Павел Гусев: Здравствуйте! Я Павел Гусев, и это «Клуб главных редакторов». Великая Отечественная война. Восемьдесят лет прошло с тех пор, как на голову была разбита фашистская Германия. За прошедшие десятилетия было написано и издано невероятное количество книг как художественных, так и научных монографий, исследований и мемуаров, была снята, наверное, не одна сотня документальных и художественных фильмов. Но до сих пор величайшая трагедия XX века остается одной из главных тем. СЮЖЕТ Голос за кадром: Великая Отечественная война, которая длилась 1418 дней и ночей, стала величайшим испытанием для нашей страны и самым настоящим символом героизма и мужества советских граждан. В СССР военная тематика была одной из самых востребованных в искусстве, в кино и в литературе. Настоящим откровением стала лейтенантская проза: произведениям писателей, которые сами испытали на себе все тяготы фронта, действительно хотелось верить. Документальный фильм «Обыкновенный фашизм» Михаила Ромма получил признание не только советских, но и зарубежных зрителей. «Летят журавли», «Баллада о солдате», «В бой идут одни «старики»» – эти и многие другие кинокартины стали настоящей классикой отечественного кинематографа. Но что мы знаем о Великой Отечественной войне сегодня? Уже давно нет той страны, под знаменем которой была одержана победа над германским нацизмом, уходят ветераны. Выросло новое поколение людей, для которых та война – это всего лишь несколько страниц в школьном учебнике. А ведь Великая Отечественная оставила глубокий след в истории нашего народа, в каждой семье были те, кто воевал, и сохранить память о событиях того времени, о том, через что пришлось пройти нашим дедам и прадедам, сегодня становится первоочередной задачей. Павел Гусев: Кажется, сегодня мы знаем о Великой Отечественной практически все, но для молодежи это лишь несколько страниц в учебнике. Как же нам сохранить память и, главное, рассказать им правду о тех событиях? Вот об этом мы и поговорим сегодня с моими гостями. Сегодня в студии: Михаил Мягков, научный директор Российского военно-исторического общества, профессор МГИМО; Юрий Кнутов, военный историк; Наталия Таньшина, доктор исторических наук, профессор Президентской академии, ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО. Давайте начнем наш разговор вот с чего. Российская академия наук собирается в этом году опубликовывать 47 новых изданий об истории Великой Отечественной войны. Это будут биографии полководцев, истории отдельных военных операций и неизвестные ранее документы. Неужели на сегодняшний день все-таки остались белые пятна в истории Великой Отечественной войны? Вот этим вопросом мы и начнем нашу с вами сегодняшнюю беседу. Пожалуйста, кто готов? Михаил Мягков: Давайте я начну. Российское военно-историческое общество, наверное, за последний год выпустило десятки работ и научных, и научно-популярных, посвященных Великой Отечественной войне. Вы знаете, основное внимание мы уделяем сегодня геноциду советского народа. Вот только недавно Государственная Дума, Федеральное Собрание, она подписала закон о геноциде и памяти жертв геноцида советского народа, потому что эта проблема на самом деле долгое время, и в советское время, не поднималась. Да, говорилось об античеловеческой политике гитлеровской Германии, да, говорилось о жертвах, но слово «геноцид» не употреблялось. Павел Гусев: Почему? Михаил Мягков: На то были разные причины. Мы знаем, что признан геноцид еврейского народа, населения, холокост, армянского населения, это в годы еще Первой мировой войны. ООН признавала сербское население, геноцид со стороны усташей хорватских. А советский народ... Ну, считалось то, что как мы можем говорить? Потому что был ли советский народ, не было ли советского народа... И есть разные точки на этот взгляд, но факт остается фактом – то, что этого не было сделано. Сегодня это сделано, потому что и было признано, т. е. мы были многонациональным советским народом, и все народы Советского Союза воевали вместе. Вот мы только недавно были в Кыргызстане, во многих республиках, представители которых, уроженцы, это и русские, и украинцы, казахи, кыргызы, представители Закавказья воевали вместе и добывали вот эту Великую Победу, и без этого единства не было, это был советский народ, и его пришли уничтожить: по генеральному плану «Ост» Гитлера, нацистской Германии народ должен быть уничтожен, часть онемечена, остальные в Сибирь, убить сразу... Это же представители всех национальностей – как мы можем разделять советский народ, «ты одной национальности, ты – другой» – нас пришли убить. И мы доказываем сегодня это и научно. Вот у нас член научного совета Егор Яковлев, он написал труд, научный труд на основе документов, и тут не только генеральный план «Ост». Вот что оставалось неизвестным, это т. н. «желтая папка» гитлеровской Германии – это намеренное установление голода на территории Советского Союза, чтобы люди вымирали, т. е. все продукты шли (это специальные сельскохозяйственные комиссии были) в Германию, шли солдатам вермахта и СС, люди обрекались на голод. Это и есть геноцид, это и есть геноцид. Павел Гусев: Уничтожение, реальное уничтожение людей, детей. Михаил Мягков: И вот сегодня эта проблема, она четко заявлена, и мы сегодня знаем, что Следственный комитет России объединил все дела о геноциде советского народа в различных наших областях, тут Ростовская, Новгородская, Псковская, в одно. И эта проблема очень большая, она до конца не изучена по поводу и числа жертв геноцида, по поводу имен, это обязательно надо... Вот памятник, который мы поставили в Гатчинском районе Ленинградской области, открывал президент год назад, как раз и посвящен мирным гражданам СССР – жертвам геноцида советского народа. Мы должны говорить об этой проблеме на весь мир. Павел Гусев: Да, конечно. Наталия Петровна? Наталия Таньшина: Я согласна с Михаилом Юрьевичем в том, что многие проблемы только сейчас начинают изучаться. И казалось бы, вот вы совершенно верно задаете вопрос, Павел Николаевич: вроде бы это такая тема, о которой мы должны знать все... Павел Гусев: Конечно. Наталия Таньшина: Потому что это наш культурный код, это наш национальный код. Но так получилось, и это на самом деле может человеку непосвященному показаться удивительным, о войне мы очень многое не знаем. И современные историки так и пишут, что мы можем только предполагать, документы многие так и не раскрыты... Павел Гусев: Но почему? Я понимаю, когда они не раскрыты, предположим, в первые годы после Великой Отечественной войны, нашей Победы, потому что тогда восстановление, розыск разных лиц, там всякие политические коллизии... Сейчас-то уже прошло... С 1990-х гг. раскрыли такое, что читаешь, волосы дыбом иногда встают от того, что раскрыли. Наталия Таньшина: Огромное количество документов рассекречено, но какие-то еще находятся под грифом «секретно». Кроме того, у нас далеко не всегда были письменные источники в нашем распоряжении... Павел Гусев: А, это да. Наталия Таньшина: Устные, потому что особенно в первый период войны, и вообще, многое отдавалось именно в форме каких-то устных приказов и распоряжений, и здесь мы уже вынуждены пользоваться косвенными источниками. Опять-таки, первый этап войны – многое просто не сохранилось, многое было уничтожено. Но я хотела бы еще поднять тему. Вот геноцид – это очень важная тема, и о ней долгое время не говорили, в т. ч. по причинам политическим, международным, мы же дружим, мы налаживаем отношения, идеологическим... Потому что опять-таки тут мы могли получить в ответ упрек в том, что у нас был геноцид собственного народа по идеологическим причинам... Павел Гусев: Да-да-да. Наталия Таньшина: И это как раз очень такая тонкая линия, почему мы тоже не поднимали [этот вопрос]. Но, мне кажется, сейчас надо еще поднимать такую важную проблему, как меморицид. А что такое меморицид? Это преступление против памяти, вот то, что сейчас мы как раз видим, – переписывание, не просто даже переписывание истории, фальсификация, а просто обнуление, отмена исторической памяти. Павел Гусев: Понятно... Наталия Таньшина: Переписывание абсолютной памяти о Второй мировой и Великой Отечественной. Павел Гусев: Значит, мы все-таки свою память в чем-то растворили? Юрий Кнутов: Ограничили. Павел Гусев: Ограничили. А ведь это удар и по нашему поколению, по поколению нынешнему, которое, конечно, так скажем, уже доли процентов знают о том, что происходило, но знает. Но мы-то должны все это сохранить, мы должны каждую частицу... Потому что нельзя не сохранять. Мы сейчас видим по СВО, по СВО видим то, что происходит, как нацизм возрождается, причем в самых омерзительных, отвратительных [формах]. Вот вы сейчас говорили... Юрий Кнутов: В бандеровских формах. Павел Гусев: Это просто ужасно, то, что там происходит. Думать даже страшно о том, что они вытворяют и делают, вот эти бандеровские нацисты. Что происходит? Юрий Кнутов: Вообще, на Западе, конечно, взят курс на полный реваншизм, т. е. реваншизм, возврат фактически к тем идейным ценностям, которые проповедовались перед нападением на Советский Союз. Давайте посмотрим, что из себя тогда Европа представляла. Против Гитлера выступала только Англия. Испания заявляла о нейтралитете, при этом «голубая дивизия» воевала под Ленинградом, эскадрилья воевала против нас. Португалия говорила о суверенитете, но США продавали продукцию в Латинскую Америку, оттуда в Португалию, а из Португалии – Гитлеру. Швейцария была кошельком Гитлера; Швеция – это фактически закрома, металлическая промышленность Гитлера. Павел Гусев: А Финляндия – это концлагерь и вообще... Юрий Кнутов: Финляндия – это вообще страшное дело. Павел Гусев: Страшное. Ничего страшнее не было, что финны делали с нашими пленными солдатами. Юрий Кнутов: Какая ложь существует в отношении Финляндии? Финны дошли якобы до старой границы, в районе Ленинграда остановились и якобы соблюли приличия, восстановили справедливость как будто бы. Это и на Западе распространяется, и в Финляндии. Финны дошли до укрепрайона, до линии Сталина, и они там обломали себе зубы примерно так, как мы первый раз, когда боролись с линией Маннергейма, понесли потери. Потом пришли наши войска, получившие боевой опыт с японцами, офицеры, части целые, генералы пришли, и буквально за две недели эту линию Маннергейма в щепки разнесли, и финнам ничего не оставалось, как сдаваться. Павел Гусев: Конечно. Юрий Кнутов: И здесь в этой ситуации повторение такое же. Еще я буквально полсекунды, вот коллега правильно сказал... Павел Гусев: Пожалуйста. Юрий Кнутов: Тридцать три района, 33 области признаны, где был геноцид, сейчас, это вот по закону, который принят Государственной Думой и, соответственно, в Сенате у нас. Кроме того, почему не принимали раньше? Ведь воевали венгры, воевали против нас, и очень жестоко. Единственная страна, которая воевала до последнего дня против нас, это были венгры. Это сейчас они поменяли полностью свой подход, у них есть даже поговорка «лучше советские танки, чем немецкие банки». Итальянцы, соответственно, после поражения под Сталинградом и т. д. стали выходить, уже искать варианты выхода из войны. Румыны и так далее... Это страны социалистической ориентации. Поляков в наших лагерях сидело более 60 тысяч. Да, они были наполовину с немецкой примесью, кровь немецкая присутствовала, – более 60 тысяч. И поляки когда выходят и нам сейчас рассказывают, как они боролись с Гитлером, – это ложь. Если мы с вами посмотрим состав освободительного движения во Франции, кто создал партизанские отряды? Да наши военные, которые там были, бежали и организовали их. Павел Гусев: Да, совершенно верно. Я хочу напомнить, что поляки поляками, они говорят много о том, что и как они делали, но именно они способствовали тому, чтобы гетто, Варшавское гетто, т. е. уничтожение полностью еврейского населения в Варшаве, полностью, и они этому способствовали. Михаил Мягков: И вот еще одну проблему хотел бы поднять. Мы сейчас вот в РВИО сделали в Библиотеке военного историка отдел учебников стран бывшего Советского Союза, т. е. республик бывшего Советского Союза, изучаем учебники. Только что поступил учебник из Молдовы, 12-й класс, сейчас он, наверное, не называется «История Молдавии», он называется «История румын. Всеобщая история». И там написано для детей о том, что, значит, Антонеску, диктатор Румынии, освободил Кишинэу летом 1941 года, за это ему дали маршала, а когда пришли Советы, Красная армия, они подчинили себе Румынию. То есть вот с ног на голову они ставят вот эту проблему. Павел Гусев: Перевернули. Михаил Мягков: Образец всего – фотография в этом румынско-молдавском учебнике. Фотография: летит самолет, написано – «Советский самолет-бомбардировщик В-24 летит бомбить бедные Плоишти», американская звезда. Для кого? Для людей, которые ничего не знают. Юрий Кнутов: Бомбардировщик американский В-24. Михаил Мягков: Американский бомбардировщик, американцы летят бомбить Плоишти, мы знаем, были бомбардировки, – говорят, что Советы. Больше всего сегодня на нас кричат и пытаются нам опять нанести стратегическое поражение как раз те страны, которые не сопротивлялись Гитлеру, которые легли под него: вишистская Франция, там Петен; это поляки, 200 тысяч поляков было в вермахте, мы никуда от этого не уйдем; это Румыния, это, извините, Болгария, казалось бы, братушки, но они сносят наши памятники... Мерц, Бербок, у них родственники, их предки – это нацисты откровенные. Хорошо, родителей не выбирают, но они же одобряют их политику, они говорят: «Какие хорошие! У меня дедушка воевал против русских, он молодец!» – вот что страшно. Сегодня неонацизм развивается в Европе не только на Украине, а неонацизм – это сегодня русофобия. Павел Гусев: Давайте еще раз напомним нашим телезрителям, ну и мы вспомним этот момент, что все-таки Советский Союз после нападения фашистской Германии на нас воевал не только с Германией – воевал... Юрий Кнутов: ...со всей Европой. Павел Гусев: ...и с Японией, давайте вспомним, японцы, которые начали заварушку. Это практически вся Европа, вы уже ее перечислили, европейские эти страны. И когда сегодня говорят или рассказывают историки, мы многие удивляемся, что под Сталинградом ведь было огромное количество венгерских войск... Михаил Мягков: Да: румыны, венгры, итальянцы. Павел Гусев: Немцев было там меньше, по-моему, были в основном вот эти страны, которые пришли... Юрий Кнутов: ...грабить. Павел Гусев: ...грабить, вот, точно, и убивать наших. И как вы сейчас расцениваете, что исторически сегодня происходит на сцене вот этих европейских стран? Наталия Таньшина: Мы видим настоящую ревизию Ялтинско-Потсдамской системы международных отношений, и вот эти вот нападки на историю, на историческую память, на память о Второй мировой войне – они же для чего происходят? Для того чтобы изменить место России в современном мире и в современном мировом пространстве. И мы знаем, что европейские организации ведь неоднократно принимали уже и в 2022 году резолюции о том, что Россию надо исключить из Совета Безопасности ООН... Павел Гусев: Да. Наталия Таньшина: То есть якобы современная Россия не является преемницей Советского Союза в этом отношении, Красной армии, хотя для Запада Россия вечная и неизменная. И даже вот вы уже затронули вопрос о том, какую позицию занимает большинство государств сейчас, как в принципе и накануне, и во время Второй мировой войны. Наше государство всегда, каждый год выдвигает резолюцию, которая направлена против героизации нацизма. И посмотрим если вот в декабре прошлого года голосование, 53 государства проголосовали против; если мы посмотрим, что это за государства, то это ведущие современные государства, включая и тех, кто выступал на стороне нацистской Германии и ее союзников. И мы действительно говорим в основном о нацистской Германии, но это практически вся объединенная Европа, которая выступала против нас, по сути, содействовала, стремясь устроить вот эту схватку и направить этот натиск на нас. Или мы можем вспомнить планы, которые те же французы, англичане обсуждали, например, «Щука», накануне еще Второй мировой, Великой Отечественной войны, чтобы ликвидировать наши нефтяные запасы на Кавказе, или планы, которые... Вроде бы война идет, и у нас уже союзники, Англия, Соединенные Штаты Америки, но они на исходе войны разрабатывают вот эти знаменитые планы, «Немыслимое», «Пинчер», которые направлены против нас. Михаил Мягков: Наталия Петровна, вот вы занимаетесь Францией, я вот хотел бы как раз обратить внимание. Вот какая идентичность сейчас у современной Франции? Откуда она идет? От Франции де Голля, которая сопротивлялась... Наталия Таньшина: Совершенно верно. Михаил Мягков: ...или Франции Виши, Петена, или Жиро, которые потствишисты? Там ведь полная сборная солянка. Кто сопротивлялся? А кто уничтожал евреев? Кто был в сопротивлении, а кто служил в вермахте? И выясняется, что в вермахте было больше французов, чем было в сопротивлении. Павел Гусев: Да, совершенно верно. Юрий Кнутов: Можно еще вот буквально... ? Павел Гусев: Да-да. Юрий Кнутов: Ведь до спецоперации была очень интересная вещь. Если в Голландии спросить голландца «Кем был твой дедушка?», обычно это считался неприличный вопрос, нужно было ответить: «Служил в СС». Вот, пожалуйста, почему... Павел Гусев: Смотрите, что нынешняя вот эта, есть такая... как же так приличнее назвать-то эту даму... неудобно, дама, а на самом деле не дама, наверное... Каллас такая есть. Юрий Кнутов: Да, Кая Каллас. Наталия Таньшина: Мария Захарова назвала их евронацистами, своими именами. Павел Гусев: Вот. Но она еще заявила на днях: ну почему фашисты украинские воюют только с русскими солдатами? Почему они не убивают мирное население, почему так мало убивают мирных граждан? Потому что они русские, потому что они россияне. Вот что она заявила, эта, ну, тварь, назову. Юрий Кнутов: Вот буквально еще одно замечание. Вообще, понятие Евросоюза появилось в 1943 году в финансовых документах гитлеровской Германии. Когда выстраивался единый план финансирования Третьего рейха, вот тогда вводится понятие «Евросоюз» гитлеровский. Павел Гусев: Я приглашаю присоединиться к нашей беседе историка, научного редактора серии «История армии России» издательства «Эксмо» Константина Семенова. Здравствуйте, Константин Константинович. Константин Семенов: Здравствуйте. Павел Гусев: Как простому человеку разобраться, где правда, а где ложь? Вот хотел Сталин напасть на Гитлера или нет? Константин Семенов: Вы знаете, сейчас достаточно много есть доступных источников, публикуются книги, документы, сборники документов, ну и, соответственно, много можно почерпнуть и узнать в интернете. Конечно, приоритетом при этом должны быть те сборники документов, которые публикуются архивами, государственными учреждениями. Издательства в этой связи тоже проводят работу и стараются отвечать на современные запросы. Касательно того, планировал не планировал, это обсуждается, наверное, годов так с 1960-х, консенсуса по этому вопросу до сих пор нет. Официальная точка зрения российской историографии в том, что Советский Союз оборонялся и был вынужден ответить на агрессивные действия Германии. Павел Гусев: Скажите, откуда все-таки берутся мифы вот эти все? Это что, специальные службы их придумывают, или это специальные структуры государственные ряда стран, так скажем, недружественных, а может, даже враждебных уже теперь? Откуда берутся мифы? Их что, сидят придумывают, докторские диссертации, академиков получают за то, что они похуже что-нибудь придумали из истории Великой Отечественной войны? Константин Семенов: Знаете, к сожалению, мы знаем такую истину, что спрос рождает предложение. Соответственно, появляется необходимость обосновать какую-то теорию, какое-то решение, и под эту гипотезу вполне можно придумать что-то такое соответствующее, дающее основания для нынешних действий. Очень важный момент – это то, что отвечать на эти вызовы, отвечать на эти глупости должны, конечно, люди, владеющие знаниями и имеющие в своем распоряжении документы, потому что против документа, как говорится, не попрешь. Павел Гусев: Вы согласны здесь? Пожалуйста. Я подключаю к беседе, все вместе. Юрий Кнутов: Восемнадцатого мая 1941 года Тимошенко и Жуков (Тимошенко – нарком обороны, а Жуков – начальник Генштаба) принесли проект превентивного удара по гитлеровской Германии и передали его Сталину. Потом на следующий день или через день Жуков приходит узнать про результат... Причем они даже не подписывали, записку подписали, а сам документ не подписывали. Поскребышев достаточно в жесткой форме с ними разговаривал: «Сталин сказал, что это материал для прокурора. То, что вы сделали, – это преступление». Павел Гусев: Вот как. Юрий Кнутов: Да. Единственное, там было взято из этого плана укрепление 1-го стратегического эшелона и создание второго стратегического эшелона, который потом спасет Москву, когда немцы будут практически... Павел Гусев: Подойдут уже совсем. Юрий Кнутов: Да, уже подойдут, да. И таким образом Сталин прекрасно понимал... Что происходило в то время? Значит, Гесс прилетел в Германию, он должен был сесть в поместье лорда Гамильтона и, соответственно, встретиться с представителями английской монархии, которые поддерживали Гитлера. Он ошибся, он сел там, где были сторонники Черчилля, приземлился, спрыгнул с парашютом, которые, соответственно, ненавидели Гитлера. Но информация нам от разведки пошла, что пытается вести сепаратные переговоры с Великобританией. Американцы высказали тогда такую точку зрения, она из четырех пунктов состоит, но если ее расшифровать, там получается так: если нападает Советский Союз, Америка будет помогать Германии; если нападает Германия, Америка будет помогать Советскому Союзу – вот смысл этой идеи. И Сталин прекрасно понимает: если он наносит превентивный удар, то... Павел Гусев: ...все меняется. Юрий Кнутов: ...союзники, Англия и США, на стороне Гитлера, Советскому Союзу не выстоять. И более того, Жуков потом признал в своих мемуарах, что тот план, который они разработали с Тимошенко, был ошибочным, он бы привел к гибели. Павел Гусев: Как вы считаете? Вот такую версию [можете поддержать]? Константин Семенов: Тут я рискую вступить в полемику с коллегами... Павел Гусев: Так это неплохо, давайте. Константин Семенов: Наверное, давайте я воздержусь от комментария. Михаил Мягков: Можно я пару слов скажу? Павел Гусев: Я предлагаю нашей милой даме, потому что она уже раза три-четыре просит слово... Михаил Мягков: Конечно-конечно. Павел Гусев: ...а я никак не могу. Пожалуйста. Наталия Таньшина: Спасибо большое. Вот я хотела бы обратиться к вопросу о мифе, который вы затронули, и кто его пишет. Мы же должны понимать, что это не просто вот какие-то мифы, сказки, мифы и легенды – это то, что называется политическим мифом, который идейно заряжен, т. е. он должен создать определенный конструкт, он должен сформировать определенные представления, причем уже даже на таком вот каком-то нерациональном уровне. И вот Михаил Юрьевич совершенно верно сказал, что русофобия – это разновидность расизма, это и есть современный неонацизм, и поэтому корни-то вот этой всей идеологии уходят в глубь веков, они не сейчас возникли. Михаил Мягков: Абсолютно верно. Наталия Таньшина: Сейчас мы их видим просто, наверное, такой всплеск, в наиболее такой яркой, наглядной форме. Возьмите заявления. Буквально на днях один из немецких политиков сказал что? – «Россия всегда будет оставаться нашим врагом несмотря на то, чем закончится СВО». Павел Гусев: Вот-вот. Пожалуйста. Юрий Кнутов: Полсекунды. Вот здесь чтобы это все понимать, нужно знать корни нацизма и либерализма: это XIX век, это Чарлз Дарвин, который обосновывает вначале теорию, соответственно, его племянник [Фрэнсис Гальтон], Чарльза Дарвина, обосновывает теорию фактически евгеники... А либерал – смысл в чем? Нацизм говорит о том, что есть избранные нации, арийская нация – это, соответственно, немцы, датчане, голландцы, шведы. Именно главная причина, по которой те же шведы нас ненавидят, не только победа Петра I, – они себя считают арийцами, высшей расой. Павел Гусев: А-а-а. Юрий Кнутов: Это один момент. А второй момент: либералы говорят в Америке, либерализм в это же время (не современный либерализм, а вот тот, который зародился) говорит, что есть успешные люди и неуспешные, есть успешные страны и неуспешные. Америка или Германия – успешная страна, поэтому все остальные должны подчиняться им. Павел Гусев: Как? Пожалуйста, вот уже сколько позиций, точек зрения. Я хочу вашу тоже услышать, услышать ваше мнение, услышать вашу позицию. Константин Семенов: Вы знаете, стоит сказать, что, наверное, все-таки не арийская общность была, а германская общность, т. е. шведы и все перечисленные народы принадлежат к германской общности, и так и позиционировалось это. Соответственно, конечно, безусловно, накануне Великой Отечественной войны практически вся Германия и значительная часть европейских граждан считали себя по происхождению, по положению выше жителей Советского Союза, это безусловно, и это подтверждается и догмами Национал-социалистической партии Германии, и многих других правых и нацистских организаций. Тут, конечно, можно тоже это долго обсуждать, вдаваться [в подробности]. Но очень важный момент, что еще многие мифы рождаются, знаете, от глупости, от досужих домыслов, т. е. совершенно может человек сказать какую-то глупость и это мгновенно разносится, сейчас через интернет это легко все сделать. И совершенно самые немыслимые слухи, немыслимые версии становятся очень широко известными... Павел Гусев: Да-да-да. Но, вы знаете, вот есть поговорка, что у каждого есть своя правда. Как вы считаете, все-таки на сегодняшний день мы имеем всю правду о Великой Отечественной войне, о тех событиях, людях и итогах Великой Отечественной войны? Константин Семенов: Безусловно, конечно. Юрий Кнутов: Нет, я не согласен. Значительная часть документов еще до сих пор засекречена, но причина не в том, что что-то там мы хотим скрыть. Вот я просто занимался рассекречиванием документов сам, лично, поэтому я знаю, как это делается. Создается специальная комиссия, в комиссию входят очень компетентные и очень серьезные люди, которые заняты с утра до вечера, у них нет ни выходных, порой у них нет времени пообедать и т. д., а тут они должны собраться и вот такую стопку документов пересмотреть, перечитать... Павел Гусев: ...и сказать, что можно, а что нельзя. Юрий Кнутов: Да. У них нет физически времени многие документы рассекретить. Михаил Мягков: Можно я добавлю? Тут немножко не так все. Юрий Кнутов: Я рассказываю то, с чем я столкнулся. Павел Гусев: Хорошо. Что не так? Михаил Мягков: Я много работаю в архивах, и в Центральном архиве Министерства обороны, в Военном архиве. Да, действительно, там уже в начале 2000-х гг. вышел приказ тогдашнего министра обороны о рассекречивании всех документов, касающихся Великой Отечественной войны, это так. Если вы придете в архивы и вдруг там встретите, что этот [документ] еще не рассекречен, сегодня буквально за неделю вам откроют эти документы, если они не посвящены каким-то вещам, связанным с разведкой, контрразведкой и пр. Это во всех странах до сих пор засекречено, вы знаете. Павел Гусев: Ну естественно, засекречено. Михаил Мягков: Так что ничего здесь, все открыто. Вопрос в другом. Вот говорилось о мифах, я хотел бы как раз продолжить мысль Наталии Петровны – а кто заказывает музыку? Вот в годы Крымской войны ведущая газета была Times, она как вот сегодня TikTok или что-то была информацией, которая покрывала всю планету, тогдашнюю Ойкумену. И там что Палмерстон заказывал, что ему хотелось слышать, Times печатала, и читали во всей Европе. Павел Гусев: Ну да. Михаил Мягков: В годы Второй мировой войны Völkischer Beobachter: что Геббельс хотел, она заказывала. Сегодня то же самое, сегодня ничего не изменилось – изменилось средство: не газеты бумажные и даже уже не телевизор... Павел Гусев: Ну понятно. Наталия Таньшина: Я как раз хотела продолжить мысль Михаила Юрьевича насчет мифов. Это как раз не глупости. Люди, понятно, верят во что угодно, и как раз идеологи национал-социализма, Геббельс говорил, что чем абсурднее ложь, тем охотнее люди в нее верят. То есть люди могут поверить в любую ложь. Но мы должны понимать, что эти мифы создают люди очень интеллектуальные, очень образованные, они прекрасно понимают, что они делают... Михаил Мягков: Да. Наталия Таньшина: И они заведомо это создают. И вот здесь был разговор о либерализме уже, так получилось, что я специалист по европейскому либерализму XIX века и по русофобии, а часто это одни и те же люди, но, подчеркиваю, не всегда... И вот как раз расовая-то идеология – это же не изобретение национал-социалистов действительно: они уже опирались на то, что было создано поляками прежде всего, которые вообще считали, что русские – это не славяне, а это туранцы, это грязнокровки, это какие-то непонятные люди, которых надо изгнать в пустыни Сибири. И эти же на первый взгляд совершенно абсурдные идеи, их же активно поддержали в Европе те же французы, историки и академики... Павел Гусев: Да. Скажите, пожалуйста, сегодня мы все знаем, что книжная продукция – это очень хорошо, я обожаю книги, читаю, но, к сожалению, есть молодежь, есть определенное количество среднего возраста людей, которые полностью ушли вот в это вот безвоздушное пространство интернета, где-то там они что-то читают, выискивают... Здесь как вы работаете, чтобы продвигать ту интереснейшую правду, историю, которую вы печатаете в книгах? (У них ограниченные тиражи, и не самые большие.) Как донести вот всю ту информацию историческую до нашего населения и, может быть, не только до нашего населения? Константин Семенов: Вы знаете, наверное, самый важный момент – это то, что надо все-таки учитывать те тренды, которые сейчас существуют. Хотим мы этого или нет, но интернет занял уже значительную часть нашей жизни. И конечно, для того чтобы привлечь как-то внимание к книге, к документам, которые мы публикуем, я считаю, достаточно важный шаг – это делать QR-коды, которые ведут на экспозиции музеев, которые транслируют те или иные документы, выложенные в открытый доступ, ролики образовательные, которые сейчас есть на Rutube. Соответственно, используя вот эти... Ну и, конечно, заниматься продвижением, конечно, заниматься продвижением книг. И здесь очень важна помощь государства, потому что книжная отрасль всегда нуждается в поддержке, а сейчас особенно, когда вот вызов интернета, всех вот этих новых платформ, обязательно государство должно уделять повышенное внимание. Павел Гусев: Полностью согласен с вами. И я должен сказать, что, конечно же, государство многое делает: это и книжные ярмарки, и выставки, и то, что библиотеки поддерживаются, распространяются книги в школьных библиотеках, в вузовских... Делается очень многое. Но, конечно, надо понимать, что часть печатной продукции мы должны переводить и вот в это вот пространство интернетовское и т. д. и т. п. И конечно, здесь вместе мы должны работать. Но то, что вы делаете, большое вам спасибо за вашу гигантскую, нужную и очень полезную для России и для людей работу. Спасибо вам большое! Михаил Мягков: Можно я сейчас вот одно слово скажу? Павел Гусев: Да. Михаил Мягков: Важно, конечно, продвигать и книжные ярмарки, но важно и объединение писательского сообщества. Вот сейчас представителем Союза писателей России стал наш руководитель Владимир Мединский... Павел Гусев: Я хочу сказать, что это очень знаковое событие. Михаил Мягков: Да-да. Павел Гусев: И все ждут от этого события больших и изменений положительных, и того, что на сегодняшний день разрозненные писательские маленькие союзики, массы, они будут объединены. Михаил Мягков: Они ничто, они должны объединиться. Павел Гусев: Они будут объединены в единый мощный литературный кулак. Михаил Мягков: Конечно. И главное – это, конечно, писатель. Главное – это писатель, который пишет хорошо, доступным языком, который знает материал. И естественно, если будет такой писатель, продвигать его книжную продукцию, продвигать в интернете – это, конечно, дело государства. Юрий Кнутов: Вы знаете, очень важно. Вот у нас есть Russia Today, у нас есть Sputnik, который работает за рубеж, – мы можем работать на Латинскую Америку, оттуда информация просачивается в США. Мы можем работать на Ближний Восток, оттуда идет в Европу. Павел Гусев: Совершенно верно. Вторая мировая война стала серьезным водоразделом. После ее окончания мир стал другим. Значение тех страшных лет трудно переоценить, причем до такой степени, что сегодня в США и Европе все сильнее звучат слова о том, что именно эти страны стали истинными победителями, а то, что наша страна вынесла основные тяготы и ужасы, все больше и больше умалчивают. История в угоду определенным политическим кругам на Западе начала постепенно переписываться. СЮЖЕТ Голос за кадром: Знамя Победы над рейхстагом, Нюрнбергский процесс над главарями Третьего рейха – 80 лет назад казалось, что с нацизмом покончено раз и навсегда, что правящие круги Запада, не без участия которых гитлеровский режим обрел свою мощь, извлекут уроки из произошедшего. Но увы, этого не случилось, и нынешние лидеры ЕС и НАТО продолжают идти тем же курсом и упрямо наступают на те же самые грабли, демонстрируя собственную исключительность и превосходство одной страны, политического строя или образа жизни над другими, подвергая открытой дискриминации и геноциду государства, которые не вписываются в западную систему ценностей. Более того, некоторое время назад начали постепенно изменять историю. В США и странах Европы развернулась беспрецедентная кампания по дискредитации памяти о Второй мировой войне, и в первую очередь о вкладе СССР в победу над гитлеровской Германией: систематические провокации, унижение российских дипломатов, демонтаж советских мемориалов и откровенные фальсификации исторических событий. Кажется, что победа нашей страны и нашего народа над нацизмом – злейшим врагом человечества – сегодня определенно становится кому-то поперек горла. Но чем заканчиваются подобные эксперименты, уже хорошо известно. Павел Гусев: Это ужасные кадры, и особенно вот последние секунды, когда уничтожаются святыни. Михаил Мягков: В Кракове это было еще в 1990-х. Павел Гусев: Уничтожается, уничтожается. И вот это... Понимаете, это больно для каждого порядочного, честного, для каждого гражданина великой нашей России, то, что там сейчас происходит. Я хочу напомнить вам меня поразившие слова. Есть такой президент Соединенных Штатов Америки Трамп, который буквально на этих днях заявил, что он благодарен Советскому Союзу, России, которая помогла выиграть войну Соединенным Штатам Америки. Это до чего же нужно дойти, чтобы вот такие слова произносить?.. Я думаю, что это не придуманный, знаете, вот такой плевок продуманный или еще что-то, – это системное мышление у них уже давно, что они победили, что они воцарились на трон в этом мире. Это ужасно. Михаил Мягков: А откуда это идет? А это идет прежде всего с младых ногтей. Где учился Дональд Трамп? Это средняя школа, потом военное училище. Какие учебники? Вот мы изучали американские учебники последних 20 лет. Там есть Мидуэй, Эль-Аламейн, высадка в Нормандии, подвиги западных союзников в Северной Африке... Павел Гусев: 1944 год, напомню. Михаил Мягков: А о Сталинградской битве – одна строчка, о Московской битве – ничего. Русские как-то вошли в Берлин – непонятно. Павел Гусев: Да. Михаил Мягков: То же самое в английских, германских, к сожалению... Культ жертвенности, «мы – жертвы», у Польши, у Германии, у Румынии, у Болгарии, у Венгрии – у всех мы злые, вот в чем вопрос. То есть они ставят все с ног на голову. И если мы говорим, вот 1945 год, Наталия Петровна не даст соврать: сколько французов считало, что победила Красная армия и решающий вклад [внесла]? – 54% французов, несмотря на то что их освобождали американцы. Сегодня ровно наоборот, сегодня 54% французов считают, что это американцы, часть – англичане, Советский Союз – … В Германии примерно то же самое, в Англии то же самое, в Соединенных Штатах то же самое. Мы как бы: «А, да?» И Дональд Трамп, который читал эти учебники, естественно, он будет говорить что? – «Да, мы победили». И отсюда все начинается. Павел Гусев: Да-да. Вы знаете, я считаю, что, может быть (и какова ваша позиция в этом отношении?), мы где-то недорабатываем до конца, понимаете? У нас же есть возможности, ну что, сейчас технологии позволяют выходить тоже на весь мир на английском, на немецком языках... Михаил Мягков: К нам в МГИМО обращались и говорили: «А где ваши материалы?» Ведь у нас материалов для нового учебника Мединского учителю, ученику сотни, тысячи, доступным языком, а на английском языке нет, на немецком, к сожалению, нет, на французском нет. Юрий Кнутов: Но самое важное: ведь они же снимают художественные фильмы, вкладывая туда миллионы, десятки миллионов долларов... Павел Гусев: Сотни. Юрий Кнутов: Сотни миллионов, в которых показывают о том, что уже сейчас американцы освобождали Берлин. Павел Гусев: Да. Юрий Кнутов: Они показывают о том, что Красная армия, Советский Союз бомбил Японию, сбросил атомные бомбы и т. д. Павел Гусев: К нашей беседе из Санкт-Петербурга присоединяется Юрий Светов, политолог, публицист. Юрий Ильич, я вас приветствую. Юрий Светов: Здравствуйте, Павел Николаевич. Добрый вечер, коллеги. Павел Гусев: Почему идеи нацизма опять оказались востребованы западными элитами, представителями якобы цивилизованных стран? Генетические корни не дают им забыть все это? Юрий Светов: Потому что нацизм был выражением сущности европейской идеологии, их ощущением, что европейская цивилизация в лице Великобритании, Франции, Германии – это наивысшее, что достигло человечество, и все остальные должны подчиняться этим странам только потому, что вот они вот такие. А все остальные народы – они ниже, они только должны идти вверх. Павел Николаевич, давайте вспомним 1990–1991-е гг., что в нашей собственной стране писали наши коллеги-журналисты и говорили ученые? – «Наконец Россия вернулась в строй цивилизованных государств». Павел Гусев: Было такое, было. Юрий Светов: Было. А теперь, когда мы ругаем Трампа справедливо, других политиков, давайте вспомним. Было 300-летие Санкт-Петербурга в 2003 году – что писатели журналисты, в т. ч. петербургские? Они злорадствовали, придумали праздник «зоолетие», они «300-летие» прочитали как «зоолетие», издевались и смеялись. Ну ладно, все отмахнулись. А потом что появилось? «Победобесие», помните, термин был введен? – «Чему вы радуетесь? Что вы без конца твердите про эту Победу? Она была давно, про нее надо забыть». А потом те же люди, которые это писали, появилось «блокадобесие», когда там издевались над тем, что у нас в Ленинграде, в Петербурге проводится специальное исследование, чтобы признать блокаду Ленинграда геноцидом. А кто участвовал в блокаде Ленинграда? Разве мы не виноваты, когда мы все время твердили «фашистская блокада», «немецкая блокада»? А кто в блокаде участвовал? Финны участвовали, испанцы, итальянцы, всякого рода эти легионы СС, норвежцы и прочие, прочие люди. О них мы впрямую говорили? А сколько лет мы из таких вопросов замалчивали... ? Ну, Венгрия, да, нам нравится Орбан, – а давайте вспомним, венгерские войска, когда они были на Дону, что они там творили... А что делали итальянцы? А что делали румыны? Вот эти страны, Румыния, Венгрия, вошли в Содружество социалистических государств – давайте не будем напоминать, что они были фашистами. Как мы не напоминали 80 лет финнам, что они творили в концлагерях, которые были по реке Свирь. Мои родственники жили в оккупированном Петрозаводске и рассказывали о злодействах финнов, что там делалось. И мы из каких-то соображений дипломатических не говорили – вот мы получили эту отдачу. Надо прямо, в лоб говорить постоянно: мы победили в этой войне, а вы – фашисты; повторите – снова получите. Вот просто надо быть... Павел Гусев: Вы сейчас говорите очень жестко, но очень правильно, справедливо. И вы говорите исторические слова об историческом значении того, что происходило и что должно происходить сейчас. Мы должны на сегодняшний день перестраивать свою и пропаганду, и идеологию, а главное, как можно больше давать фактических материалов, документов, переводить их на разные языки и распространять, чтобы видели, чувствовали и понимали, что сделал Советский Союз для всего мира. Наталия Таньшина: Я согласна с коллегой. Но, мне кажется, здесь не нужно увлекаться самобичеванием. Мы должны, да, признавать ошибки, которые были допущены историографией, политиками, но не надо заниматься газлайтингом, т. е. вселением в себя самих вот этого чувства и комплекса вины. Потому что Запад ведь в принципе сознательно это и делает, т. е. вот эти самые технологии газлайтинга, деколонизации России, расчленения России, внушения нам чувства вины... Отсюда как раз на Западе уже давняя установка уравнять ответственность Советского Союза и нацистской Германии в развязывании Второй мировой войны, для того чтобы как раз внушить нам вот этот комплекс и чувство вины, для того чтобы Россию представить не в ранге державы-победительницы, а в ранге державы, которую вообще нужно осудить. И отсюда как раз все вот эти действительно голосования, современные опросы, когда люди уже абсолютно не знают, кто победил. Даже, знаете, я читаю французские сайты, и они пишут: «Кто победил в Сталинградской битве?» – даже вот так, со знаком вопроса. Михаил Мягков: У них же станция метро «Сталинград» есть, они думают... Наталия Таньшина: Уже не знают, французы уже не знают. Юрий Кнутов: Вот очень интересный момент. Вот кампания советско-финская и битва под Москвой. Я взял, выписал ошибки, которые были допущены командованием Красной армии, официально признанные, и здесь я выписываю ошибки, которые совершил Гитлер и его генералы, – один в один. Вот только у нас виноваты наши командиры и т. д., а у них виноват мороз, понимаете, вот так. Более того, важна еще Московская битва ведь чем, упор мы должны сделать – она сорвала план молниеносной войны Гитлера, вот главная ценность. Павел Гусев: Это совершенно точно. Скажите, пожалуйста, ну вот я знаю, что в Питере очень трепетно относятся ко всему, что связано с блокадой, с памятью об этих днях, есть много памятных мест, стены домов некоторых украшены еще надписями тех времен и вызывают просто глубокие чувства. Вот Питер выстоял. Как вы считаете, это заслуга мирных жителей, это заслуга войск, российских войск, это заслуга руководства города, или что-то еще было в Ленинграде то, что остановило, остановило вот эту нечисть? Юрий Светов: Павел Николаевич, вы знаете, я помню слова в «Войне и мире» у Льва Николаевича Толстого, там светская барыня говорит, когда готовы Москву вот сдать Наполеону и она хочет уехать, она говорит: «Пусть я какая-никакая, но под французами я жить не буду». И вот этот вот характер, он сто с лишним лет спустя остался таким же – характер русского человека, я имею в виду здесь русского любого по национальности... Павел Гусев: Да, конечно, здесь национальность вся. Юрий Светов: Мой собственный отец, он был призван в армию 22 июня. Через 10 дней произошла трагическая ситуация с бомбежками, он обжег глаза, лечился, потом был демобилизован, а потом в 1943 году его снова призвали и он дошел до Берлина. Вот это характер тоже человеческий: можно же было уклониться – нет, раз стране надо, собрались и пошли. Павел Гусев: И победили. Юрий Светов: И победили. И таких людей у нас миллионы были, вот это сочетание того, что кроме того, что есть власть, есть командующие армией, войсками, но и от меня лично тоже зависит, чтобы город не был сдан. И вы помните, какая дискуссия была вокруг заявления одного нашего знаменитого писателя, который сказал: «Чего не сдали, зачем бились за эти камни?» Кому камни, а кому его родной город. Павел Гусев: Совершенно верно. А как вы считаете, вот сейчас такие люди есть, о которых вы сейчас рассказали? Юрий Светов: Есть, конечно. Я с этими людьми разговариваю, общаюсь. Есть непонимание, просто изменилось время, изменились оценки. Есть люди, которые чувствуют себя укорененными в своей стране, в своей истории, помнят, что они отсюда, а есть те, для которых это место пребывания, собрались и уехали. Пять лет назад, вот я участвовал, мы сделали книгу «24х36» о военных фотокорреспондентах. Среди них было всего восемь женщин, слава богу, они не погибли, другие погибали. И вот эти женщины сделали снимки в финском концлагере, где дети у колючей проволоки стоят и надпись «Не сметь их кормить, а то вас застрелят». Павел Гусев: Я видел этот снимок. Это ужасный снимок. Я его опубликовал в газете тоже. Юрий Светов: И печи Освенцима. И вот эти женщины, которые запечатлели для истории, что сейчас бы они подумали, когда наших тех, кто освобождал, туда не приглашают? И мне кажется, что с нашей стороны должны быть более жесткими демарши, чем даже когда в Берлине вот не хотят нас звать 8 мая. Это дело, которое совершили наши армии, спасли людей, которых еще можно было спасти в этих концлагерях, наши коллеги-журналисты это зафиксировали, а теперь делают вид, будто этого не существовало. Юрий Кнутов: Значит, при обороне Ленинграда (буквально одна ремарка) важнейшую роль сыграл Жуков. Его направили туда, и он сумел организовать оборону таким образом, который позволил городу потом держаться, именно заслуга лично Жукова. И еще один важный момент. Вот здесь говорят о предателях, книгах. Наиболее известная – это книга Ризуна-Суворова. А я его книгу взял и прочитал с картой. Вот там пишутся цитаты и т. д., какие-то приводятся, и я смотрю, а, оказывается, он пишет о том, что вот на передовой, на границе с немцами действия происходят, а эта часть в это время находилась во 2-м стратегическом эшелоне за 500 километров в тылу. Павел Гусев: Все понятно. Спасибо большое за участие! Вы потрясающе сегодня эмоционально, честно, правдиво сказали свою позицию о том, что происходило и что происходит сейчас. Спасибо вам большое за участие! Юрий Светов: С наступающим 80-летием Победы! Павел Гусев: Спасибо, и вас тоже с праздником! С праздником! Ну что? Наталия Таньшина: Мне кажется, наш коллега из города-героя на Неве, из Ленинграда, из Петербурга, поднял очень важную тему о героизме нашего народа и наших людей. И вот мы говорим о теме геноцида, это очень важно, мы не должны забывать жертвы, 27 миллионов, но мы должны как раз понимать, что это сделал народ, наш народ – герой, и сейчас как раз в ходе специальной военной операции наши ребята ведь выполняют ту же самую задачу. Павел Гусев: Вот, вот! Наталия Таньшина: Они так же делают все для нашей победы. Павел Гусев: Как точно и правильно вы сейчас сказали! А я вот думал сейчас, что давайте и на эту тему несколько слов, мыслей, на эту тему, и вы ее начали очень точно совершенно. Сегодня и участники СВО, и наши Вооруженные силы не просто воюют, они не просто освобождают землю от нацистов – они герои, они верят в великую Россию, они знают, что за ними вся Россия, и мы верим им. И я хочу сказать, что, конечно же, задача историков, журналистов, ученых – сохранить каждый день, каждый час, каждую минуту для истории будущего, как мы победим, как мы уничтожим эту новую гадину молодую нацистскую, которая вот сейчас где-то там еще шевелится. Но я абсолютно уверен: недолго им шевелиться. Михаил Мягков: Вы знаете, в годы Великой Отечественной войны, уже с 1942 года была такая специальная комиссия, Минца она называлась, комиссия Минца, которая собирала свидетельства о героях Великой Отечественной войны, о панфиловцах, об обороне Москвы, Ленинграда. И кстати, эти документы имеют сегодня потрясающую ценность, потому что они были сказаны тогда, эти слова, но они остаются актуальными и сегодня. Павел Гусев: Ну конечно. Михаил Мягков: И вот сегодня задача, в т. ч. историков современных, академических и нас как Российского военно-исторического общества, собирать в т. ч. эти данные о нынешнем противостоянии с этой чумой, с этим неонацизмом. Потому что наши герои, которые воюют там... Вот у нас из Российского военно-исторического общества есть вот Никита, парень, который был мобилизован, историк... Наталия Таньшина: Он мой студент. Михаил Мягков: Студент Наталии Петровны. Павел Гусев: Серьезно? Наталия Таньшина: Да, Никита Буранов был моим студентом. Павел Гусев: Здорово! Михаил Мягков: Студент Наталии Петровны, который прекрасный историк и сегодня воюет... Да, тяжело, но, вы знаете, он не теряет присутствия духа и верит вот в эту победу, которая будет. Рассказывает много, и понятное дело, что очень тяжелая война и тяжело там нашему солдату, как и тогда, в Великую Отечественную войну, но у них есть цель – победить вот эту чуму. Павел Гусев: Да. Я хочу сказать, что очень важно для людей, которые занимаются и историческими исследованиями, и особенно сегодняшними и научными исследованиями, суметь сохранить каждое мгновение специальной военной операции, чтобы нам потом, знаете, не где-то ходить по закоулкам собирать, а это вот сейчас все лежит. Мы должны каждую крупицу, фотографии, видеозаписи, рассказы раненых и наших ребят, которые там сейчас... Михаил Мягков: Что можно, публиковать уже сейчас, а что нет – хранить до [лучшего] времени. Юрий Кнутов: Павел Николаевич, можно секунду буквально? Вот в этом отличие военных музеев от многих других исторических музеев: военные музеи собирают и хранят подвиги. Павел Гусев: Очень хорошо, очень хорошо! Юрий Кнутов: Вот это важная задача. Павел Гусев: Но я считаю, что и ученые, и научные работники должны в этом плане сейчас готовить... Понимаете, мы должны готовить материалы, которые должны давать и молодежи, и молодым исследователям, да просто обычным людям, чтобы это доходило до них, все то, что сейчас происходит. Михаил Мягков: У нас выходят уже вот эти книги, и как раз вот студенты, которых мобилизовали, Луганск и Донецк, вот они... Да, указ Путина, их демобилизовали... Павел Гусев: Да-да-да. Михаил Мягков: ...но они имеют вот эти воспоминания живые и прекрасные, и это обязательно должно [быть зафиксировано]. Наталия Таньшина: Можно я дополню как раз о студентах, поскольку я с ними постоянно общаюсь? С одной стороны, очень много делается, вот фильмы, то, о чем говорили, студентам показывают фильмы. Но без историка эти фильмы как студентами воспринимаются? Вот сейчас был сюжет прекрасный коллеги из Петербурга о блокаде Ленинграда – студентам показывают современно снятый недавний фильм о блокаде Ленинграда, где принимают участие вот их ровесники, мальчик и девочка, и они якобы совершают путешествие в прошлое и рассказывают. Я потом спрашиваю студентов, какова их реакция, они говорят: «О, это здорово! Это приключение, это квест! Я хотел бы это испытать!» То есть, понимаете, память уходит, уходит об ужасе, о трагедии, о подвиге героическом, о том, что люди терпели. И студенты нынешние это воспринимают просто как какую-то игру, и вот это, конечно, ужасно. Павел Гусев: Это очень важно. Единственное только, из всего этого мне слово «квест» не нравится. Наталия Таньшина: Мне тоже. Юрий Кнутов: Вы знаете, мы немножко другим путем идем. Мы периодически проводим конференции Zoom, подключаем практически все школы городского округа... Павел Гусев: Вот это очень интересно. Юрий Кнутов: Причем как делаем? Если идут боевые действия в том районе, где была Великая Отечественная война, значимые, идет рассказ о том, что было в 1944-м или в 1943-м году и как идет сейчас специальная операция. Павел Гусев: Вот это очень здорово. Юрий Кнутов: Присутствует ветеран и присутствует участник специальной военной операции. Это впечатление оказывает потрясающее. Павел Гусев: Отлично! Михаил Мягков: Еще один момент. Всегда история имеет и прикладное значение, вот то, что было в Великую Отечественную войну, что сегодня. Вот, допустим, недавно мы все видели операцию «Поток» («Труба»): по трубе зашли в тыл противника, шок... Павел Гусев: Да-да-да. Эта операция войдет в историю. Михаил Мягков: Да-да. Вот мы как раз работали, у нас поисковые отряды РВИО работали на месте 50-й армии, 1942 год, это Зайцева Гора, когда донецкие шахтеры, ну солдаты, прокопали шурф под немецкие позиции, 106 метров, вот так вот было, т. е. там вообще не пройти, но они сделали это, подложили взрывчатку и взорвали вот эти немецкие позиции. Там даже стоит мемориал, вот мы реконструировали взрыв. И таких случаев миллион, когда вот опыт Великой Отечественной войны может помочь нашим бойцам сегодня. Павел Гусев: Завершаем. Наталия Таньшина: Я бы хотела сказать о музеях. Музеи – это то, к чему любой человек может прикоснуться, даже неискушенный, не знающий историю. Вот в Музее Победы есть потрясающая экспозиция, ну и не только там, по СВО, и там выставлены образцы, украинские, понятно, натовские с крестами, с символикой нацистской. И мне кажется, вот это вот самое такое мощное средство, которое просто бьет по исторической памяти. Павел Гусев: Очень важно. Наша передача подошла к концу, и я бы хотел сказать следующее. Восемьдесят лет прошло с окончания Великой Отечественной войны. Практически не осталось тех, кто прошел теми дорогами – дорогами, которые привели к водружению флага Победы над рейхстагом. Нам, ныне живущим, остались лишь их воспоминания, запечатленные в книгах, фотографиях, кадрах кинохроники. И наша основная задача – сохранить их, потому что это наша история, наша память, наша правда. Я благодарю моих гостей за интересную беседу. В студии был главный редактор «МК» Павел Гусев. До встречи через неделю.