа Франциск еще в 2022 году, в марте 2022 года произнес вот такую фразу, конкретно посвященную президенту России Путину и политике советского [российского] государства (цитирую в русском переводе): «Вероятно, лай НАТО у дверей России привел к реакции Кремля. На Украине другие создали конфликт. То есть трезво нужно оценивать ситуацию». То есть вы видите, что уже в марте 2022 года Папа имел четкую позицию, кто виновник этого конфликта, какую роль играет здесь НАТО. Павел Гусев: Ну да. Марк Смирнов: И в этой связи, конечно, вопрос, кто будет следующим Папой, какую он займут политическую позицию... Павел Гусев: … – это очень важно. Марк Смирнов: ...это очень важно. Павел Гусев: Максим, как вы считаете, вот здесь позиция была высказана и владыкой Павлом, позиция наших коллег. Как вы считаете, позиция в отношении того, что на сегодняшний день есть общемировое в Церкви возмущение тем, что происходит на Украине? Максим Бороденко: Позвольте, я прокомментирую комментарий экспертов в студии. Хотел что дополнить? Вот говорили про католиков, грекокатоликов, как они относятся к тому, что происходит, и очень правильно было сказано про единое братство в Церкви и т. д. Что самое интересное, на Украине больше всего вреда, ущерба и больше всего агрессии в адрес Украинской православной церкви Московского патриархата исходит как раз-таки не от католиков, не от грекокатоликов, а от вот этой новосозданной радикальной структуры ПЦУ. То есть, по сути, внутри православного братства брат пошел на брата, как даже говорится. Поэтому вот этот вот парадокс, вот это вот печалит, но это вот с чем живем. Насчет того, что украинское руководство делает в религиозной сфере, об этом уже, да, высказываются на разных уровнях и разные организации, даже политические деятели, даже союзники Киева вынуждены реагировать и говорить, что так делать нельзя. В прошлом году был принят законопроект Верховной Радой, который фактически запрещает функционирование УПЦ, и даже чиновники американской администрации, тот же Ди Вэнс, на тот момент высказался, что «вы перебарщиваете, мягко говоря, вы просто лишаете, ограничивать права миллионов верующих на территории Украины». И разные религиозные организации... И кстати, я вот тоже скажу, что Католическая церковь, она не захотела участвовать, при всем том, что мы понимаем, чью игру играет Католическая церковь, она не захотела принимать участие в таком откровенном церковно-религиозном рейдерстве на территории Украины. Поэтому украинское руководство затеяло очень грязную, опасную игру... Павел Гусев: Это правильно вы говорите, грязная, очень грязная игра. К сожалению, это видит весь мир, это возмущение людей верующих и людей, кто просто удивлен тем, что происходит на сегодняшний день с Церковью на Украине. Спасибо вам за участие, большое спасибо! Мне бы хотелось вашу позицию еще раз: что мы можем сказать нашим братьям, коротко, естественно, нашим братьям на Украине, духовным братьям? Что мы можем им сегодня еще раз сказать? Михаил Потокин: Что правда только одна, поэтому вот и совесть только одна у нас, поэтому, поступая по правде и по совести, мы не погрешим никогда перед Богом. Что с нами будет? Это уж тут как что Господь допустит, но вот это нужно помнить, что правда одна, Церковь одна, совесть одна, поэтому приходится с этим считаться, к сожалению, в очень трудных условиях. Поэтому помогай Бог всем тем, кто помнит об этом и соблюдает, так сказать, вот свою веру. Павел Гусев: Вы знаете, вот мы сегодня в конце нашей беседы затронули такую тему... Вот сердце разрывается, когда я смотрю кадры, как выносят иконы, бросают их, разрушают храмы, гонят буквально силой священнослужителей, верующих... Как не могут понять эти люди, что они уничтожают себя прежде всего духовно? Они не просто уничтожают – они унижают вообще ту всю власть, всю ту ситуацию, в которую они ставят себя, говоря, что они хотят новое создать какое-то государство, еще что-то, с кем-то они борются... С кем? С людьми, с верой, с Богом! На кого вы руку поднимаете? Что вы делаете?.. Я, если честно, вот когда такие вижу кадры, вот прямо знаете, что я делаю? Я не кулаки сжимаю, это сейчас, – я смотрю на образ, на иконы, которые у меня висят, находятся рядом со мной. Смотрю на образ и понимаю: все Спасение там, там Спасение, в нашей духовной силе. Я благодарю моих гостей, которые участвовали в нашей передаче. В студии был я, главный редактор «МК» Павел Гусев. До встречи через неделю.